关于“检定”的“测量不确定度”要求与“合格性”判定...

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-9 17:49
　　每个人都有自己的观点，老师不赞成我的观点实属自然，不愿意讲述反对的理由，我也不能强迫。
　　就J ...

【……  既然5.3.1小节说的不是“由MPEV确定仪器的‘精度等级’”，说的是院前特性评定时使用的检定、校准和型式评价方法选择问题  ……】？  这也能由你随意“解读”？你依据的是哪个版本？我看到的JJF1094-2002，是——

5.3  准确度等级
5.3.1 以最大允许误差评定准确度等级
....
5.3.1.4 测量仪器示值误差符合性评定的基本要求


（前文是大致表述，“准确度”不够“规范”的用了“精度”。已做更正。）

补充内容 (2016-7-9 20:29):
本人理解：此处的“ 示值误差符合性评定”，其实是“评定”所给“MPEV”指标的“合理性”？

njlyx 发表于 2016-7-9 19:19
ADC不是被检表的组成部分？！

“源”输出的电压“真值”为 1.005±0.0000x，被检表的相应“示值”为1.00 ...

ADC不是被检表的组成部分，那被检表显示的数字从何而来的？

校准源输出1.015V时，被检表依然显示1.00V，其测量误差是多少，是不是超差您自己算

检定不是您想象的那样的，如果您给个检定结论，正确率50%，那还检定干什么，不检定也知道被检表要么合格，要么不合格

csln 发表于 2016-7-9 20:51
ADC不是被检表的组成部分，那被检表显示的数字从何而来的？

校准源输出1.015V时，被检表依然显示1.00V， ...

？号的意思也能误解吗？

“检定”（“检验”）不是你“理解”的那样！……它是“据实裁判”活动，不能“合理”假定！……“检定点”安排，各点重复“检测”次数，及多点、次“检定”时的“合格性”标准（只要一点次“超差”就算“不合格”？或是其它？），都是应该由相应“规程”加以“规定”的。

如果“源”输出1.015V，被检表示值依然是1.00V，那此次“检测”结果显然是“超差”无疑。……若是“规程”要求的两次“检测”结果一次“不超差”、一次“超差”，如何判定“合格性”？——依“规程”要求（制定“规程”时显然是要进行各种“假设”、“评估”，尽可能减小“风险”）办！……通常是：只要有一点次“超差”，就判定为“不合格”。

njlyx 发表于 2016-7-9 19:35
【……  既然5.3.1小节说的不是“由MPEV确定仪器的‘精度等级’”，说的是院前特性评定时使用的检定、校 ...

　　JJF1094-2002的5.3 准确度等级正是讲述仪器准确度等级判定时应该选择的测量方案，5.3.1条规定了“以最大允许误差评定准确度等级”时对想知道测量方案可信性要求，这个要求就是U/MPEV≤1/3，只要测量方法满足U/MPEV≤1/3，被检仪器就可以用│Δ│≤MPEV判定合格，用│Δ│＞MPEV判定被检仪器不合格（见5.3.1.4条描述）。如果选择的测量方案不满足U/MPEV≤1/3，就应该考虑“待定区”，用U压缩MPEV（见5.3.1.6条描述）。至于仪器合格与否，准确度等级如何的判定必须按相应检定规程的具体规定，本规范并不规定仪器的具体判定指标，目的只是规定评定基本原则和通用方法，在制定规程/规范时选择的测量方法必须满足本规范规定的“基本原则和通用方法”，这在第1条“范围”的描述中已经说明白了。
　　你最后补充“此处的“‘示值误差符合性评定’，其实是‘评定’所给MPEV指标的‘合理性’”，显然不符合本规范第1条适用范围的说明。MPEV指标是设计者及相关标准、规程、规范确定的职责范围，本规范只是规定既然已经确定了MPEV，那么在选择评定方法时，评定方法的测量方案不确定度就应该满足U/MPEV≤1/3。换句话说，本规范规定的是所选测量方法的不确定度应该足够小，规定要至少小到已知MPEV的1/3。

njlyx 发表于 2016-7-9 22:15
？号的意思也能误解吗？

“检定”（“检验”）不是你“理解”的那样！……它是“据实裁判”活动，不能“ ...

事实是：抛开JJF 1094不管，用您主帖的区间，用您设计的“巧妙”方法，用您的单纯U，把可能合格也可能不合格的东西，您“轻松”判定成了合格

“据实裁判”也好，“合理”假定也罢，就是不能给出错误结论

用正常的U，就不会出现这种错判

csln 发表于 2016-7-10 06:42
事实是：抛开JJF 1094不管，用您主帖的区间，用您设计的“巧妙”方法，用您的单纯U，把可能合格也可能不 ...

【事实是：抛开JJF 1094不管，用您主帖的区间，用您设计的“巧妙”方法，用您的单纯U，把可能合格也可能不合格的东西，您“轻松”判定成了合格】.....方法要“规程”允许才行，否则再“巧妙”也是白搭；任何“判断”都可能出错。

【“据实裁判”也好，“合理”假定也罢，就是不能给出错误结论】....."错误"由你认定吗？

【用正常的U，就不会出现这种错判】......可能吗？！  误判为“合格”或“不合格”的风险是会有所降低（但绝不会没有风险），其不良后果是可能大量无辜“待定”！


每个“职位”都自己的“职责”和“权限”，被检仪器的“检定者”只能对“实际检测的结果”负责！他没有“责任”、也没有“权利”去“合理”推测“被检仪器还可能会如何？”.....但对“检定测量手段”的“性能”则是必须完全负责的！

“实际检测结果”合格的被检仪器当然可能存在“没有检测到的‘超差’”，更难避免它今后（在要求的有效期内）可能出现“超差”！这些“风险”只能靠“检定规程”设定合理的“检测点、次”加以恰当规避，不能让“检定者”去“推测”。

除非仪器送检者要求，或者“规程”硬性“规定”，用“被检仪器特性可能散布”的影响量扩大“示值误差是否‘超差’判定”的“待定区”是不合理的做法。……如此“扩大化”是可以降低“将可能不合格误判为合格的风险”，但很可能将大量的本来“合格”或“不合格”品无辜打入“待定区”！

到此为止吧。你我都知道对方想的是什么了，再扯下去没什么意义了。 本人不会按您的教导“走两步”，也无意让别人一定按自己的路子走；各走各的为“好”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-10 00:30
　　JJF1094-2002的5.3 准确度等级正是讲述仪器准确度等级判定时应该选择的测量方案，5.3.1条规定了“以 ...

看不懂......

【事实是：抛开JJF 1094不管，用您主帖的区间，用您设计的“巧妙”方法，用您的单纯U，把可能合格也可能不合格的东西，您“轻松”判定成了合格】.....方法要“规程”允许才行，否则再“巧妙”也是白搭；任何“判断”都可能出错。

白搭不白搭你说了算，反正是你说的方法。任何判断都可能出错很正常，不正常的是错判率50%，等于没判了还理直气壮

【“据实裁判”也好，“合理”假定也罢，就是不能给出错误结论】....."错误"由你认定吗？

这话说得有水平，“错误”由你认定吗? 既然知道不是由你认定，那还不停指摘这个是“权威”不是“合理"，到头来还得自己承认指谪错了; 那还不停指谪那个除了胡弄官僚没什么用了？觉得费那口舌有用吗？

【用正常的U，就不会出现这种错判】......可能吗？！  

当然，这是事实，你也否定不了

误判为“合格”或“不合格”的风险是会有所降低（但绝不会没有风险），

还是承认了，怎么能前后不一呢，你倒是咬死啊

其不良后果是可能大量无辜“待定”！

这就有点扯了，无法定判定比例高了，当然会改变方法，正常U的重要功用之一就改进方法

每个“职位”都自己的“职责”和“权限”，被检仪器的“检定者”只能对“实际检测的结果”负责！他没有“责任”、也没有“权利”去“合理”推测“被检仪器还可能会如何？”.....但对“检定测量手段”的“性能”则是必须完全负责的！

“实际检测结果”合格的被检仪器当然可能存在“没有检测到的‘超差’”，更难避免它今后（在要求的有效期内）可能出现“超差”！这些“风险”只能靠“检定规程”设定合理的“检测点、次”加以恰当规避，不能让“检定者”去“推测”。

除非仪器送检者要求，或者“规程”硬性“规定”，用“被检仪器特性可能散布”的影响量扩大“示值误差是否‘超差’判定”的“待定区”是不合理的做法。……如此“扩大化”是可以降低“将可能不合格误判为合格的风险”，但很可能将大量的本来“合格”或“不合格”品无辜打入“待定区”！

这只能说明你不懂检定/校准是干什么的

到此为止吧。你我都知道对方想的是什么了，再扯下去没什么意义了。

早不想同你争论了，是你一直要争下去的

本人不会按您的教导“走两步”，也无意让别人一定按自己的路子走；各走各的为“好”。

别那么谦虚，你不就是想让别人按你是路走走吗，否则一而再再而三地指摘别人干什么，同你有类似观点连同你也就两个人，你要觉得指摘有用，就继续啊，你尽兴

csln 发表于 2016-7-10 17:43
【事实是：抛开JJF 1094不管，用您主帖的区间，用您设计的“巧妙”方法，用您的单纯U，把可能合格也可能不 ...

50%的误判率从何而来？按你的假设吗？

“检定方案”容检定实施者随意改变吗？

有错就改也值得你谩骂吗？  说【那5.3.1.4条是“权威”的“规定”】本身并没有错！以“1／3”为界，在“0.999/3”就能“忽略”待定区，“1.001／3”就不能“忽略”待定区，这不是人为“规定”？！你能“证明”这“突变”的“原理”？

现在的“测量不确定度”是说不得的东西吗？一幅卫道士的架势！

不说现成“不确定度”什么都好的人就不知道“检定／校准”？ 现行“检定规程”中有“示值误差”检定项的“超差”判定都是按你说的“方法”处理的吗？

再“好”的东西也难免有缺陷，再“能干”的人也会有短处，没有人会是永远的“正义”化身。

50%的误判率从何而来？按你的假设吗？

事实在那放着，不用按任何人假设

“检定方案”容检定实施者随意改变吗？

不是你一直想随意改变吗？不然不停指责意欲何为

有错就改也值得你谩骂吗？

你改不改关我何事。注意你的身份，说话不能信口开河，那一句话是谩骂的？

说【那5.3.1.4条是“权威”的“规定”】本身并没有错！以“1／3”为界，在“0.999/3”就能“忽略”待定区，“1.001／3”就不能“忽略”待定区，这不是人为“规定”？！你能“证明”这“突变”的“原理”？

我为何要证明给你看，你要证明就得给你证明啊

现在的“测量不确定度”是说不得的东西吗？一幅卫道士的架势！

你不是一直在说吗？容你说莫非就不许别人说吗？

不说现成“不确定度”什么都好的人就不知道“检定／校准”？

你代替不了别人

现行“检定规程”中有“示值误差”检定项的“超差”判定都是按你说的“方法”处理的吗？

关你什么事

再“好”的东西也难免有缺陷，再“能干”的人也会有短处，没有人会是永远的“正义”化身。

你想做永远“正义”化身，随你的便，与别人何干

csln 发表于 2016-7-10 19:33
50%的误判率从何而来？按你的假设吗？

事实在那放着，不用按任何人假设

“事实”在哪儿放着？——合理“理论模型”的分析结论？还是大量实验数据的统计结论？

身份的事你自己注意就好，别人用不着你教导。就事论事，别拿“身份”说事，善意为人比标榜“身份”重要。

如果本次的“争论”是我找你挑起，我认错。论坛开放，各人遵纪守法的表达观点本身应没有错。各行其是吧。

njlyx 发表于 2016-7-10 09:37
看不懂......

　　简单点说如下：
　　JJF1094的5.3是讲述仪器准确度等级判定时应选择的测量方案要求。若“以最大允许误差评定准确度等级”，选择的测量方案可信性必须U≤MPEV/3，满足这个要求就可用│Δ│≤MPEV判定被检仪器合格，用│Δ│＞MPEV判定不合格。选择的测量方案不满足U/MPEV≤1/3，就要用U压缩MPEV。仪器合格与否，准确度等级如何判定需按相应检定规程规定判定，JJF1094并不管，它只规定“评定基本原则和通用方法”，制定规程/规范选择的测量方法必须满足这个“基本原则和通用方法”。
　　另外你补充所说的“‘示值误差符合性评定’，其实是‘评定’所给MPEV指标的‘合理性’”，不符合JJF1094第1条“适用范围”规定。MPEV是设计者及相关标准、规程、规范确定的，在确定MPEV后，选择评定方法时，所选测量方案的不确定度应满足U/MPEV≤1/3。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-10 21:55
　　简单点说如下：
　　JJF1094的5.3是讲述仪器准确度等级判定时应选择的测量方案要求。若“以最大允许 ...

【 另外你补充所说的“‘示值误差符合性评定’，其实是‘评定’所给MPEV指标的‘合理性’”，不符合JJF1094第1条“适用范围”规定。MPEV是设计者及相关标准、规程、规范确定的， ……】————我那个“补充”的“以为”理由是：‘示值误差符合性评定’内容在“准确度等级判定”条款下——各级“准确度”对应的MPEV当然是相关“规范”规定的，本规范的“适用范围”是不包括“评定”这种“对应”规定的合理性！—— 但本规范要指导“评定”仪器的“准确度等级”，在此条款下就是要“评定”仪器的示值误差到底符合哪级“准确度”对应的MPEV要求？或者说用哪个MPEV指标要求待评定仪器是“合理”的？——这是所谓【‘评定’所给MPEV指标的‘合理性’】的本意。 可能原文说的不确切，主要是想说明它与通常的“合格性”检定（检验）不完全是一回事。

njlyx 发表于 2016-7-10 22:57
【 另外你补充所说的“‘示值误差符合性评定’，其实是‘评定’所给MPEV指标的‘合理性’”，不符合JJF10 ...

　　如果老师“补充”的理由是：‘示值误差符合性评定’内容在“准确度等级判定”条款下——各级“准确度”对应的MPEV当然是相关“规范”规定的，本规范的“适用范围”是不包括“评定”这种“对应”规定的合理性！—— ，我完全赞同。
　　但说本规范要指导“评定”仪器的“准确度等级”，在此条款下就是要“评定”仪器的示值误差到底符合哪级“准确度”对应的MPEV要求或者说用哪个MPEV指标要求待评定仪器是“合理”的——我并不认同。“‘评定’仪器的示值误差到底符合哪级‘准确度’对应的MPEV要求”，是相关检定规程/校准规范的任务，JJF1094不管这件事。JJF1094要管的事是根据检定规程/校准规范关于MPEV的规定，该如何选择检定/校准方法，规定选择的方法应满足1/3原则，不满足1/3原则时将带来必须考虑“待定区”的麻烦，必须用不确定度U压缩MPEV，当遇到与供方产生计量纠纷时会更麻烦，因此，还不如直接选择满足1/3原则的测量方案。

【 “评定”仪器的示值误差到底符合哪级“准确度”对应的MPEV要求  ？】 与 【 “核查”（检定、检验）已经“评定”了“准确度等级”的仪器的示值误差是否满足对应MPEV的要求？】还是有些差别的，虽然都要进行必要的“检测”，前者要基于有限的“检测”结果、考虑仪器可能发生的未被检测到状况、“评定”仪器示值误差的“不确定度”——其中当然要包含仪器性能散布的影响成份，而后者只能针对具体的“检测”结果说话、不能“推论”仪器的可能表现、而具体“检测”结果的“准确性”（——“测得值”与受检示值误差“样本”的“真值”的一致性）应该不涉及被检仪器自身特性散布的影响。

对仪器示值误差的“检测”是应该在符合仪器正常使用方法的前提下进行，所谓“检测”测量方案的选择，能选择可能只有检测点、次的安排与“标准量值”的获取方法等方面，对于许多“检定”（譬如 千分尺的示值误差“检定”），这些都已由“规范”限定，“检定”实施者的选择余地很小。  更主要问题是：对于包含“被检仪器特性散布”影响、且这部分影响成份可能还是大头的那个“测量不确定度”，如何能通过前述“检测”测量方案的“改善”得以有效遏制？？

njlyx 发表于 2016-7-8 09:57
请先把情况搞搞清楚吧！ 【 分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV为1% 】是您支持的csln先生给的“被检”表 ...

问题很清楚。请您说那个例子为什么MPEV不可能1%？校准是主要是示值误差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是怎么定的？，不要只在那说不可能，或说文字直接说。数学上严格证明见上一个回贴，是用的“全部”不确定度，不是您的“”不确定度“”。
算了，不说了，您也不用回复了。反正实际工作中没有考虑过待定区，而且某些项目校准结果不确定度大于MPE都可能，像无线电中调制度测量等。

thearchyhigh 发表于 2016-7-11 08:51
问题很清楚。请您说那个例子为什么MPEV不可能1%？校准是主要是示值误差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是 ...

你把问题看看清楚吧！csln的原问题是针对一个给定的MPEV指标，“检定”仪器的“示值误差”是否超标了？  不是“判定”那个MPEV指标是否给的“合适”。   

我前面说的“分辨力为0.01V的表，在1V附近的MPEV指标不可能为1%”，是“理论”上的“判断”，因为“表”的示值误差除了“有限分辨力”的影响，还有其它若干影响项。但有些情况是其它影响项比“有限分辨率”的影响项小的多，实用中就将它们忽略不计了，会出现许多“MPEV”指标等于“分辨力”的“实例”，本人以前对此未能在意，已在随后不久认错。

若“评定”示值误差的“可能取值范围”，以确定仪器适合哪级“准确度”（哪个MPEV指标）？那是必须考虑“仪器特性散布”的影响。此外的情况便未必了！

thearchyhigh 发表于 2016-7-11 08:51
问题很清楚。请您说那个例子为什么MPEV不可能1%？校准是主要是示值误差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是 ...

【 …… 而且某些项目校准结果不确定度大于MPE都可能，像无线电中调制度测量等。 】？……其中的“不确定度”与“MPEV”，确定是针对同一“示值误差”量的吗？  如果确定，实际是如何处理这种情况的呢？

　　“校准结果不确定度大于MPEV”的情况严重违反1/3原则，绝对不允许发生，无论什么领域的计量校准，包括无线电中调制度测量也不允许发生这种情况。校准方案如果发生不确定度大于MPEV，这个校准方法就绝对不能采信，绝对通不过审批，是不允许使用的。

关于“检验”中的“合格性”判定规则，GB/T 18779.1 给出了非常明确的解释——

njlyx 发表于 2016-7-15 08:45
关于“检验”中的“合格性”判定规则，GB/T 18779.1 给出了非常明确的解释—— ...

       可以参考一下国家标准。
-
      
GBT 3177-2009 产品几何技术规范(GPS)光滑工件尺寸的检验.pdf (1.04 MB, 下载次数: 5)

2016-7-15 10:37 上传

点击文件名下载附件

-
       对推荐的测量工具选取，“安全裕度”就等于扣除“待定区”。“安全裕度”是普适的；因而“待定区”也是普适的。
       “待定区”是计量误差形成的。计量误差必然存在，因而待定区也必然存在。
       JJF1094的“三分之一”条件，是“计量资格”条件，不是“微小误差可略”条件。不考虑待定区，是错误的。如果按“台域”统计，仪器的误差分布是均匀分布，若不考虑待定区，则误判率近于1/3，这是不允许的。因而说JJF1094的不考虑待定区的合格性判别公式是错误的。

史锦顺 发表于 2016-7-15 10:39
可以参考一下国家标准。
-
      

其中的" 5.2 d)"也规定了一个“安全裕度A取为0”的“情形”——似对应了JJF1094的5.3.1.4条？  与仲裁（7）中的“按GB/T 18779.1进行合格或不合格判定”是有些冲突的；

95%的“测量不确定度”符号用了小写字母，也可“改善”？

补充内容 (2016-7-16 15:53):
更正：GB/T 3177-2009中“安全裕度A”与“GB/T 18779.1-2000”中的“待定区宽度”可能不是一回事。本楼相关说法作废。

补充内容 (2016-7-16 15:54):
“GB/T 18779.1-2002”

非轴孔配合类A取0，与JJF 1094无冲突

测量不确定度非“单纯”的测量不确定度，与JJF 1094不确定度一致