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[数据] 谁是“测量结果(测得值、校准结果)”、“测量误差”...

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发表于 2015-12-3 13:53:11 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 都成 于 2015-12-3 14:07 编辑

谁是“测量结果(测得值、校准结果)”、“测量误差”、“示值误差”、“测量不确定度”?

现在官方的教科书中的计量术语及定义在变动,又有一些人给出了“新的自己的”术语,论坛里一些人又在乱用术语,真是没有一定的功底都快看不懂了,也难怪你说你的我说我的。
一个不懂计量专业的人,看到这些都觉得好笑。
“示值不确定度=示值误差不确定度”,就是说“示值”=“示值误差”了,可能吗?
“示值误差就是测量误差”,就是说“示值”=“测量”了,可能吗?
“测量不确定度=误差不确定”,就是说“测量”=“误差”了,可能吗?

请不要乱来!连谁是测量结果都搞不清楚,还谈什么评其不确定度。
有些人还不会走就想跑,实在是不该啊!请先理解了“测量”再来谈“校准”。下面的举例由简单到复杂,由浅入深,供参考。
举个测量电阻的例子:已知测得值为R=100.01Ω  。
(1)问测量误差是多少?
答:不知道。因为:测量误差 = 测得值 - 真值,真值不知道,测量误差当然得不到。测量的目的不是为了获得测量误差。
(2)在没有不确定度概念之前,已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,再问测量误差是多少?测量的可能误差(极限误差)是多少?测量结果如何表示?
答:测量误差还是不知道。理由同(1)。
    测量的可能误差(极限误差)为:±0.06Ω。
        测量结果:R=(100.01 ±0.06)Ω。  
(3)有了不确定度的概念和推行GUM后,已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,再问测量误差是多少?测量不确定度是多少?测量结果如何表示?
答:测量误差还是不知道。理由同(1)。
    若仪器在该测量点的允许误差估计为正态分布:U95=(0.06/3)×2=0.04Ω
    测量结果:R=(100.01 ±0.04)Ω,k=2。  
注:(3)的不确定度就是(2)的可能误差,只是对应的概率不同。史老的“误差范围”就是“不确定度”,他心里是明白的,也多次提到,我们许多人也懂。

懂了测量再来看校准,如果这是一个标称值为100Ω的标准电阻,对它进行校准,测量标准给出的测得值还是:R=100.01Ω  
  (4)请问测量误差是多少?示值误差是多少?
答:测量误差仍然不知道。因为:测量误差 = 测得值 - 真值,真值不知道,测量误差当然还是得不到。
示值误差 = 示值(标称值)- 标准值(测得值)=(100-100.01)Ω= -0.01Ω
请注意:测量误差与示值误差是两个完全不同的概念。不能乱用,“示值误差”最好不要简称“误差”。
(5)已知所用测量标准在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,问校准结果的不确定度是多少?
答:首先搞清楚谁是被校对象,谁是校准结果(先不要说测量结果),这里应该很好理解,当然标称值为100Ω的标准电阻是被校对象,测量标准给出的100.01Ω是校准结果。其次示值误差-0.01Ω也是校准结果。
若仪器在该测量点的允许误差估计为正态分布,校准结果的不确定度为:
U95=(0.06/3)×2=0.04Ω
-0.01Ω的示值误差与100.01Ω的校准结果之所以具有相同的不确定度,是因为计算示值误差时标称值本身没有不确定度。
请注意:对于量具校准就是测量,校准结果就是广义的测量结果。

懂了量具的校准,再来看指示仪器的校准,假设校准一台电阻表的100Ω点,校准方法有两种:方法一:调节标准电阻箱给出一个100Ω的电阻,读取电阻表的读数为R=100.01Ω;方法二:调节标准电阻箱(到99.99Ω)使电阻表读数为100.00Ω。已知所用标准电阻箱在该点的允许误差也是±0.01Ω,问校准结果的不确定度是多少?
首先还是要搞清楚谁是被校对象,谁是校准结果(先不要说测量结果),当然电阻表是被校对象,请问被校对象的读数能是校准结果吗?当然不是!我们校准的目的是要看这只电阻表在其读数为100Ω时其对应的实际阻值是多少,方法二中的99.99Ω才是校准结果,有了实际值就可以算示值误差(0.01Ω)。方法一是给出了一个100Ω的标准值,电阻表会有100Ω左右的读数,被校准的仍然是100Ω点,其示值误差仍然是0.01Ω,不会因此改变被校准对象、校准点和校准结果的地位和关系。
校准结果的不确定度首先来源于标准电阻箱,与校准量具不同,指示仪器的分辨力和重复性将是另一个不确定度来源(两者通常取大者),当分辨力高到一定程度将忽略不计,本例需考虑分辨力的影响,如果是校准5位半以上的电阻表,分辨力的影响将忽略不计。校准结果的不确定度具体数值计算略。

对于用标准表采用比较法校准指示仪器,更是调整信号源使被校表指示到校准点的圆整值,读取标准表读数作为校准结果。

对于指示仪器的校准,校准结果就是广义的测量结果。被校仪器的指示值不能叫“测量结果”,更不能叫“校准结果”。如果用这个仪器去测量某个被测量,此时其读数叫“测量结果(测得值)”。场合不同,意义不同,叫法当然也不同。

发表于 2015-12-11 08:19:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-12-11 08:30 编辑
njlyx 发表于 2015-12-10 17:51
本人“出题”时正是想看看是否有人如此——
【(一)典型的不确定度评定(GUM法)
       A类评定:标准 ...

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       njlyx提出一个测量学生身高的例子,我按不确定度的评定办法,评定一番,给出的结果显然违背常识。这就表明了不确定度评定的某些弊病。有人不大服气。一则说老史没遵守不确定度评定的规矩;再则说连个模型都没有,不够评定的资格;三则说题目本身是陷阱,是故意“挖坑”,意思是无端陷害不确定度理论。
       这第三条,乃是科学研究中的“特例法”,就是举出明显的反例来,说明某种理论的弊病。因为,一种理论正确,此理论的各项必须全正确;而要否定一种理论,只要说明该理论的一条错误就够了。Njlyx的例子,在说明“统计问题不能除以根号N”这一点上,简单、明确,恰恰打中不确定度评定中不分“测量”与“统计”一律除以根号N的错误。倘因此而使一些网友正视不确定度评定的这个错误的话,则njlyx普及科学知识有功:挖坑是埋葬不确定度论的错误,可以避免一些人因“把错误当真理”而步入歧途,或者掉进“一律除以根号N”的陷阱。
      至于另外的两条,老史就不解释了,老史的“评定”是按常规办事的,对比后边的两个例子,即可证实。
      后边讲的两个例子,是著名的样板。前一个是GUM自身的例子;后一个是国家计量院总工程师施昌彦的样板评定,载于宣讲GUM的书中。
      所引两篇文章,是几年前写的。主要说明:1 不确定度评定错把对象的问题当测量手段处理,不当地除以根号N,错误是严重的、普遍的,不是仅在njlyx的特例中才有。2 老史的处理方式,与这两个例子是相同的,不是老史的故意歪曲。

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                              不确定度评定是一笔混沌账
                                          —— 例1《GUM》温度测量评定
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                                                                                                                              史锦顺
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       一 混沌之源
       1 被测量是什么
       被测量(liáng)的量(liàng),称为被测量(liàng)。经典测量的被测量是常量,只有唯一的值,即真值。统计测量的被测量是变量,设测量时间极短,是即时采样,每一时刻的采样值,各不一样。即时采样难以做到,于是定义采样量值,取某时段(例如秒或毫秒)的平均值。统计测量的采样量值各不一样。对系统变化要测量变化率;随机变化就测量其分散度(频率测量特称稳定度)
       不确定度论怎样看待被测量呢?GUM说可以是常量,也可以是统计变量。这就把截然不同的对象,混淆起来。这是第一个混沌之源。
       2 A类评定
       A类评定是不确定度全部评定的核心。因为B类评定是引用人家的材料,只有A类评定是本家特产。说来也好笑,大名曰A类,原来就是用测量仪器测量被测量,且仅此而已,并无任何条件。倘此条管用,岂不极其简单易办,何其大块人心!何必去送检,何必跑计量院。哈哈,真省事。
       不行啊,老兄。世上没有免费的午餐,没有那么便宜的事。
       A类评定,用仪器测量被测量,算西格玛,这样就把被测量的变化与仪器的随机误差搅在一起了。这是第二个混沌之源。
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       二 混沌的主要形式
       不确定度的中国式宣贯中,有构成不确定度的人、机、料、法、环一说,查不到国际文件根据,算是国人的发挥吧。我不赞成此说,但觉得这个概括简单、形象、上口,不管其本来目的如何,客观上描述了不确定度的大杂烩面目。面目一露,揭示其本质就容易了。
       在正确使用仪器的情况下,所谓人(目光正视等)、法(方法当然不能错)、环(例如温度影响)这三项都应该包括在仪器的指标中。本来测量仪器的性能仅仅取决于“机”,就是测量仪器;现在把“料”(被测量)加进来,是不应该的。
       把测量仪器性能(系统误差与随机误差,稳定性)与被测量的变化混在一起,是不确定度的混沌状态的基本形式。

       三 不确定度的实质
       不确定度论把不确定度定义为“分散性”,分散性到底是啥,让人说不清、道不明、参不透。领教不确定度论快二十年了,终于悟得如下一条名实大体符合的一条定义:
       不确定度是由测量仪器误差与被测量的变化以及环境影响等共同构成的测得值对期望值的偏离程度。
       再次说明,这个定义是我下的。恰当不恰当?拆台还是补台?请读者品评。我要说的是:不确定度的实质是混沌帐。

       四 混沌导致的问题
       我们举个例子,说明:一律除以根号N ,严重低估被测量的变化。
       GUM在给出不确定度的数量定义时,说的十分明白,西格玛除以根号N叫A类不确定度(见叶书42页)。本来,变量本身的分散性是西格玛,被根号N除的结果就不是分散性了,而是一个缩小了根号N倍的值,此值太小了,用来表达被测量的变化性能,是极大的歪曲。
       GUM有个测量温度的例子(见叶书47页,GUM2008版仍是同样的数)。测得值如下(单位摄氏度):
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               96.90/98.18/98.25/98.61/99.03/99.49/99.56/
               99.74/99.89/100.07/100.33/100.42/100.68/100.95/
               101.11/101.20/101.57/101.84/102.36/102.72
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95           96              97              98             99             100            101            102             103           104            105
1234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123
        {                    o                  o o    o     o      [o o o  o o  o o o   o  ]o  oo     o   o        o     o                             }
          -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

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       GUM就上列数据给出结果:σ=1.49℃;除以根号20,得标准不确定度u=0.33℃
       温度测得值的平均值是100.14℃,变化范围是96.90℃到102.72℃。下半宽为3.24℃;上半宽是2.58℃。 如此大的变化是温度计问题吗?显然不像,最普通的水银温度计,误差也在0.2℃以下。从其0.01℃的分辨力来看,大概是优于普通温度计的电子温度计。数据的变化,应该是被测量的变化。温度变化范围是5.82℃,这是实实在在的温度变化区间。
       这个问题,显眼是变量测量,是统计测量问题。用统计理论处理此问题,求到σ,就是温度分散特性;Δ= 3σ= 4.5℃是极限偏差。由此给出指标±Δ,即±4.5℃;实测数据20个,都在所给区间内,符合逻辑。
       请看GUM的处理。σ除以根号20,得不确定度u=0.33℃,此为标准不确定度;按GUM常例,k取2,于是得扩展不确定度U=0.66℃. 即数据包含区间的半宽是0.66℃. 区间高端是100.80℃;区间低端是99.48℃。对照实际数据,高端排除7个数,低端排除5个数。
       一共才20个数据,不确定度论算出的区间,竟只包含8个数据,而排除12个数据。什么置信区间?什么包含区间?置信不可信,包含区间不包含。不确定度真不是东西!难怪计量院的一位副院长说它是“瞎扯淡”,马凤鸣说它是“吃饱撑的”,而一位网友说它是“洋垃圾”。
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                         不确定度评定是一笔混沌账
                                      —— 例2 温度测量评定样板
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                                                                                                                       史锦顺
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       评论对象:国家计量技术法规统一宣贯教材《测量不确定度评定与表征指南》
       有下划线的是原文摘抄,无下划线的是史锦顺的评论。
       问题的提出  现有标称温度示值被调控到400℃的工业容器,测量人员选用带K型热电偶的数字式温度计来测量该容器内部某处的实际温度。
       从制造厂说明书查知数字温度计的分辨力为0.1℃。准确度为±0.6℃。K型热电偶每年校准一次,今年的校准证书表明其不确定度为2.0℃(置信水准为99%),在400℃时的修正值为0.5℃。当恒温容器的指示器表明调控到示值400℃时,稳定半小时后从数字温度计上重复测得10个显示值di,如下(单位℃):
               401.0;400.1;400.9;399.4;398.8;400.0;401.0;402.0;399.9;399.0
       修正后的测量结果为  t=400.2℃+0.5℃=400.7℃

       分析的主要点
       平均值400.42℃
       算残差  残差的平方和  按贝塞尔公式算单值的标准偏差
                σ(d)= 1.03 ℃
       平均值的标准偏差为σ(d)除以根号N,(N=10)得
                σ(d平)= 0.33℃
       主要不确定度来源及计算(单位℃)

        来源                      类型        原不确定度          得标准不确定度
      测量重复性s(d平)    A             0.33                      0.33
      仪表准确度mpe           B             0.6                        0.35
      热电偶校准                 B             2.0                        0.78
      u(均方合成)                                                            0.92
      测量不确定度U=2u=1.8℃
      测量结果    t=400.7℃   U=1.8℃

【史评】
       此项评定样板,有类似的例(见GUM4.4.3)。这里更详细。此例评定,严格地按不确定度评定规则办事,表现出不确定度评定的本来面目,比较全面地体现了不确定度论的弊病。如是,老史的评论就来劲了:我评的是不确定度论本身!
       1表达混沌
       计量与测量,对象是量。量分两种:常量与变量。于是测量也就有两类:常量测量与变量测量。
       物理量的变化量远小测量仪器误差范围的情况是常量测量,即经典测量,其理论被称作误差论。
       测量仪器误差范围远小于物理量变化量的情况是变量测量,又称统计测量,要用统计理论。例如,当今频率界的频率稳定度测量就是统计测量。两类测量交叉,产生一种特殊测量,那就是物理常数测量。用当时世界上最准确的测量仪器去测量宇宙间最稳定的量值,区分不开物理量的变化与测量仪器的误差,只能二者混在一起。非当代最高水平的测量,即一般的精密测量,必须清楚自己是两类中的哪一类,不得混沌地表达。因为两类测量该用的σ,相差根号N倍!
       当今,时频测量计量界,无论测量与计量,分清这两类,人们已形成习惯。或者选择误差满足要求即误差可忽略的频率测量仪器,去测量信号源的频率值及其变化量;或者选误差范围可略的频率标准,被待考核的频率计测量,以考查频率计的指标,产生的偏差与变化量都算频率计的。如果有人用10的-6次方的频率计去测量10的-6次方级的晶振,那将被认为是不懂测量,因为这样给出的表征量,无法确定该归属哪一方。频率测量易精确,时频界常取10比1;电子测量难精确,电子计量界一般取3比1.
      回到本例,这是一笔混沌帐。表征量是恒温容器的,还是测量仪器的,说不清。不知测量目的是什么,是容器的温度控制水平还是考查测量仪器误差?都不像。不明确测量目的,不根据需要选择符合要求的测量仪器,拉过来就测,测了就评,也不管评的结果干什么用。这是不确定度论的弊病之一。本例体现了这一点。
       2 概率错位
       统计理论是一门科学。它处理的对象是随机事件或随机变量。量值的随机偏差,或者是测量的随机误差,应当用统计理论处理,但系统误差是不能用统计方法处理的。对系统误差找分布,求概率,特别是按处理随机误差的方式处理,是不对的,概率错位了。系统误差代表标准与测量仪器的水平,减小系统误差是计量测量研究的主要任务。不确定度论忽视系统误差,错误地处理系统误差,是它的又一个弊病。
       3 错取标准偏差
       表征随机变量的分散程度的量是σ,即单值的标准偏差;而不是平均值的标准偏差σ(平)。统计测量的前提是测量仪器的误差可略,测得值的每一个都是实际值,按贝塞尔公式算出的σ,是单值的标准偏差,正是它,是量值分散性的表征量。不确定度理论取平均值的标准偏差作为表征量(即有除以根号N的操作),这是个带根本性的错误。也许有人说,国际组织,而且是八大国际组织有权作决定,就得用平均值的标准偏差做表征量。应知,权大不过理,人们一旦明白,还是认理的。著名的阿仑方差就是单值的表征量。经典测量理论可以用σ(平),因为随机误差可以减小而且应当减小。统计测量中,偏差是量的客观属性,人为地缩小对客观量的表征,是错误的。不确定度定义是“分散性”,却将分散性人为地低估根号N倍,这是一个极大的错误。
       4 不要准确度
       不确定度论从否定真值出发,否定误差,否定准确度。目的是用不确定度一统测量计量领域,可惜不确定度没那个本事,表达不了该表达的事。此例中一个重要的指标,即温度控制的准确度,不确定度论没法说,本例也就不说。不确定度理论不包含标称值的事,因此该容器在这里标多少是没关系的。此评定居然不用400摄氏度这个量!
       本人1958年在北大半导体厂劳动一个月,用恒温炉烧制热敏电阻,最关键的是炉温控制的准确度。在不确定度论的表达中,竟无控温准确度这一项,要它作甚!



发表于 2015-12-9 14:58:13 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2015-12-9 11:29
前贴已说明:测高仪的性能指标请您适当设定。

还要些什么“信息”才能报告“测量结果”呢?也请您适当假 ...

  好,测量设备的允差由我设定,那么45名学生的平均身高测量不确定度的评定可按如下步骤报告:
  1概述
  被测对象:45人的平均身高h(均),实测结果h0=170.05cm,“计量要求”(允差)没有提出。
  使用测量设备:皮卷尺,测量范围0~2m,分度值5mm,分度值允差±1mm,最大最大允差Δ=±(1.7+0.8L)mm=±3.3mm。
  测量环境:室温(20±10)℃。
  测量方法:直接测量法。
  2测量模型:h(均)=(h1+h2+……+h45)/45。
  3灵敏系数:Ch1=Ch2=……=Ch45=1/45。
  4标准不确定度分量分析
  4.1输入量h1测量时引入的标准不确定度u(h1)
  4.1.1皮卷尺计量特性引入的标准不确定度u(h1)1
  皮卷尺示值允差引入的不确定度u1:按均匀分布处理u1=3.3mm/√3=1.9mm;
  皮卷尺估读引入的不确定度u2:按估读能力1/5格和均匀分布处理u2=(5mm/5)/√3=0.58mm;
  皮卷尺分度值允差引入的不确定度u3:按均匀分布处理u3=1mm/√3=0.58mm;
  u2和u3有重叠,两者取最大值u2=0.58mm,与u1合成得u(h1)1=2.0mm。
  4.1.2身高测得值重复性引入的标准不确定度u(h1)2
  选择一个同学多次重复测量身高,用贝塞尔公式求得标准偏差为sh=10.15cm=101.5mm。说明:这个标准偏差明显违背常理,这么大的标准偏差是完全不可能的,因此本人建议废弃这个假设。另外,本分量与u(h1)1重叠取两者最大值,正常情况下u(h1)2一定小于u(h1)1,建议这个分量可以不用分析。
  4.1.3环境条件对身高测得值引入的标准不确定度u(h1)3,此项分量很小可用忽略不计。
  4.1.4上述各分量合成并乘以灵敏系数1/45后,得到输入量h1测量时引入的标准不确定度,u(h1)=u(h1)1·(1/45)=(2.0/45)mm。
  4.2分别分析输入量h2、h3、……、h45给h0引入的标准不确定度分量u(h2)、u(h3)、……u(h45)
  与4.1同样的方法分析可得u(h2)=u(h3)=……=u(h45)=u(h1)=(2.0/45)mm
  5求合成标准不确定度uc
  因为h1至h45使用了同一个皮卷尺测量,且使用的显示值大体上相差不多,u(h1)至u(h45)等45个分量视为强相关,合成时应该取45个分量相加,因此uc=(2.0/45)mm×45=2.0mm。
  6求扩展不确定度U
  取包含因子k=2,则U=2.0mm×2=4.0mm。
  7结论
  45名同学的平均身高测量结果为:(170.05±0.40)cm,k=2。即平均身高h0=170.05cm,平均身高测得值的扩展不确定度当包含因子取k=2时为0.40cm。
  说明:U95=20.3cm=203mm是完全不可能的事,这个U95已经严重违背测量学的基本常识,203mm的差如果是45名同学之间最高身高与最矮身高的差,倒还是马马虎虎说得过去,但绝对不可能是测量方案或测量结果的可信性(即不确定度),如果测量不确定度达到这个程度,用这个测量方法得到的身高测量值就绝对不能被我们所采信。另外,这也就算对80楼的回复吧,恕我不再重复回复80楼了。
发表于 2015-12-9 09:30:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-12-9 10:05 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-12-8 22:39
  您的案例被测对象是45个人的平均身高,测得值(测量结果)为h0=170.05cm,按直接测量法可写出测量模 ...


您这属于会找事不会解决问题的,njlyx先生给您的条件很充分了,还要再给什么有用信息,您是讲过很多年课的老师、论坛里版主专家,提出问题前怎么不想好怎么解决,要是下棋走一步看一步还不直接让人KO了

您没明白njlyx先生题目的用意,揣测一下,错了请njlyx先生指正,是想让您评定一下这个测量中被测对象学生身高在测量不确定度中的分量是什么,您怎么考虑

给您个答案,您参考一下   假定测高仪测量不确定度远小于0.1cm, 测量结果为   全班平均身高 : 170.05cm   U95=2.00cm
发表于 2015-12-3 15:11:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-12-3 15:16 编辑

一个不懂计量专业的人,看到这些都觉得好笑。
“示值不确定度=示值误差不确定度”,就是说“示值”=“示值误差”了,可能吗?
“示值误差就是测量误差”,就是说“示值”=“测量”了,可能吗?
“测量不确定度=误差不确定”,就是说“测量”=“误差”了,可能吗?
请不要乱来!连谁是测量结果都搞不清楚,还谈什么评其不确定度。
有些人还不会走就想跑,实在是不该啊!请先理解了“测量”再来谈“校准”。


按都成先生的逻辑

JJF 1059.1 ( A.3.5  P47)示值重复性引入的不确定度已经考虑,所以被校温度计示值误差和被校温度计的修正值也具有与校准值同样的扩展不确定度。就是说  示值误差=修正值=校准值 了

1千克牛粪质量=1千克黄金质量,就是说   1千克牛粪=1千克黄金 了

能把文字如此解读实在让人愕然
发表于 2015-12-3 16:23:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 何必 于 2015-12-3 16:57 编辑

都成老师:
       从您举的”指示仪器的校准例子“(方法二)并结合JF1059.1-2012 附录A.3.5“工作用玻璃液体温度计的校准”例子可以看出:被校电阻表示值为100.00Ω的校准值为99.99Ω,示值误差为0.01Ω,修正值为-0.01Ω,被校仪器示值的校准值、被校仪器示值误差、被校仪器修正值这三者具有相同的不确定度。

        这一点JF1059.1-2012 附录A.3.5例子给出明确的答复,大家应该没什么好争议的。

        想请教一下都成老师:您认为对于指示类仪器的校准(仅针对校准领域),被校仪器的示值与被校仪器的示值误的不确定度是否相同呢?(个人认为不相同)想听听您的意见,谢谢!
     
发表于 2015-12-3 16:40:18 | 显示全部楼层
量具的标称值减去真值为测量误差;零件的测得值减去真值为示值误差。
发表于 2015-12-3 16:46:39 | 显示全部楼层
整些文字游戏没意思,说穿了就是低等级的数据减去高等级的数据,管他是叫测量误差还是示值误差!
 楼主| 发表于 2015-12-3 21:14:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2015-12-3 21:16 编辑
何必 发表于 2015-12-3 16:23
都成老师:
       从您举的”指示仪器的校准例子“(方法二)并结合JF1059.1-2012 附录A.3.5“工作用玻璃 ...


不用客气,我关注过您近来的帖子,很中看。不想有些人胡说八道。
您的理解很到位:被校仪器示值的校准值、被校仪器示值误差、被校仪器修正值这三者具有相同的不确定度。

您问的应该是:被校仪器的示值与被校仪器的示值误的不确定度是否相同?
您认为不相同也是正确的。上面三个具有相同的不确定度,再也找不到第四个与之有相同的不确定度。对于校准而言,被校仪器的示值就是一个选中的校准点。对于测量而言,这台仪器的示值就具有了不确定度,如果按级使用不作修正,该示值下的最大允差就是它的不确定度。
发表于 2015-12-4 01:30:07 | 显示全部楼层
  (1)已知测得值为R=100.01Ω,问测量误差是多少?答:不知道;
  (2)已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,再问测量误差是多少?测量的可能误差(极限误差)是多少?测量结果如何表示?答:测量误差不知道,测量的可能误差(极限误差)为:±0.06Ω,测量结果可表示为:R=(100.01 ±0.06)Ω;
  (3)已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,再问测量误差是多少?测量不确定度是多少?测量结果如何表示?答:测量误差还是不知道,仪器在该测量点的计量特性给测量结果引入的扩展不确定度在包含因子k=2时,U=(0.06/3)×2=0.04Ω,完整的测量结果表示为:R=(100.01 ±0.04)Ω,k=2。
   (4)如果是对一个标称值为100Ω的标准电阻校准,测量标准给出的测得值是:R=100.01Ω  问测量误差是多少?示值误差是多少?答:测量误差仍然不知道,被校电阻示值误差 = (100-100.01)Ω= -0.01Ω;
  以上4个论断我都赞成。
  (5)已知所用测量标准在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,问校准结果的不确定度是多少? 答:当然标称值为100Ω的标准电阻是被校对象,测量标准给出的100.01Ω和示值误差-0.01Ω都是校准结果,这个说法我也赞成。
  但,示值和示值误差是两个完全不同的被测对象(被检对象),当包含因子k=2时,校准结果的不确定度为:U=(0.06/3)×2=0.04Ω,只能表达示值的测量不确定度,而不能表达示值误差的测量不确定度。因为示值误差的不确定度除了包含有测量标准读数的计量特性引入的不确定度分量外还包含被校测量设备读数的计量特性引入的不确定度分量。本案例-0.01Ω的示值误差与100.01Ω的校准结果之所以具有相同的不确定度,因为被校对象是“实物量具”而不是测量“仪器”,其“读数”是个无法变更的“标称值”,标称值是标定的,无论是谁,无论什么条件下,都是同一个“读数”,不会有不确定度分量产生,如果是“仪器”的示值误差,被检仪器读数必引入不确定度分量。我认为这一点如果不加以说明,极易令人误解所有的测量设备示值和示值误差的不确定度相同。
  另外,都成老师说,“(3)的不确定度就是(2)的可能误差,只是对应的概率不同”,我认为欠妥。因为这种说法明显混淆了“可能误差”和“不确定度”两个概念,史老的“误差范围就是不确定度”,都成老师所说的“如果按级使用不作修正,该示值下的最大允差就是它的不确定度”,就是将不确定度与误差、可能误差、误差范围、最大允差等完全不同的概念画等号的例证。误差不是不确定度,可能误差或误差范围、最大允差也不是不确定度,只需要翻一下误差和不确定度的定义也就一清二楚了。
发表于 2015-12-4 08:46:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-12-4 09:04 编辑

举个测量电阻的例子:已知测得值为R=100.01Ω  。

(1)问测量误差是多少?

答:不知道。因为:测量误差 = 测得值 - 真值,真值不知道,测量误差当然得不到。测量的目的不是为了获得测量误差。


赞成

(2)在没有不确定度概念之前,已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,再问测量误差是多少?测量的可能误差(极限误差)是多少?测量结果如何表示?

答:测量误差还是不知道。理由同(1)。


不赞成

测量的可能误差(极限误差)为:±0.06Ω。

有限赞成

测量结果:R=(100.01 ±0.06)Ω。

有限赞成

草根认同的答案

答:测量误差:可能是+0.06Ω或-0.06Ω或0Ω
因为已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,即测量仪器在该测量点可能的误差是+0.06Ω或-0.06Ω,无误差是测量最期望的,所以误差是0Ω自然是允许的

测量的可能误差为:同上
测量的可能(极限误差)为:问题无意义,因为可能的误差已知了

测量结果:这个电阻这次测量的实际值可能是:R=(100.01 +0.06)Ω或R=(100.01 -0.06)Ω或 R=100.01 Ω
理由同上,当然规范的测量结果中不应该再有计算式
hblgs2004 该用户已被删除
发表于 2015-12-4 09:12:11 | 显示全部楼层
udbiyct 发表于 2015-12-3 16:40
量具的标称值减去真值为测量误差;零件的测得值减去真值为示值误差。

JJF1001-2001定义:
测量误差简称误差:测得的量值减去参考量值;
示值误差:测量仪器示值与对应输入量的参考量值之差。
对于基本概念应按国家标准为准,这样才能达到统一与准确的要求。
发表于 2015-12-4 11:59:40 | 显示全部楼层
懂了量具的校准,再来看指示仪器的校准,假设校准一台电阻表的100Ω点,校准方法有两种:
方法一:调节标准电阻箱给出一个100Ω的电阻,读取电阻表的读数为R=100.01Ω;


方法正确,测量结果是100.01Ω

规范的校准结果表达是

标准值(参考值、约定量值、标准器值)   测量值(测得值)   不确定度(p=**%或k=*)

把数据对一号就知道谁是测量结果了
发表于 2015-12-4 12:01:19 | 显示全部楼层
方法二:调节标准电阻箱(到99.99Ω)使电阻表读数为100.00Ω。已知所用标准电阻箱在该点的允许误差也是±0.01Ω,问校准结果的不确定度是多少?

似乎不存在这种方法,因为这没有意义,这是检定/校准模拟式仪表的方法,目的是利用标准器的高分辨力减小测量方法的不确定度,数字仪表,至少在电学领域,规程、规范中没见过采用这样的方法(或许读书不精有未发现的,那位看到过给出编号,我去补课),同分辨力时不可能消除数字表±1个字误差,若调标准电阻箱比被校表至少多一位用于验证数字表分辨力是可以的

若用的是标准表法或有可能如此操作,标准源法似乎没有
发表于 2015-12-4 12:03:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-12-4 12:16 编辑

接11#

假定这块电阻表是模拟式仪表,调电阻箱99.99Ω时表指针与100.0Ω刻线重合,电阻表的测量值依然是测量结果,这相当于标准电阻100.00Ω时电阻表测得值为100.01Ω,只不过是被校表分辨力限制不能准确读出,通过标准器读出而已

规范的校准结果表达是     

标准值(参考值、约定量值、标准器值)   测量值(测得值、指示值)   不确定度(p=**%或k=*)



指示值(示值)      标准值      不确定度(p=**%或k=*)

此处标准值为99.99Ω,不是100.00Ω

同样把数据对一下号就知道谁是测量结果

无论如何,测量不确定度不属于标准电阻箱的标准值(参考值),因为目的是校准电阻表,当然要体现被校表的特性,标准值的不确定度是标准电阻箱被校准时的事,是这次校准时测量结果不确定度的一个分量
发表于 2015-12-4 12:04:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-12-4 12:17 编辑

发重了,删除
发表于 2015-12-4 16:02:22 | 显示全部楼层
已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω。

答:测量误差:可能是+0.06Ω或-0.06Ω或0Ω
因为已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,即测量仪器在该测量点可能的误差是+0.06Ω或-0.06Ω,无误差是测量最期望的,所以误差是0Ω自然是允许。


晕!第一次听说这样解读允许误差的。
发表于 2015-12-4 18:19:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-12-4 18:32 编辑

已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω。

答:测量误差:可能是+0.06Ω或-0.06Ω或0Ω
因为已知所用仪器在该测量点的允许误差是±0.06Ω,其它误差来源忽略不计,即测量仪器在该测量点可能的误差是+0.06Ω或-0.06Ω,无误差是测量最期望的,所以误差是0Ω自然是允许。

晕!第一次听说这样解读允许误差的。

晕!第一次见到有人这样还理解不了的

文字已经说明很清楚了,应该不会产生任何歧义,误差的定义和公式不用再说了,无论是GUM、VIM,还是传统误差理论,误差定义很明确,误差一定是一个确定的值,所以允许误差是±0.06Ω   意思是   允许的误差是   +0.06Ω   和-0.06Ω

允许误差是±0.06Ω  同    最大允许误差是±0.06Ω    或    允许误差限是±0.06Ω   物理意义是完全不同的
发表于 2015-12-5 08:01:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-12-5 08:35 编辑
hblgs2004 发表于 2015-12-4 09:12
JJF1001-2001定义:
测量误差简称误差:测得的量值减去参考量值;
示值误差:测量仪器示值与对应输入量的 ...

-
      先生说:“ 对于基本概念应按国家标准为准,这样才能达到统一与准确的要求。”  通常,这样说、这样要求是对的。这里边有个前提,那就是有关规定是正确的。如果认为“规定”有问题呢?那就要看有关“规定”本身的性质。
-
      第一,宪法与法律的制定者是全国人大及其常委会,由国家主席签署并公布。中国国民必须遵守。
      第二,政治上的重大问题,如国际上敌友的划分,国内的重大政治、经济政策,人民群众应该遵守。
      第三,自然科学的学术问题,要由科学界的学术讨论与科学实践来解决。试图用行政命令的办法,推行一种学说,否定另一种学说,违反科学的发展规律,是科学发展的羁绊。
      计量的问题,不同于一般的自然科学,有学术问题,也有行政的问题。但计量理论毕竟是自然科学的一部分,行政的规定是以学术是非为基础的。计量的学术问题应该按自然科学的学术讨论来看待与处理。
      JJF是国家计量规范。我认为,“规范”是规矩和示范。它的特点是:
      1 计量规范是由几个人起草的,标明了他们的名字。既写上起草人的名字,就表明仅代表那几个人的水平,有一定的局限性;也大约表明:责任人大体就是他们。
      2 计量规范由国家质检总局计量司组织编写、由国家质检总局公布,但却并不说明批准者是谁,责任者是谁,而仅仅注明起草单位和归口单位。解释人并不是计量司也不是质检总局,而是不同的JJF有不同的解释人。JJF1001的解释人是全国法制计量技术委员会。那也仅仅是“解释权”;并没说是“执法权”。

            文件号JJF1001-1998  
                 起草单位       中国计量测试学会计量名词专业委员会
                 归口单位       全国法制计量技术委员会
            文件号 JJF1001-2011
                 起草单位        国家质检总局计量司
                 归口单位        全国法制计量管理计量技术委员会
-
       我认为,学术讨论,有其自身的特点,就是只对科学学术的正误负责。
       一个重要的现实问题是,国际上推行的不确定度理论,有多种多样的严重错误,而我国的国家规范《JJF1001》《JJF1059》都照抄了。一些老计量工作者,如国家计量院的马凤鸣、钱忠泰等名家,早就强烈反对不确定度理论。本网的史锦顺则写了大量抨击不确定度论的文章,得到几位网友的支持。虽然,反对不确定度论的人,当前还是少数,但他们的文章有理有据,影响在逐步扩大。乌云遮不住太阳,真理的力量是无穷的。
       在这样的背景下,应该努力去辨别是非;而强调服从,强调统一,不利于理论的发展。从长远来说,统一是必要的;但“统一”,一定要统一于正确,这才是规范的宗旨;如果要求统一于错误,那就是失败的规范,错误的规范。它本身的存在权就可疑了,它还有约束力吗?
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       关于误差的定义,历来是“测得值减真值”,这是很准确的、很科学的。而《JJF1001-2011》盲从于《VIM3》,把误差定义更改为:“测得值减参考值”,这是非常错误的。因此,参加讨论的网友用原来的误差定义,是符合科学道理的,是正确的。而新的误差定义是错误的,先生为强调统一而要求人们用错误的定义,是不当的。在“统一”与“科学”之间,应该选择后者。崔伟群的帖子,正在讨论这个问题,也是对误差的新定义提出质疑;我将在对崔文的回帖中详细说明新误差定义的弊病。有不当之处,请先生指正。
-
hblgs2004 该用户已被删除
发表于 2015-12-5 13:33:21 | 显示全部楼层
谢谢史先生的教诲,对于我们最基层的计量人员来说每天仅忙于日常的计量工作,对于相关的理论根本没时间也没兴趣研究,在具体的工作中对于正确与否的判断总要有一个参照体系,此体系就是国家标准,标准错了我们也只能按错的执行,胳膊是扭不过大腿的,大众取代不了权威,就像在国家治理体系中中央政府的大政方针一旦制定,无论对错全国各地都必须执行,比如文革十年的错误当初不是没人反对而是反对了起不了效果,地心说理论在科学历史中也存在一千多年并不是没人怀疑过,科学是在怀疑中发展完善。
发表于 2015-12-5 15:52:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-12-5 16:12 编辑

谁是测量结果,本是个很无趣的问题,报告者糊涂,使用者未必也糊涂,只要按规范评的,评的不离谱就没关系,明眼人会明白你的不确定度的物理意义是什么,报告使用人也糊涂,就更没关系,反正有人就认可是证书应付评审完事了,若本就不编制报告、不使用报告,那也没关系了

反正在一个测量中,不确定度是一致的,检定/校准当然也是一种测量,糊涂点没什么大不了的,把这问题提出,本就小题大作,再提出就更无趣,既然又提出,厘清谁是测量结果,看专家怎么说

测量结果.jpg

自李慎安先生《测量不确定度表达百问》  论坛可下载
发表于 2015-12-7 11:08:01 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-12-4 01:30
  (1)已知测得值为R=100.01Ω,问测量误差是多少?答:不知道;
  (2)已知所用仪器在该测量点的允许误 ...

请教规版:您在(5)中的意思是:当被校对象是“实物量具”而不是测量“仪器”时,示值的测量不确定度=示值误差的测量不确定度。这里我一直不是太理解,这里的示值是从哪里来?即便“实物量具”的标称值不变,但其示值也是从指示仪表上读数而来,这不也是不确定度分量吗?跟示值误差又有何区别呢?
就如这里的方法一:调节标准电阻箱给出一个100Ω的电阻,读取电阻表的读数为R=100.01Ω;方法二:调节标准电阻箱(到99.99Ω)使电阻表读数为100.00Ω。已知所用标准电阻箱在该点的允许误差也是±0.01Ω。方法一要从被检电阻表上读数,读数是会变动的;方法二要使被检电阻表读数稳定在100.00Ω,依旧是被检电阻表的示值变动要影响标准电阻箱的调节值,结果依然会变动,不确定度会有何区别呢?
发表于 2015-12-7 11:52:25 | 显示全部楼层
论坛里太需要都成老师这样的专家来以正视听了,不然搞来搞去都成了文字游戏。我还认为不确定度也不是示值误差专属的配套指标,好些指标比如“稳定度”、“失真度”等,只要是校准结果的数据,理论上都可以有它们的不确定度,论坛里现在的风气就是把“不确定度”和“误差”硬要紧紧扯在一起,似乎不确定度跟别的指标就没有关系了似得,进一步混淆了各种概念。所以论坛里十分需要都成老师这样的专家多多指导。
发表于 2015-12-7 13:01:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-12-7 13:03 编辑
都成 发表于 2015-12-3 21:14
不用客气,我关注过您近来的帖子,很中看。不想有些人胡说八道。
您的理解很到位:被校仪器示值的校准值 ...



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                                     共识与建议
                                                ——评都成的校准指标给法
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                                                                                                                         史锦顺
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       都成先生在6#帖中说:
       “如果按级使用不作修正,该(被校仪器)示值下的最大允差就是它的不确定度”。
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       都成先生的这句话,表明两个意思:1 “按级使用不作修正”是可以的。
       老史认为:测量仪器就要按仪器性能指标使用。仪器的性能指标,可以是误差范围、极限误差、最大允许误差、准确度、准确度等级、不确定度等。经检定或校准后,测量仪器合格,则继续使用;不合格应修理,修理后仍不合格,就该报废。
       已合格的仪器,没必要修正。而不合格仪器不该靠修正来凑合。
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       按“等”使用的单值标准,可以修正;而通常的测量仪器是按“级”使用,不修正为宜。修正有下列问题:
       1 测量点几万到几十万个,计量部门给出的校准点只有十几个,绝大多数测量点无法修正。
       2 通常,测量仪器不是哪个人专用,一般是共用。特别是在生产线上,修正,不便于使用和管理。
       3 测量仪器测量数据的可信性,由制造厂的信誉、计量部门的权威来确定。仪器的数据是客观的。测量仪器一经修正,所给出数据就经过了测量者的人为改变。这种改变,多数可能正确,但也有出错的可能。测量仪器的指标,是就工作条件确定的,计量给出的特定修正值,是当时、当地、特定条件的产物,而且是少量的特定点。非校准点,有修正后反而超过指标的可能。这就是“修正不如不修正”。
       我做宇航测量设备的检测与计量二十多年,只凭合格测量仪器的示值说话,不敢修正一个数据。况且,你修正过的数据,可能受到军方的怀疑。修正后,产品不合格,反正要重来,还好;如果经过修正才合格,那接收方一般是不认账的;他会让你换不经修正的仪器来重新测量。
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       都成先生表明的第二个意见是:不修正时,“示值下的最大允差就是它的不确定度”。
       马凤鸣先生指出,校准时有两个不确定度。若修正,给出的是系统误差的不确定度(即修正值的不确定度);若不修正,则给出示值的准确度(最大允许误差),然后,用准确度给出不确定度。(参见《时间频率计量》p163)
       我曾批评马先生说,有的给出系统误差的不确定度,有的给出示值的不确定度,容易混淆。
       现在看来,把示值误差范围(准确度)看成是不确定度,乃是都成先生与马凤鸣先生的共识,史锦顺又认为不确定度就是误差范围,说法顺序有别,实质是一样的。此乃三人之共识也。
       那就是说,校准中存在两个不确定度:A 系统误差的不确定度,用于修正;B 示值的不确定度,它用于判别合格性,它又是不修正(正常使用)时的误差范围(准确度、最大允许误差)。
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       综上,建议在校准证书上给出两个不确定度指标:
       A 仪器修正值的不确定度(确定系统误差时的误差范围)
       B 仪器示值的不确定度(正常使用的最大允许误差、准确度)
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       这样,就可以满足用户的不同需求。可以避免当前对校准证书给出的仅仅一项不确定度的不同理解。
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 楼主| 发表于 2015-12-7 13:22:23 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2015-12-7 11:52
论坛里太需要都成老师这样的专家来以正视听了,不然搞来搞去都成了文字游戏。我还认为不确定度也不是示值误 ...

感谢支持!只是共同交流。
 楼主| 发表于 2015-12-7 13:23:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2015-12-7 13:37 编辑
csln 发表于 2015-12-5 15:52
谁是测量结果,本是个很无趣的问题,报告者糊涂,使用者未必也糊涂,只要按规范评的,评的不离谱就没关系, ...


您不是已经搞清楚了谁是测量结果了吗?怎么又发了如此荒唐的帖子呢?要不就是怎么也搞不清楚了。下边您的观点实在让我们无法理解:
谁是测量结果,本是个很无趣的问题,报告者糊涂,使用者未必也糊涂,只要按规范评的,评的不离谱就没关系,明眼人会明白你的不确定度的物理意义是什么,报告使用人也糊涂,就更没关系,反正有人就认可是证书应付评审完事了,若本就不编制报告、不使用报告,那也没关系了
反正在一个测量中,不确定度是一致的,检定/校准当然也是一种测量,糊涂点没什么大不了的,把这问题提出,本就小题大作,再提出就更无趣,既然又提出,厘清谁是测量结果,看专家怎么说”


您18#举的例子又是很失败。

“很多测量仪器的示值就是测量结果。”这是指测量仪器用于特定量的测量(或作为标准去校准)时,示值就是测量结果,这个示值具有不确定度。李慎安老师说的一点都没错,您的理解也没错。但是,当这台测量仪器作为被校准对象时,其示值仅仅是一个校准点,校准的目的是要通过测量标准确定这一校准点的实际值是多少,进而可以计算出该点的示值误差或修正值。
在史老发的“误差范围(U99)的计算—— 测量计量理论与实务探讨(2)”主题中,您在8#中举例是校准,被校仪器的示值不是上面的前者,而是后者。由于测量结果(校准结果)搞错了,才产生您下边的质疑:

这个不确定度包含区间包含真值吗?
不是以95%概率包含真值,是100%不包含真值。


这里再帮您回顾一下,还不明白我也不会再提这个问题了。
2015-11-16 16:47:44
在史老发的“误差范围(U99)的计算—— 测量计量理论与实务探讨(2)”主题中,您发帖:

扩展不确定度U95是以95%概率包含真值的区间吗?
举例说明:
1只标称MPEV  1%的直流数字电压表,用5520A校准,测量5520A输出1V直流电压,测量结果为1.006V,测量不确定度U95=0.003V
这个不确定度包含区间包含真值吗?
不是以95%概率包含真值,是100%不包含真值


2015-11-16 17:54:21
史老请我辨别一下。

2015-11-17 10:23:23
我回帖:
8#举的例子应该说很失败,不知史老有没有看出来。
首先,他连校准中谁是“测量结果”都没搞清楚,测量不确定度是谁的不确定度也没搞清楚,不是吗?活是用5520A校准电压表,5520A输出1V直流电压,用被校电压表测量,读数为1.006V,也就1.006V是被校表指示值,5520A输出的1V是标准值,是测量结果,测量不确定度U95=0.003V是这个1V的不确定度,其中主要来源于5520A,可能还有重复性、分辨力等,他绝对不是1.006V的不确定度。如果是用这个表去测量一个未知电压,是可以根据1%的MPEV等评估出1.006V的不确定度,但是,这里是校准这只表,能一回事吗?
张冠李戴,这个不确定度当然不可能以95%概率包含真值,就是100%也包含不了。
合理的测量结果与合理的不确定度构成的区间是一定以P%(大小可以规定不同:95%、99%甚至100%,约定用多少就用多少,不必啰嗦计较,因为上升到概率,必然是知道了分布,知道了分布后若给出U95,就可以推算出U99,都是等同的)的概率包含真值的,否则测量就失去了意义。


2015-11-17 17:03:47 |
您还不理解我又回帖:
看来您的理解能力和水平是有限的,这么多人提醒您,您还看不出来,只能批评一下您了(如果这样说有些不礼貌,那我向您道歉)。到目前为止,在坛子里发话的只有您认为1.006V是测量结果,我们不管您的举例是否符合客观事实,不管5520A的指标是好是坏,您也可以不必提到用5520A,只说用某一标准源即可,就这些数据而言,如果您肯定是在做校准的话,1.006V一定不是测量结果,不确定度0.003V肯定不是1.006V的,它一定属于标准源给出的1V的,该校准点可以求得示值误差为0.006V,该示值误差在校准活动中被看作是测量结果,而且该示值误差的不确定度也是0.003V,这些观点都对,唯独您的观点是错误的。
检定或校准是用标准来测量被检定或校准对象,被测提供示值,标准给出该示值下的标准值(测量结果),例如校准一个标准电阻,能说电阻的标称值是测量结果吗?砝码、量块、电容、电感等等量具都一样;指示仪器道理也一样,您的举例是用标准源法来校准,输出具有一定准确度的1V让表来测量;如果是用标准表法,则是调整电源让被校表指示1.000V,而后读取标准表的读数,还必须多读一位以备修约,如读数为0.9942V,请问谁是测量结果?再不明白我也没办法了。

2015-11-17 21:33:13
我又回帖,而且留了电话,以便高效交流。
请您再仔细看看自己在8#说了些什么?再去15#和29#看看我是怎么跟您解释的,不要漏掉每一个字,请好好琢磨一下。
您的举例:“1只标称MPEV  1%的直流数字电压表,用5520A校准,测量5520A输出1V直流电压,测量结果为1.006V,测量不确定度U95=0.003V”。且不管5520A的指标如何,就当是一个标准源,您的意思是校准这只电压表,标准源输出1V直流电压,电压表读数为1.006V,校准结果的测量不确定度U95=0.003V”如果这样理解没错,那就是您错了。如果愿意我们可以电话沟通。0531-67982775(18日8:30--11:00)

2015-11-18 08:20:27
您回帖如下:

谢先生美意,出差赶时间
各自的意思表述很清楚了,您的理解无误,过去从来没有认为这是一问题,引出这个话题很诧异,这几天会仔细思考一下这个问题,如果是我错了,会在这里声明,毕竟也算一种杂音。


2015-11-19 21:10:39
回都成先生:
经反复思考,重读JJF 1059.1相关部分,认为8#的观点没有错误,为慎重,分别咨询了8位计量专业人员,分布在全国四个专业计量部门,工作时间3年至27年,其中7人有电学计量经历,2人专业数表计量,1人从事数表计量27年,1人从事无线电计量,8人均认为1.006V为测量结果,8人师从、经历交叉很少,对问题的认识没有置得考虑的相关性
我的观点:1.006V是测量结果没有任何争议,U95=0.003V没有问题
建议都成先生同贵单位、山东省计量院一线从事电学计量,尤其是数表计量技术人员沟通一下,把结果也展示在这里可好?


原来是不愿直接与我电话交流,也罢。

2015-11-19 23:44:31
何必先生回帖:
2014年全国电磁技术委员会审定由中国计量院起草《数字多用表校准规范》,来自全国各省级计量院,国防计量站等参会代表,最后在关于标准值,被校示值,示值误差中哪个做为测量结果,争得不可开交,意见各不统一。
2015年11月全国电磁技术委员会审定由中国计量院起草《多功能校准源校准规范》,也存在同样的问题,大家都有各自的理解!
我不知道您咨询的专家为什么会有如此统一的见解?
发表于 2015-12-7 13:27:48 | 显示全部楼层
tigerliu 发表于 2015-12-7 11:08
请教规版:您在(5)中的意思是:当被校对象是“实物量具”而不是测量“仪器”时,示值的测量不确定度=示 ...

  实物量具不像仪器那样有“显示装置”或“读数装置”,因此人们将其“显示值”或“读数”就刻写在实物量具上,并给了它一个特殊名称叫“标称值”或“名义值”。实物量具的标称值和仪器的显示值一样,需要通过检定/校准,将其与用计量标准的显示值作为约定真值相比较,以确定其“误差”。(示值)误差=显示值-标准值,仪器和实物量具的“示值误差”都是如此。但实物量具一般不使用“示值误差”这个术语,而使用其反号的概念“偏差”,偏差=标准值-显示值,即实物量具的偏差=标准值-标称值。不确定度永不为负,偏差的不确定度与误差的不确定度大小和符号也就完全相同。实物量具不检示值误差但需检“示值”(标称值)并给出其“偏差”,所以我说,实物量具示值的测量不确定度=示值误差的测量不确定度=偏差的不确定度。
  实物量具的标称值不变,即指其“显示值”不变,用固定不变的显示值与计量标准相比较,读出计量标准的变化量。仪器检定大多数是用固定不变的标准值与仪器显示值相比较,读出被检仪器显示值变化量。
  你的案例,调节标准电阻箱给出一个100Ω的电阻,读取被检电阻表的读数为R=100.01Ω,和调节被检电阻表的读数为R=100Ω,在标准电阻箱读得99.99Ω,测量原理相同,根据示值误差=被检表显示值-计量标准显示值,100.01Ω-100Ω与100Ω-99.99Ω检定结果都是0.01Ω,得到被检电阻表的示值误差都是+0.01Ω,偏差就该是-0.01Ω。修正值与偏差大小符号都相同,与误差大小相等符号相反,因此修正值也是-0.01Ω。因此我们要掌握:仪器常用示值误差,实物量具常用偏差,误差与偏差反号,示值误差与偏差的测量不确定度完全相等。
发表于 2015-12-7 14:01:12 | 显示全部楼层
  都成老师的绝大多数观点我都赞成,但恕我直言,“如果按级使用不作修正,该示值下的最大允差就是它的不确定度”,这句话明明白白告诉我们仪器示值的“最大允差就是它的不确定度”,这是混淆“最大允许误差”与“不确定度”两个本质上完全不同的两个概念的典型说法。
  我们必须强调“最大允差”属于“计量要求”,是由规程、规范、标准、图纸工艺等规定的要求,测量设备的计量要求一旦被规定也就固定不变,这是钢铁般的要求,所有同规格型号测量设备都必须满足,没有讨价还价的余地。
  “不确定度”则属于“计量特性”,这个计量特性并不属于测量设备,而是属于测量结果或产生测量结果的测量过程。计量特性并不是规定的,固定不变的,且适用于同规格型号的所有测量设备,每个测量过程或测量结果的不确定度均是用掌握的所有有用信息估计得到的,不同的测量过程,不同的测量结果都有代表自己“独立个性”的与众不同的不确定度。
  因此,任何试图混淆最大允许误差与测量不确定度两个概念的做法和想法都是错误的,这两个概念必须严格区分,它们之间存在着不可逾越的鸿沟。
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