关于计量确认的问题

x86438751

我公司已通过测量管理体系多年，但是一直没搞明白计量确认怎么做才是完美的，比如几个分厂都有游标卡尺，同样一把尺有可能做备件，有可能做精度稍高的产品，即使在同一车间也会存在这样的问题，我对计量确认的理解是根据校准结果，对比测量过程的要求，来作出确认，那意味着一把尺要做N多个确认吗（因为产品的种类太多了，单件小批量的）？还是都按最高要求只做一个？计量确认到底是使用部门来做还是计量部门来做？谁来贴确认标识？车间配备的计量管理员多事兼职，不一定有判断的能力。请各位大侠、前辈详细指点迷津！特别是现场的压力表、电流电压表之类的不涉及产品实物质量的计量器具怎么来确认？企业的所有计量器具/测量设备都需要计量确认吗？

规矩湾锦苑

x86438751 发表于 2016-4-11 11:29
“对于一件测量设备用于多个测量过程的情况进行计量确认时，测量设备的测量范围应该覆盖所有测量 ...

　　您说的“直接换测量设备或测量方法”，这是测量过程设计和正确选用测量设备的概念，和计量确认、计量验证有关系但并非完全相同。测量过程设计和测量设备选用是通过计量要求导出的过程得出正确选择的方案，计量确认是落实这个计量要求导出的方案，确保设计的测量过程得到满足。
　　以压力表为例，压力表列入了国家强制检定计量器具目录，满足了强制检定的条件之一，但强制检定的工作用计量器具除了这个条件还有另一个条件使用场合是“四个方面”应该满足。压力表可以用于安全监控，也可以用于生产工艺监视，还可以用于对压力大小无关紧要仅观察有无气体通过管道定性判别，这就是测量过程设计的三种测量方案，也是压力表ABC分类的依据。A类的强制检定的压力表，检定合格标识可以代替计量确认合格标识，可不再验证，不再更换标识；B类的工艺过程控制压力表，应该根据工艺的压力控制限（最大允差）与压力表的检定/校准结果比较，经计量验证确定其能否使用，检定合格不一定能用，检定不合格不一定不能用，能用的压力表签发计量确认合格标识，不能用的压力表无论检定合格与否都签发计量确认不合格的标识或禁用标识，严禁用于现场。而压力大小没关系，仅做有没无体流过指示的C类压力表，其外观和各部分相互作用正常，示值误差检定不合格，哪怕是差很多（判为报废），也应计量确认合格，签发合格标识允许其使用。
　　因此，检定合格的测量设备不满足测量过程要求，企业必须贴计量确认不合格的标识，禁止使用，检定不合格的测量设备满足测量过程要求完全可以贴计量确认合格标识，允许现场使用。这就是实事求是的做法，物尽其用的做法。教条的纯计量检定管理理念是害人的，要么好比逼迫不会游泳的健康人下水救落水者，给测量工作带来风险，给产品质量和生产安全带来隐患，要么好比是将残疾人打入冷宫不准就业，不给饭吃，其实就是资源的浪费。

规矩湾锦苑

　　GB/T19022-2003的第4条总要求规定“测量管理体系由设计的测量过程控制、测量设备的计量确认（见图2）和必要的支持过程构成。测量管理体系内的测量过程应受控(见7.2)。测量管理体系内所有的测量设备应经确认（见7.1）。”明确提出了所有的测量设备应该经计量确认。
　　7.1.1条总则规定“应设计并实施计量确认（见图2和附录A），以确保测量设备的计量特性满足测量过程的计量要求。计量确认包括测量设备校准和测量设备验证。……测量设备的操作者应得到与测量设备计量确认状态有关的信息，包括所有限制和特殊要求。”这一条强调了计量确认的目标和做法，强调了测量设备的使用者需要的是“测量设备计量确认状态有关的信息”，而并非计量检定合格与否的结论。
　　7.1.4条讲计量确认过程记录时说：“计量确认过程的记录应注明日期并由授权人审查批准以证明结果的正确性。……计量确认过程记录应证明每台测量设备是否满足规定的计量要求。……计量职能应确保只有经授权的人员才允许形成、修改、出具和删除记录。”要求计量确认记录必须证明规定的计量要求是否满足，而不是是否满足了检定规程/校准规范的要求，强调了计量确认人员的资质，同时还规定了计量确认记录的16项详细内容。
　　8.2.4条在讲测量管理体系的监视时，讲到了“在构成测量管理体系的各个过程中，应监视计量确认和测量过程。”，因此，管理体系内部审核时也应该将计量确认的实施作为重点审核的项目之一。
　　8.3.3条讲不合格测量设备的管理时8.3.3不合格测量设备管理要求时讲到“应将该设备从服务区中隔离或加以永久性标签或标志。应验证其不合格，并准备不合格报告。这类设备在消除其不合格的原因并重新确认合格之前，不能返回使用。”“不能恢复其预期的计量特性的不合格测量设备，应有清楚的标志或用其它方式标识。这类设备用于其他用途完成计量确认后，应确保其改变后的状态能清楚地显示出来，并包含有使用限制的标识。”强调了对不合格测量设备再次计量确认的重要性，强调不合格测量设备可以被确认用于其它测量工作，强调了计量确认标识，现场在用测量设备必须有计量确认标识而不是检定合格证书。

moonkai

计量确认就是针对校准的计量器具是否符合使用要求的确认。因为校准证书只给出了数据，没有给出合格与否的结论。
1 谁来做？
计量管理员、计量检定员
2 哪些计量器具要做计量确认？
在用的计量器具
3 什么时候做？
校准证书发下来的时候
4 在什么地方做？
现场，悬挂了使用要求（工艺要求文件）的办公场地和车间。
5 怎么做？
做个表格，把使用要求和校准结果进行比对，符合就在校准证书上直接写上“符合使用要求+确认人员姓名”。表格电子化后备案存档备查。

经过检定合格的计量器具，就不要做什么计量确认了。使用部门来领用计量器具的时候，已经考虑精度是否符合使用要求了，后续只要经检定合格，就继续使用好了。

规矩湾锦苑

　　要区分什么是测量过程，什么是测量设备。一个测量过程可能要使用多个测量设备，一件测量设备也可能用于多个测量过程。你说的“同样一把尺有可能做备件，有可能做精度稍高的产品，即使在同一车间也会存在这样的问题”，这种情况就叫做一件测量设备要用于多个测量过程。
　　对于一件测量设备用于多个测量过程的情况进行计量确认时，测量设备的测量范围应该覆盖所有测量过程中测量范围最大的那个，测量设备的计量特性（主要是最大误差）应满足所有测量过程中计量要求最严（控制限最小）的那个测量过程。
　　对计量确认的理解是“根据校准结果，对比测量过程的要求，来作出确认”，是非常对的，但并不“意味着一把尺要做N多个确认”，产品的种类太多，甚至就一个品种要测量多个参数（例如内径、外径、长度、厚度等），这都属于一件测量设备用于多个测量过程的情况。
　　至于计量确认到底是使用部门来做还是计量部门来做？谁来贴确认标识？要根据具体情况具体分析，一个企业一个样。车间配备的计量确认员（不一定是管理员）可能多事兼职，但不一定判断力比计量部门的专职检定员差，他们对产品质量、工艺监控、安全生产监视比计量检定员更了解，对检定后的测量设备到底能不能用最清楚，更适合于计量确认这个岗位。检定员对测量设备是不是满足检定规程/校准规范要求的判断力不可否认比车间的人强，但检定合格不一定能用，检定不合格也不一定不能用，计量确认和计量检定的区别还是巨大的。
　　现场的压力表、电流电压表之类的不涉及产品实物质量的计量器具怎么来确认？企业的所有计量器具/测量设备都需要计量确认吗？首先，GB/T19022是规定清楚了的，现场所有的测量设备都必须有明确该测量设备确认状态的标识，而不要求必须有计量检定合格标识。检定合格证是测量设备的“体检”证明，确认标识是测量设备的“上岗证”，测量设备必须凭上岗证上岗，不能拿着体检证明上岗。第二，不涉及产品实物质量的压力表、电流电压表之类的计量器具怎么来确认，它就好比不直接涉及产品质量的车间清扫工，在招聘其上岗时必须进行“体检”和发给“聘书”，一旦上岗后就可以干到退休，没有必要像与产品质量密切相关的特殊工种那样不停地确认其上岗能力，换“上岗证”。

mym20

1、“现场的压力表、电流电压表之类的不涉及产品实物质量的计量器具”既然不涉及产品质量，可以归到监视设备里，不用归到测量设备，就不用做计量确认了。
2、理论上所有测量设备都要做计量确认的，东西多可以坐在一张表格里，做好标识也可以算是一种计量确认。

x86438751

mym20 发表于 2016-4-8 13:57
1、“现场的压力表、电流电压表之类的不涉及产品实物质量的计量器具”既然不涉及产品质量，可以归到监视设 ...

具体怎么实施，还能再详细点吗？

jjjjjjer

看到老师解答计量确认，语言表达能力之强，思路清晰，学生受益匪浅。
我们单位两年前，安全（标）检查，不知道是传达过程还是事实上检查员要求所有压力表必须检定（包括作监视用）然后计量确认换过色标，从此以后引起压力表管理（包括计量确认）混乱。还有就是最后一句没能理解，从上岗一直干到退休一次确认证，我们是用C类一次确认证吗？

x86438751

规矩湾锦苑 发表于 2016-4-8 19:28
　　要区分什么是测量过程，什么是测量设备。一个测量过程可能要使用多个测量设备，一件测量设备也可能用于 ...

        “对于一件测量设备用于多个测量过程的情况进行计量确认时，测量设备的测量范围应该覆盖所有测量过程中测量范围最大的那个，测量设备的计量特性（主要是最大误差）应满足所有测量过程中计量要求最严（控制限最小）的那个测量过程。”企业里面目前的管理方式是检定/校准不合格就报废换新的，除非大型或昂贵的设备类才会去维修，或者是真的按照计量确认的方法去做确认后使用（主要原因是领导不同意报废）。这里有2种情况：
      1、测量设备检定合格，经确认但不满足测量过程的要求，一般不会使用，比如用0-200mm游标卡尺测量公差0.01mm的产品，直接换测量设备或测量方法了。
      2、测量设备检定不合格，但满足测量过程要求，比如用示值误差0.06mmd的0-200mm游标卡尺测量公差0.20mm的产品，问题是检定不合格就报废了，走不到确认过程。
      问题是从上面看，合格的测量设备不满足测量过程要求，企业不会让贴计量确认不合格的标识吧？检定不合格就报废，根本就不需要计量确认，我们企业的计量管理是不是走进一个误区了？计量确认没意义了？又或者可以简单的直接理解成对比相关测量设备的检定规程或校准规范的要求吗？如果是这样，那只要检定/校准合格就可以了,只是增加了填写一个表格走走过场或形式？或者直接在计量确认的程序文件直接规定，检定/校准合格的测量设备视为进过计量确认？
      请版主多多详细指点！谢谢！

x86438751

jjjjjjer 发表于 2016-4-10 22:17
看到老师解答计量确认，语言表达能力之强，思路清晰，学生受益匪浅。
我们单位两年前，安全（标）检查，不 ...

我们的情况一模一样！安全生产标准化，安全部门不提意见，只说通不过，计量领导下课，结果所有压力表改A类，年周检量6000+，检定员都快疯掉了！

x86438751

规矩湾锦苑 发表于 2016-4-11 21:44
　　您说的“直接换测量设备或测量方法”，这是测量过程设计和正确选用测量设备的概念，和计量确认、计量 ...

"教条的纯计量检定管理理念是害人的，要么好比逼迫不会游泳的健康人下水救落水者，给测量工作带来风险，给产品质量和生产安全带来隐患，要么好比是将残疾人打入冷宫不准就业，不给饭吃，其实就是资源的浪费"。本人非常赞同您的观点，但是现在固有的检定管理理念已经非常深入到各级人员，特别是审核员，检定不合格的量具不能用于现场，几乎成了金科定律，解释的过程又缺乏有力的依据（主要限于本人的专业理论水平），很多企业为了简化处理，所以造成了今天的不合理现象，也给测量管理体系中的计量确认工作造成很多误解，鉴于企业计量管理工作水平的限制，暂时只能沿用计量检定管理，真正实施计量确认并得到审核人员的认可，也许还有很长的路要走！

规矩湾锦苑

x86438751 发表于 2016-4-12 08:02
"教条的纯计量检定管理理念是害人的，要么好比逼迫不会游泳的健康人下水救落水者，给测量工作带来风险， ...

　　你说的是，我国传统的计量管理理念就是从度量衡的理念发展到计量器具的管理理念加计量检定的理念，这种理念至少有近百年的历史了，用你的话来说就是“检定不合格的量具不能用于现场”已经在人们心中所“固有”。
　　但计量科技发展到今天，狭义的“计量器具”已被打破，已经扩展到“测量设备”的概念，量值溯源的方法从计量检定又延伸出计量校准，计量检定/计量校准不再是计量管理工作的终极目标，而是计量确认工作的第一步。测量者并不关心测量设备是否满足检定规程的要求，其关注焦点是该测量设备能不能用在自己所执行的测量过程中，不满足测量过程要求，检定合格有什么价值？检定不合格满足测量过程的要求为什么要报废？判定测量设备能否满足测量过程的预期测量要求才是计量管理的实际价值，计量检定/校准无非就是“招聘”测量设备前（计量确认前）对测量设备的一个“体检”。让测量设备“受聘”到适合于它身体状况（检定结果）的工作岗位，不聘到它不能胜任的岗位，也不是因为“残疾”（检定不合格）而一棍子将它打死（报废）。
　　建立测量管理体系的企业越来越多，已经建立了测量管理体系的企业，按计量确认的理念管理测量设备是顺当和有成效的，国务院至2020年的质量发展纲要、计量发展规划、中国制造2025都明确提出了测量管理体系要求。当然，未建立测量管理体系的企业暂时按传统的计量管理模式，只管计量器具，只进行计量检定，也无可厚非，因为这是计量法对计量管理最基本的要求，也就是说是企业计量管理的底线。企业始终在计量检定原地踏步，或在适当的时机按先进的计量管理模式往前跨一步，都是企业的自愿，不过坚持踏步不前的企业就的确“还有很长的路要走”了。
　　审核员要求“检定不合格的量具不能用于现场”，除了强制检定计量器具这个小范围内是正确的外，在其它方面或领域里的认证认可和评审中，就属于审核员在现代化科技飞速发展中观念陈旧，停滞不前，知识不能及时更新的问题了，这种审核员的确急需再培训。

ZXY3896365

我比较赞成11楼的意见，在计量器具配置时就已经考虑了精度要求了，只要检定合格了，就不需做计量确认了，对于校准报告应该做，应由计量部门和使用部门共同来做计量确认，计量部门主要确认校准结果的有效性，使用部门则确认校准结果是否满足使用要求

x86438751

moonkai 发表于 2016-4-12 12:45
计量确认就是针对校准的计量器具是否符合使用要求的确认。因为校准证书只给出了数据，没有给出合格与否的结 ...

1、本人认为有使用单位技术人员或操作者来做确认比较合适，因为只有他们知道产品测量要求，计量人员多半在检定室，不一定知道现场的情况。
“5 怎么做？
做个表格，把使用要求和校准结果进行比对，符合就在校准证书上直接写上“符合使用要求+确认人员姓名”。表格电子化后备案存档备查。”问题在于如果是电流电压表、压力表之类的，现场数量巨大，你是如何知道测量要求的？你们公司是怎么来做的？
请指导！谢谢！

moonkai

x86438751 发表于 2016-4-12 16:19
1、本人认为有使用单位技术人员或操作者来做确认比较合适，因为只有他们知道产品测量要求，计量人员多半 ...

你好，谁来做计量确认的问题，我觉得每个单位实际情况不同，也不是非要计量管理人员或者检定员来做，但是我觉得还是计量人员来做比较好，校准证书毕竟是存放在计量室里的，审核的时候计量确认一般也是查计量部门，我个人还是觉得计量部门来做比较好，就是使用要求要和使用部门沟通好。
你说的电流表、电压表、压力表都是有检定规程的，我们单位都是建标自检的，按检定规程的要求来判，合格就使用，不合格就维修，维修不好就报废换新的。或者和第三方校准机构沟通好，让他们按检定规程的要求来给出合格与否的结论，我觉得这样比较直接，管理起来也比较容易。

x86438751

moonkai 发表于 2016-4-13 12:23
你好，谁来做计量确认的问题，我觉得每个单位实际情况不同，也不是非要计量管理人员或者检定员来做，但是 ...

其实我公司的情况和你单位的情况总体是一致的，但是每次遇到审核时，有审核员就提出了建标检定的计量器具到底需不需要做计量确认的问题，一直没解释好，总体来说校准的情况做计量确认基本都符合标准的要求，但就是建标自检的部分一直想不到好的解释，毕竟标准里说的是所有测量设备（测量设备=计量器具）必须经过计量确认，所以我公司大量的建标自检的几乎都只是检定后贴合格证而没有做“计量确认”贴确认标识。
总体来说本人还是倾向于由使用部门来做，计量和使用部门的沟通似乎总是个矛盾，主要是企业对计量的重视程度不够，对产品的测量要求相关人员必须懂得一些检验方面的知识和标准，计量人员貌似知道的并不多，原因在于从事检定/校准人员很少是本专业出身，一般就知道使用1/3原则来进行，在计量要求导出方面，使用部门也许会做的更好。
再就是个人觉得要让企业重视计量，必须从一线、基础开始，如果计量部门过多的包揽，计量意识的培养和建立，以及扩大计量的影响方面会得到很大的削弱，企业领导会有只要计量能解决就行，计量在企业永远都是擦屁股的角色，只有通过实施计量管理，从基层开始，真正的全员参与，才能改变计量在企业的现状。
以上纯属个人吐槽，欢迎交流，谢谢各位专家同仁加入讨论！

规矩湾锦苑

　　除了强制检定外，其他的检定仍然是对测量设备的“体检”活动，等同于“校准”，因此仍然需要使用单位的计量确认员对其进行计量确认。为什么强制检定可以例外呢？因为强制检定计量器具“待聘”的岗位是明确的，就是“两个标准和四个方面”，检定要求（“岗位标准”）是按这“两个标准和四个方面”提出的，检定合格就意味着满足“岗位标准”，因此检定合格证就是其“聘书”或“上岗证”。非强制检定的测量设备（含计量器具）“待聘岗位”并不明确，检定合格仅仅是其“体检”达到“健康人”的标准，能不能被聘，还应该与“岗位标准”（测量过程的计量要求）相比较进行计量验证才能确定。
　　非强制检定的测量设备检定合格贴合格证而没有做“计量确认”贴确认标识，是我国过去传统的计量管理模式，也是计量法的最低要求，对于尚未建立测量管理体系的一般企业而言是可行的。对于建立了测量管理体系的现代化企业而言是不允许的，如同一个人不能凭体检证明上岗而必须凭上岗证或聘书上岗一样，测量设备必须凭计量确认标识“上岗”，不能凭检定合格证“上岗”，检定合格证是给计量确认员而不是给测量设备使用者的，计量确认员作为测量设备的“招聘”人员，应将作为测量设备“体检证明”的检定合格证和校准报告存档备查，而不是发到使用者手中。
　　计量部门过多的大包大揽的确是错误的，计量部门好比是测量设备的医院，做好测量设备的体检、诊断、治疗工作，计量检定员知道测量设备“健康”与否，可以检查出测量设备哪个器官出了毛病，毛病的严重程度，以及治疗方法，但测量设备能不能用还是交给使用部门的计量确认员吧，他们才是真正懂得生产、质检、安全、环保、能源和经营管理的人，才是真正知道什么样的测量设备可以用在自己的测量领域中。

x86438751

规矩湾锦苑 发表于 2016-4-14 00:37
　　除了强制检定外，其他的检定仍然是对测量设备的“体检”活动，等同于“校准”，因此仍然需要使用单位的 ...

非常感谢您的回复，我以前在企业从事长度计量检定工作，由于个人技术等方面原因，8年前转岗计量管理，你的回复很好的解决了我心中一直困扰多时的疑惑，相信本贴众多量友的观点都能帮助到更多在实际工作中遇到的问题的解决，再次感谢所有回复的量友！

moonkai

x86438751 发表于 2016-4-14 08:32
非常感谢您的回复，我以前在企业从事长度计量检定工作，由于个人技术等方面原因，8年前转岗计量管理，你 ...

您好，请问您说的标准要求对所有测量器具做计量确认是标准是什么标准，能否提供具体名称和标准号？谢谢，我想学习一下。

x86438751

moonkai 发表于 2016-4-21 08:29
您好，请问您说的标准要求对所有测量器具做计量确认是标准是什么标准，能否提供具体名称和标准号？谢谢， ...

ISO10012:2003中确实没有明确说明，但是这里的解释就是这样的，所有的测量设备都应被计量确认。

x86438751

moonkai 发表于 2016-4-21 08:29
您好，请问您说的标准要求对所有测量器具做计量确认是标准是什么标准，能否提供具体名称和标准号？谢谢， ...

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10012:2003中确实没有明确说明，但是这里的解释就是这样的，所有的测量设备都应被计量确认。
贴图功能不能使用，请收到后帮忙贴图，谢谢！

angus_tan

计量确认就是针对校准的计量器具是否符合使用要求的确认, 是ISO10012的要求。

雨中阳光晶露

规矩湾锦苑 发表于 2016-4-11 21:44
　　您说的“直接换测量设备或测量方法”，这是测量过程设计和正确选用测量设备的概念，和计量确认、计量 ...

理解很到位，收藏了

雨中阳光晶露

　GB/T19022-2003的第4条总要求规定“测量管理体系由设计的测量过程控制、测量设备的计量确认（见图2）和必要的支持过程构成。测量管理体系内的测量过程应受控(见7.2)。测量管理体系内所有的测量设备应经确认（见7.1）。”明确提出了所有的测量设备应该经计量确认。
　　7.1.1条总则规定“应设计并实施计量确认（见图2和附录A），以确保测量设备的计量特性满足测量过程的计量要求。计量确认包括测量设备校准和测量设备验证。……测量设备的操作者应得到与测量设备计量确认状态有关的信息，包括所有限制和特殊要求。”这一条强调了计量确认的目标和做法，强调了测量设备的使用者需要的是“测量设备计量确认状态有关的信息”，而并非计量检定合格与否的结论。
　　7.1.4条讲计量确认过程记录时说：“计量确认过程的记录应注明日期并由授权人审查批准以证明结果的正确性。……计量确认过程记录应证明每台测量设备是否满足规定的计量要求。……计量职能应确保只有经授权的人员才允许形成、修改、出具和删除记录。”要求计量确认记录必须证明规定的计量要求是否满足，而不是是否满足了检定规程/校准规范的要求，强调了计量确认人员的资质，同时还规定了计量确认记录的16项详细内容。
　　8.2.4条在讲测量管理体系的监视时，讲到了“在构成测量管理体系的各个过程中，应监视计量确认和测量过程。”，因此，管理体系内部审核时也应该将计量确认的实施作为重点审核的项目之一。
　　8.3.3条讲不合格测量设备的管理时8.3.3不合格测量设备管理要求时讲到“应将该设备从服务区中隔离或加以永久性标签或标志。应验证其不合格，并准备不合格报告。这类设备在消除其不合格的原因并重新确认合格之前，不能返回使用。”“不能恢复其预期的计量特性的不合格测量设备，应有清楚的标志或用其它方式标识。这类设备用于其他用途完成计量确认后，应确保其改变后的状态能清楚地显示出来，并包含有使用限制的标识。”强调了对不合格测量设备再次计量确认的重要性，强调不合格测量设备可以被确认用于其它测量工作，强调了计量确认标识，现场在用测量设备必须有计量确认标识而不是检定合格证书。