关于“检定”的“测量不确定度”要求与“合格性”判定...

csln 发表于 2016-7-15 12:03
非轴孔配合类判定A取0，与JJF 1094无冲突

说的是与它自己的 【7. 仲裁  .....按GB/T 18779.1进行合格或不合格判定】有些冲突，GB/T 18779.1中没有可以“忽略‘裕度’”的条款。

csln 发表于 2016-7-15 12:06
测量不确定度非“单纯”的测量不确定度，与JJF 1094不确定度含义一致

“单纯”与否，在于“检验者”将如何担当，愿意负“无限责任”，尽管“全包”；若只负应当的“有限责任”，便应“单纯”。

正如你强调和“维护”的那样，现实的处理大多并不“单纯”【与 GB/T 18779.1配套的GB/T 18779.2就是这么要求的 】。既然“GB、JJF、JJG等”如此要求了，时下的工作及考试答卷当然只能“按章办事”，但提点建议应该还是可以的吧？

如果只对“量值对象”（或“量值载体”）在受测时空点的“量值”负责，就应该考虑比较“单纯”的“测量不确定度”；

如果要对“量值对象”（或“量值载体”）在应用时空范围的“量值”负责，就应该考虑比较“全面”的“测量不确定度”；

“测量手段”与“被测对象”的影响有时确实是“纠缠不清”的，此时便不得不“全包”！  譬如，任何“测量过程”都需要一定的“时空范围（此范围包含要求的‘受测时空点’）”才能完成，如果“被测对象”在这个“时空范围”内有可能“明显变异”，其影响当然要包含在“测量者”应该负责的“测量不确定度”中——因为这其实还是“测量能力”的局限（不能‘及时’完成！）造成的。

njlyx 发表于 2016-7-15 12:44
“单纯”与否，在于“检验者”将如何担当，愿意负“无限责任”，尽管“全包”；若只负应当的“有限责任” ...

所谓“单纯”不确定度，不符合测量不确定度定义，GUM、VIM中测量不确定度都指测量结果不确定度，“单纯”不确定度是测量标准或测量设备不确定度，当然也包括其自身应变条件的不确定度，定义中称为仪器的不确定度

对于一个“量值”可能存在“时空散布”的“量值载体（量值对象）”，其所谓“测量结果的‘测量不确定度’”【即，与一个“测得值”相关联的“测量不确定度”】，实际是可以有不同含义的——取决于到底针对哪（些）个“量值（量的真值）”——某个具体的“样本值”？某个实用范围内的“样本值集（可以由样本均值、样本统计标准偏差之类统计参量表达）”？……当然，也可以是无限范围的“样本集”，即所谓“量值（真值）”的“总体”，由“总体均值（数学期望）”、“标准偏差”、……之类表达。   究竟是什么“含义”？会在相应“任务”中明确。作为“测量者”的“任务”，一般不应是上述最后那类。

　　99和100楼原文复制粘贴了GB/T3177有关1/3原则的应用，其中使用了“安全裕度”的概念。标准的5.1条规定了验收极限的两种确定方式：其一是在规定的最大实体尺寸MMC和最小实体尺寸LMC基础上分别向公差带内移动一个安全裕度A；其二是直接按MMC和LMC验收，即视A＝0。这就是说“安全裕度”并非所有的尺寸测量都要考虑，“待定区”也并非必然存在。
　　那么什么时候要考虑安全裕度或待定区问题，什么时候不必考虑呢？标准5.2条给予了回答。简单来说就是要根据工件功能要求及其重要度等，也就是我经常所说的“测量风险”与测量成本综合平衡来确定。5.2的b)款还讲到了过程能力指数Cp≥1时不必考虑安全裕度或待定区，但排除了遵从包容要求的情况，所以原国家计量局为了包含包容要求规定了测量能力指数Mcp≥1.5，当Mcp≥1.5时可以不考虑安全裕度或待定区。Mcp≥1.5正是1/3原则的换一种说法，因此只要满足1/3原则的测量方法就不必考虑待定区。
　　JJF1094正是遵照这个原则确定了U/MPEV≤1/3不必考虑待定区（5.3.1.4条），只有当U/MPEV＞1/3时才考虑待定区的问题（5.3.1.6条）。我们再看GB/T3177的6.1条，按测量不确定度U与工件公差T比值的1/10、1/6、1/4分成三个等级，即在U/T≤1/3一般取1/3～1/10中根据风险性和准确度等级分别取测量方法不确定度U为被测尺寸公差的1/10、1/6、1/4以下即可不考虑待定区。
　　测量结果或测量方法的不确定度为U，U1是由测量设备计量特性给测量方法/测量结果引入的不确定度分量，是U的一个分量。要将确定的U落实到测量设备引入的分量U1上，我曾多次说过U1在U中占主要成分，统计资料显示约占90%，因此为了确保测量工程的安全性，应按测量方法U的0.9倍确定测量设备引入的不确定度U1。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-15 22:44
　　99和100楼原文复制粘贴了GB/T3177有关1/3原则的应用，其中使用了“安全裕度”的概念。标准的5.1条规定 ...

GB/T 3177-2009中的“安全裕度A”与“GB/T 18779.1-2002”中的“待定区宽度”似乎不是一回事，与JJF1094的5.3.1.4条也不好对应。

本人已更正 98#的说法。

njlyx 发表于 2016-7-16 15:59
GB/T 3177-2009中的“安全裕度A”与“GB/T 18779.1-2002”中的“待定区宽度”似乎不是一回事，与JJF1094 ...

　　老师对98楼的更正非常重要，正如你所说，GB/T3177-2009中的“安全裕度A”与“GB/T18779.1-2002”中的“待定区宽度”不是一回事，与JJF1094的5.3.1.4条也不好对应。
　　但三个标准都从不同侧面说明一件事——“被检对象合格与否该如何判断”。总的来说是测量方法的不确定度U与被校参数的“公差”（非几何量计量没有公差的说法，而用控制限表述）T之比满足1/3原则时，即U/T≤1/3时可以不考虑待定区。对于检定/校准风险较大适当向1/10倾斜而取U/T≤1/6，因此JJF1094改写为U/MPEV≤1/3，只要检定/校准方法满足U/MPEV≤1/3就不应该再考虑“待定区”。GB/T3177则规定了测量方法在满足1/3原则（≤1/4、1/6或1/10）时就不应该考虑“待定区”。
　　我们再来看GB/T18779.1。生产商希望卖出的产品都判为合格，有放松合格评判标准的趋向，顾客（购买者）往往对产品挑剔，有从严要求的趋向。但测量方法的不确定度满足1/3原则，往往供需双方对在所谓“待定区”的产品产生计量纠纷。为了友好妥善解决这种纠纷，于是GB/T18779.1规定供需双方都应该评估自己的测量方法测量不确定度“供方根据 5.2 判定合格”（见6.2条），“顾客根据 5.3判定不合格”（见6.3条）。显然是要求供方对自己的产品从严要求，把“待定区”的产品判为不合格，确保顾客满意，而要求顾客把“待定区”的产品判为合格，把因满足1/3原则而产生的误判风险留给自己，接受生产商的产品。因此，GB/T18779.1也不违反1/3原则，而是规定如何解决在满足1/3原则基础上发生的更深层次的计量纠纷。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-16 17:15
　　老师对98楼的更正非常重要，正如你所说，GB/T3177-2009中的“安全裕度A”与“GB/T18779.1-2002”中的 ...

【GB/T18779.1—2002 】并未理会你那个所谓的“1/3原则”！
它没有任何地方说“待定区”小到什么程度时可以忽略不计。
它能明确告诉你的就是：只要“测量不确定度”不为零，就存在“误判概率较大”的“待定区”！
而不是像你说的那样——满足什么“1／3原则”就不存在“待定区”？！

“合格性”判定时忽略“待定区”的可能“理由”：“误判”可能造成的“损失”不大！   对于“至关重要”的“被检件”，再小的“待定区”都不应忽略。

njlyx 发表于 2016-7-16 20:01
【GB/T18779.1—2002 】并未理会你那个所谓的“1/3原则”！
它没有任何地方说“待定区”小到什么程度时可 ...

　　GB/T18779.1—2002的名称是《工件与测量设备的测量检验 第1部分 按规范检验合格或不合格的判定规则》，“规定了按给定的(工件)公差限或(测量设备的)最大允许误差，并考虑其测量不确定度，检验工件或测量设备的特性合格或不合格的判定规则。还规定了测量结果在不确定区内按规范判断合格或不合格的规则。”该标准“适用于产品几何量技术规范(GPS)标准中规定的工件规范(通常以公差限给定)和测量设备规范(通常以最大允许误差给定)。非GPS标准的技术规范也可参照采用。”
　　标准的这段话同样使用了“不确定区”的概念（“不确定区”就是“待定区”），讲述了不确定区与测量不确定度是密切相关的，不确定度确定了不确定区，不确定区影响合格区的判定。因此该标准提出“在根据给定的规范进行合格或不合格判定的检验阶段，应考虑评定得到的测量不确定度”，但没有提及常说的1/3原则，即没有提及如何平衡误判风险与测量经济性的量化指标，这是因为该标准并非被测尺寸合格或不合格的判定标准而仅仅是个“判定规则”，如何平衡误判风险与测量经济性的量化指标（1/3原则的具体应用）应该在相关评定标准中给出，例如JJF1094给出了U/MPEV≤1/3，GB/T3177则规定了测量方法在满足U/T≤1/4、≤1/6或≤1/10三种情况下，不必考虑“不确定区”（又称待定区）问题。对于“至关重要”的“被检件”，并非再小的“待定区”都不应忽略，而是U/T的比值比1/3更小，甚至比1/10还要小，例如可以取1/20甚至1/100，只有在限于当前测量技术无法取更小的比值时才会考虑“不确定区”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-16 21:01
　　GB/T18779.1—2002的名称是《工件与测量设备的测量检验 第1部分 按规范检验合格或不合格的判定规则》 ...

第二段的后半部分纯属你个人“发挥”，没有任何可信的依据。

njlyx 发表于 2016-7-16 21:46
第二段的后半部分纯属你个人“发挥”，没有任何可信的依据。

　　老师如果认为是我个人的发挥，可以查看JJF1094的5.3.1.4条和GB/T3177的6.1条加以验证。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-17 00:28
　　老师如果认为是我个人的发挥，可以查看JJF1094的5.3.1.4条和GB/T3177的6.1条加以验证。 ...

只有你自己能“验证”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-17 00:28
　　老师如果认为是我个人的发挥，可以查看JJF1094的5.3.1.4条和GB/T3177的6.1条加以验证。 ...

【GB/T3177则规定了测量方法在满足U/T≤1/4、≤1/6或≤1/10三种情况下，不必考虑“不确定区”（又称待定区）问题。】？？？……胡编吧？

njlyx 发表于 2016-7-17 06:21
【GB/T3177则规定了测量方法在满足U/T≤1/4、≤1/6或≤1/10三种情况下，不必考虑“不确定区”（又称待定 ...

　　验证是人人都可以实现的，如果老师认为我“胡编”，我也告诉了你条款号，老师可自己查看。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-17 10:08
　　验证是人人都可以实现的，如果老师认为我“胡编”，我也告诉了你条款号，老师可自己查看。 ...

早看过了。
GB/T3177没有一丁点你说的那种意思！  一方面，它所说的“安全裕量”不是GB/T18779.1中的“待定区（宽度）”；另一方面，它所说“安全裕量”取为0的条件与“U/T的比值”没有什么关系！

更正115#：   “安全裕量”应为“安全裕度”。

njlyx 发表于 2016-7-17 11:08
早看过了。
GB/T3177没有一丁点你说的那种意思！  一方面，它所说的“安全裕量”不是GB/T18779.1中的“待 ...

　　那么老师你认为什么情况下才能取安全裕度为零呢？难道你认为是不确定度为零的情况吗？不确定度能为零吗？

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-17 15:07
　　那么老师你认为什么情况下才能取安全裕度为零呢？难道你认为是不确定度为零的情况吗？不确定度能为零 ...

GB/T3177中所说“安全裕度”取为0的条件中，哪条是与“U/T比值”有关系的？！

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-17 15:07
　　那么老师你认为什么情况下才能取安全裕度为零呢？难道你认为是不确定度为零的情况吗？不确定度能为零 ...

GB/T3177中提到的那个“过程能力系数Cp”，似乎等于“T/（被检尺寸的可能散布宽度，附录中取了6σ、5σ）”，这个（被检尺寸的可能散布宽度）是否必定就是“测量不确定度U”呢？……可能未必！不然，其附录计算Cp时为何用了T/(6σ）、T/(5σ），而不用T/(2U）？……也许：按此处的Cp考虑“安全裕度”，是为化解有限检测点位不能完全反应被测件形位误差所带来的风险？或对大批量零件实施抽样检测的需要？ 不是考虑“测量误差”的影响。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-17 15:07
　　那么老师你认为什么情况下才能取安全裕度为零呢？难道你认为是不确定度为零的情况吗？不确定度能为零 ...

此处的“安全裕度”取为零，与JJF1094中忽略“待定区”一样，都是“人为规定”。除了在【“误判”危害不会太严重】的情况下图省事以外，似乎没有什么道理可言。

njlyx 发表于 2016-7-17 16:50
GB/T3177中提到的那个“过程能力系数Cp”，似乎等于“T/（被检尺寸的可能散布宽度，附录中取了6σ、5σ） ...

　　老师说对了，GB/T3177中的确提到了那个“过程能力系数Cp”，并要求Cp≥1。Cp≥1是生产过程的工艺能力指数要求，工艺设计人员人人都知道。
　　但测量过程是评判工艺过程正常与否的活动，测量过程的能力指数Mcp必须大于工艺能力指数Cp，因此原国家计量局提出了Mcp≥1.5的要求。Mcp＝T/(2U)，Mcp≥1.5，则T/(2U)≥1.5，稍加整理即可得U/T≤1/3，所以我说Mcp≥1.5其实就是1/3原则的另一种说法。
　　Cp仅大于1而小于1.5，这种能力的测量过程不能满足“可信性”要求，此时应考虑“不确定区”（待定区）问题。对检定/校准而言风险大于工艺监控，在≤1/3的基础上比值应适当向1/10靠拢取1/6，由此可推导出JJF1094的判定式U/MPEV≤1/3。JJF1094规定在满足U/MPEV≤1/3条件下，直接用测得值与最大允差限定的“合格区”比较确定被检对象的合格性，不考虑待定区。现实工作不是理论研究，必须考虑风险性与经济性的平衡。为此，规定满足1/3原则，即U/T≤1/3（校准/检定时U/T≤1/6即U/MPEV≤1/3）即可不考虑待定区，这种“人为规定”是科学的和实用的。JJF1094的5.3.1.4和5.3.1.6则共同对这个问题做了清晰的描述。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-17 21:08
　　老师说对了，GB/T3177中的确提到了那个“过程能力系数Cp”，并要求Cp≥1。Cp≥1是生产过程的工艺能力 ...

感谢您的知识介绍，知道所谓“过程能力系数”不仅用于对“测量过程”的评判，也用于对“生产(加工)过程”的评判。本人确实不曾了解。

如果您能将公用“知识”与你本人的“解读”做些明确的区分——申明哪些是“原文”？哪些是你的“解读”？....应该能受人尊敬！可惜您往往混为一谈。


　　【 但测量过程是评判工艺过程正常与否的活动，测量过程的能力指数Mcp必须大于工艺能力指数Cp，因此原国家计量局提出了Mcp≥1.5的要求。Mcp＝T/(2U)，Mcp≥1.5，则T/(2U)≥1.5，稍加整理即可得U/T≤1/3，所以我说Mcp≥1.5其实就是1/3原则的另一种说法。
　　Cp仅大于1而小于1.5，这种能力的测量过程不能满足“可信性”要求，此时应考虑“不确定区”（待定区）问题。对检定/校准而言风险大于工艺监控，在≤1/3的基础上比值应适当向1/10靠拢取1/6，由此可推导出JJF1094的判定式U/MPEV≤1/3。JJF1094规定在满足U/MPEV≤1/3条件下，直接用测得值与最大允差限定的“合格区”比较确定被检对象的合格性，不考虑待定区。现实工作不是理论研究，必须考虑风险性与经济性的平衡。为此，规定满足1/3原则，即U/T≤1/3（校准/检定时U/T≤1/6即U/MPEV≤1/3）即可不考虑待定区，这种“人为规定”是科学的和实用的。JJF1094的5.3.1.4和5.3.1.6则共同对这个问题做了清晰的描述。】....这其中充斥了你的大量似是而非的“解读”！

     对于一个设计公差带(宽)为T的“工件”，为什么生产加工的工艺过程能力指数Cp=T/(6σ)或Cp=T/(5σ)只须要求“≥1”，而检验测量的过程能力指数MCp=T/(2U)应该要求“≥1.5”呢?

本人理解——
         生产加工时，如果工艺过程能力指数Cp=1，那么，将“加工给定尺寸”设为“设计公差带(宽)T中心点对应的尺寸”——这通常不是过份要求，就可以保证“工件”加工获得“合格品”（不合格的概率会很小）； 如果Cp>1，那么，保证“工件”加工获得“合格品”的“加工给定尺寸”就可以不止“设计公差带(宽)T中心点对应的尺寸”一个选项，而是有一定的“随意”余地。这是Cp≥1的来历。

          检验测量时，如果测量过程能力指数MCp=1，那么，将只有“测得值”恰好为“设计公差带(宽)T中心点对应的尺寸”时，才能有把握“判定”被检验的“工件”是“合格品”（不合格的概率会很小）——这应该是一个基本无实用价值的“状况”； 如果MCp=1.5，那么，只要“测得值”落在以“设计公差带(宽)T中心点对应的尺寸”为中心、宽度为T/3的范围内(即所谓检验的“合格(判定)区”)，就有把握“判定”被检验的“工件”是“合格品”（不合格的概率会很小）——这应该是一个基本实用的“状况”； 如果MCp>1.5，那么，检验“合格(判定)区”的宽度会>T/3，"待定区"会随之压缩。这是MCp≥1.5的来历。

njlyx 发表于 2016-7-18 08:57
感谢您的知识介绍，知道所谓“过程能力系数”不仅用于对“测量过程”的评判，也用于对“生产(加工)过程” ...

　　基本赞同你对Cp≥1和Mcp≥1.5的分析。但企业不是研究院所和大专院校，在企业生产加工现场做这个分析是很难令人理解的，需要费很多口舌。如果说Cp和Mcp是能力指数，能力指数越大工作（即过程）的能力就越大。把加工能力设为1，测量工作是用来评判加工质量的，测量能力就必须大于1，如果结合人人皆知的1/3原则，就很容易推导出Mcp≥1.5。我认为这样向工艺设计和工艺控制人员解释，更容易被他们所接受。
　　另外，老师说“如果MCp>1.5，那么，检验‘合格(判定)区’的宽度会>T/3，‘待定区’会随之压缩”，我仍然有异议。MCp≥1.5只是告诉我们满足U/T≤1/3，告诉我们测量方案值得采信，告诉我们用该测量方案测得的值可以直接与被测参数的控制限T相比较，以评判被测参数是否合格。U/T≤1/3只说明用该测量方法检测误判率很低，低到忽略不计，并没改变被测参数合格区，合格区的宽度T由设计人员或标准规范给定，不允许任何人以任何借口更改。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-18 10:49
　　基本赞同你对Cp≥1和Mcp≥1.5的分析。但企业不是研究院所和大专院校，在企业生产加工现场做这个分析 ...

你最后一段文字表达的“异议”，如果作为您个人的“理解”，无可厚非。本人也不会再有任何与您消除此“异议”的试图，因为你我对“测量不确定度”含义的“理解”有天壤之别，不必再浪费口舌了，各表就好。

本人观点：
    关于“加工”与“检验测量”要求的那个上贴说法，对生产加工操作工人及车间检验员很容易说清楚！   
     事实上，在没有使用“测量不确定度”之前，车间生产加工与检验测量“控制”就是按类似的“套路”要求的——那时分别对应的是对所谓“加工误差”与“（检验）测量误差”的“控制”，基层人员对相关概念似乎并没有“懵懂”的感觉。  
    你现在所表达的“怕基层人员不能理解”的“顾虑”，很大程度上是由于你对“测量不确定度”的异样“解读”！按照您的那个“解读”，想不“懵懂”是很难的，只能不问来由的靠那个“万能”的所谓“1／3原则”来“解救”。……没有人能剥夺您如此“解读”的权利，只望您申明这是您的“解读”，不是“原文”。

njlyx 发表于 2016-7-5 19:34
没有什么“绝对不会发生误判”所谓“确定区”，在图示的“合格区”、“不合格区”内，只是发生“误判”的 ...

在JJF 1094-2002的说的5.3.1.4和5.3.1.5 测量仪器示值误差符合性评定的基本要求，把U<1/3 MPEV时合格判据说的很清楚了，此时是没有待定区的，当大于1/3MPEV时才有待定区。
而您说的合格性检定您是否说的是在产品验收时的接收和拒收的标准？我认为附件中"单侧检验在质量监督中的运用"中说的非常清楚，您可以看一下