关于“检定”的“测量不确定度”要求与“合格性”判定...

njlyx 发表于 2016-7-7 10:56
关于“主贴”的补充说明：
   
    主贴图中所示的检定测量的“测量不确定度”U是指由于“检 ...

主贴图中所示的检定测量的“测量不确定度”U是指由于“检定测量技术不理想”而导致“检定测量误差”所对应的“单纯”的”测量不确定度“，不包含“被检定仪器性能散布”的影响“成份”！
我赞同将这个“测量不确定度”U单独的列出来，因为这有着它的实际含义——此测试系统的测量能力，我们不能将被检仪器产生的不确定度算到我们使用的测试系统里面去，这是不合理的。
在JJF1033-2008计量标准考核规范中就将此项列了出来，见附件。
而我在计量标准建标指南中也看到了详细的解释。在《计量标准考核申请书》编写中“不确定度或准确度等级或最大允许误差”的编写要求时指出，本栏的不确定度，是指用该计量标准检定或校准对象时，该计量标准在测量结果中所引入的不确定度分量。其中不应包括由被测对象，测量方法已经环境条件等对测量结果的影响。

而在校准报告中，由于给出的不确定度和测试值是一一对应的，也就是表示这个测试值的可能产生的不确定度范围，而由于这个测试值是有测量仪器和被测仪器，环境等多因素造成影响产生的，那么此时这个不确定度是总体的合成也有一定的意义。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-18 14:30
在JJF 1094-2002的说的5.3.1.4和5.3.1.5 测量仪器示值误差符合性评定的基本要求，把U ...

我以为：那个5.3.1.4条不考虑“待定区”只是个人为的“规定”【既然它“规定”了，时下便可据此执行，管它有理无理，有利便好】，不是“道理”应如此！……为何“1.0001／3”时还存在半边宽度为“MPEV/3”的“待定区”，“0.99999／3”时“待定区”就突然消失了？谁告诉你这“突变”的道理了？……如果你知道，不妨“推导”一下？

检验“判定”时忽视“待定区”的“规定”看似“简便”了“判定”【以冒“误判”风险为代价——在“待定区”的中心处，即设计允许误差的边界处，“误判”的风险高达50%】，其实并无多少真的“简便”实惠可捞！——因为当“待定区”较小时，不幸落入其中的被检件是极少数，并不会有很多难以下结论的“待定”情况发生。

“规定”是要执行的，但不是所有“规定”都一定合理。……各人观点，尽可表达，对错都有利于“规定”的完善！

吴下阿蒙 发表于 2016-7-18 15:35
主贴图中所示的检定测量的“测量不确定度”U是指由于“检定测量技术不理想”而导致“检定测量误差”所对 ...

同意！  应区分不同情况考虑，主要取决于“测量不确定度”报告者的具体角色，看他要对什么东西“负责”？

补充内容 (2016-7-18 18:17):
补充：  关于126#的最后一段表述，另回贴讨论。

njlyx 发表于 2016-7-18 16:09
我以为：那个5.3.1.4条不考虑“待定区”只是个人为的“规定”【既然它“规定”了，时下便可据此执行，管 ...

更正：其中的 T/3  应为  MPEV/3............原帖已更正。

njlyx 发表于 2016-7-18 16:09
我以为：那个5.3.1.4条不考虑“待定区”只是个人为的“规定”【既然它“规定”了，时下便可据此执行，管 ...

也可以去研究一下误差理论中为什么3σ叫极限误差，而2.99999σ没有叫极限误差

csln 发表于 2016-7-18 16:32
也可以去研究一下误差理论中为什么3σ叫极限误差，而2.99999σ没有叫极限误差 ...

【也可以去研究一下误差理论中为什么3σ叫极限误差，而2.99999σ没有叫极限误差】？.....你确定这是“相似”的“问题”吗？！.....如果你“确定”，那也正是落入了“规定”——3σ对应的“99.73%包含概率（假定正态分布）的可能误差极值”被“规定”叫做“极限误差”，而2.99999σ对应的“99.7x%包含概率（假定正态分布）的可能误差极值”被“规定”没有“名份”！  两者并没有“实质性”区别，“规定”使然。.....不过，本人以为这与忽视“待定区”的问题对应有些勉强。

njlyx 发表于 2016-7-18 16:14
同意！  应区分不同情况考虑，主要取决于“测量不确定度”报告者的具体角色，看他要对什么东西“负责”？ ...

您提到的概念其实就是测量仪器的不确定度。而我们一般说的不确定度，时测量结果的不确定度。

在李慎安先生06的一个文章中，有讨论过这个测量仪器的不确定度。但当时正式版并没有此术语，现在我也不知道有没有。
2004年，国际上包括ISO在内的7个国际组织
对《International Vocabularv of Basic and General
Terms in Metrology，1993 2nd ed》进行修订的征求
意见稿中，增加了过去所不曾列入的“测量仪器不确
定度”这一术语，并定义为：测量结果不确定度的分
量中，来源于测量仪器的分量。但正式定稿的第三版
尚未见到。如果按这一概念，其含义可理解为测量仪
器示值不确定度(用标准偏差给出)乘以它的灵敏系
数(决定于所给出的量值在数学模型中的形式)。而
当灵敏系数为正1或负1时，测量仪器不确定度就是
测量仪器示值不确定度。

njlyx 发表于 2016-7-18 17:03
【也可以去研究一下误差理论中为什么3σ叫极限误差，而2.99999σ没有叫极限误差】？.....你 ...

本来就是相同性质的问题，按不确定度评定的前提条件，大量被检仪器误差若服从正态分布，落在无法判定区间的概率不会大于5%，即忽略无法判断区间的误判概率不会大于5%，这个误判被认为是可以容忍的，不考虑是一种合理的简化，不能说是一种权威规定。若任何误判都不能容忍，任何情况都考虑无法判定区间总是没错的。就象3σ外还有6σ，若咬定3σ就不是绝对的极限误差，也不必太较这真

吴下阿蒙 发表于 2016-7-18 17:35
您提到的概念其实就是测量仪器的不确定度。而我们一般说的不确定度，时测量结果的不确定度。

在李慎安先 ...

可以去看一下JJF 1001-2011   7.24

吴下阿蒙 发表于 2016-7-18 15:35
主贴图中所示的检定测量的“测量不确定度”U是指由于“检定测量技术不理想”而导致“检定测量误差”所对 ...

【而在校准报告中，由于给出的不确定度和测试值是一一对应的，也就是表示这个测试值的可能产生的不确定度范围，而由于这个测试值是由测量仪器和被测仪器，环境等多因素造成影响产生的，那么此时这个不确定度是总体的合成也有一定的意义。】？.....没太看明白。此处“测试值”的具体含义是什么？    校准的实验“测得值”么？  若是，也同样要先明确“测得值”是要表达“某个真值（样本）”？ 还是要表达“某一群有限的真值（样本）”？  或是要表达“全部的真值（样本）——总体”？

如果是“单纯”的“校准”，可能不应该是最后一种要求，顶多是给出一些表达“某一群有限的真值（样本）”的“测得值”，此时，“校准者”对于被校仪器的“影响”只宜如实统计、分析各个“单次测得值”的“数据”，得到一些“综合”的“测得值”【譬如有限个真值（样本）之“平均值”、“统计标准偏差”、...的“测得值”】，而这些“综合”的“测得值”相应的“测量不确定度”依然应当是“单纯”的；

如果是“委托者”希望校准者基于“校准”结果“顺便”给出被校仪器的所谓“仪器的测量不确定度”，那么，“校准者”便必须全面考察被校仪器的“影响”！--- 这需要真的很熟悉被校仪器的“专家”才能“做的比较好”，不是普通“校准者”应尽的“职责”。

csln 发表于 2016-7-18 17:39
本来就是相同性质的问题，按不确定度评定的前提条件，大量被检仪器误差若服从正态分布，落在无法判定区间 ...

如此，可以说的通。.....在被检件“配合”的条件下，容忍顶多5%的情况发生误判，是"U/MPEV<1/3"时忽视“待定区”的合理解释。




补充内容 (2016-7-19 16:24):
只是有了个可以说的出来的“依据”，可略避“权威”之嫌。但其实际“合理性”尚值得斟酌。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-18 17:35
您提到的概念其实就是测量仪器的不确定度。而我们一般说的不确定度，时测量结果的不确定度。

在李慎安先 ...

如果“测量条件”完全符合测量仪器的正常使用条件，大致差不多就是所谓的“仪器的测量不确定度”【对于需要由若干仪器、装置构成的测量系统来完成的测量结果，就是该系统的“仪器的测量不确定度”，其成份也许同样复杂】。……这是测量者必须完全“负责”的东西。

njlyx 发表于 2016-7-18 17:56
【而在校准报告中，由于给出的不确定度和测试值是一一对应的，也就是表示这个测试值的可能产生的不确定度 ...

在校准报告中，以一个标称为1欧姆的电阻为例，校准证书中给出其实测值为1.001欧姆，在这个测试值1.001后面必须有一个不确定度值，假设为0.005欧姆，那么这个0.005就是和此报告中给出的1.001对应的啊，表示此次校准值1.001可能存在在的误差范围，而这个不确定度必然是由此次测试的所以测量条件造成的，当然需要对全部的分量进行合成~
校准完成后，我在使用此电阻作为如果使用1.001欧姆时。那么按照计量标准考核规范，仪器使用标准值时，要标出MPEV，使用仪器实测值，则标出不确定度即可。MPEV的含义很明显，那么这个校准报告中的不确定度，我认为其作用应该和这个MPEV是相同的，只是MPEV是配合标称值使用，不确定度是配合校准值使用。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-19 10:31
在校准报告中，以一个标称为1欧姆的电阻为例，校准证书中给出其实测值为1.001欧姆，在这个测试值1.001后 ...

有如此“应用要求”的“（校准结果的）测量不确定度”是必须考虑“被校仪器”（此处“电阻器”）在要求的应用时空范围内可能变化的“影响”，不能是那个“单纯”值！……如此“（校准结果的）测量不确定度”的“评定”工作，是一件“艰苦卓绝”事，要“做的比较好”很不容易，除非有现成的相关“数据”可用，是不可能基于一次“校准（实验）”完成的！……这应不是普通“校准者”的本份“职责”。

普通“校准者”的本份“职责”是：报告被校电阻在被校“时空点”的“阻值”是多少——“测得值”±（单纯的）“测量不确定度”。

需要说明的是：实际中，很多“校准者”的身份可能并不“普通”，他可能与“被校仪器”的“提供者”是“利益共同体”，此时，他便要代表“提供者”报告上述满足“应用要求”的“（校准结果的）测量不确定度”——实际就是经过“校准”后的“被校仪器”的所谓“仪器的测量不确定度”。

njlyx 发表于 2016-7-19 12:56
有如此“应用要求”的“（校准结果的）测量不确定度”是必须考虑“被校仪器”（此处“电阻器”）在要求的 ...

做为一个计量新人，表示很不解。被你这么一说，我现在只关心一点，我们现在讨论的不确定度计算方法应该都来自于JJF规程吧？也就是说规程中的方法，我们现在使用的方法，各种参考书中给出的不确定度评定方法。最好评定出来的不确定度到底是您说的哪种？JJF规程求出的不确定度不是直接标在校准报告中的？难道校准报告中不确定度，不能直接引用求出仪器的不确定度？
新人求解?谢谢

           所言“JJF规程”应为JJF规范吧？

吴下阿蒙 发表于 2016-7-19 14:41
做为一个计量新人，表示很不解。被你这么一说，我现在只关心一点，我们现在讨论的不确定度计算方法应该都 ...

【 最后评定出来的不确定度到底是您说的哪种？ JJF规范求出的不确定度不是直接标在校准报告中的？】

现在JJF规范要求“给出”的、直接标在校准报告中的，应该是倾向于上贴最后一段、非“普通”的“校准者”要报告的那个“不确定度”。......只是，很多情况下是在勉为其难，“评”出的东西可能“不太靠谱。”

所谓“单纯”之说，只是本人“以为”应该如此而已，在“测量不确定度”的现时定义下，并没有什么可靠“依据”！

【 难道校准报告中不确定度，不能直接引用求出仪器的不确定度？ 】

站在被校仪器“使用者”的角度，当然希望能直接引用求出“仪器的不确定度”！ 现在JJF规范要求“给出”的（校准测量的）“测量不确定度”，正是想满足“使用者”的这种要求！.......只是，能满足如此要求的所谓“测量不确定度”应该由该仪器的“提供者”（根据可能不止一次的“校准”数据，以及对仪器结构原理和可能误差影响的全面分析）才能“较好的评估”出来！...作为普通“校准者”，单凭一次校准数据要报告如此“测量不确定度”是勉为其难了！

需要说明的是：实际中，很多“校准者”的身份可能并不“普通”，他可能与“被校仪器”的“提供者”是“利益共同体”，此时，他便要代表“提供者”报告上述满足“应用要求”的“（校准结果的）测量不确定度”——实际就是经过“校准”后的“被校仪器”的所谓“仪器的测量不确定度”。

纯粹瞎掰

csln 发表于 2016-7-19 15:56
需要说明的是：实际中，很多“校准者”的身份可能并不“普通”，他可能与“被校仪器”的“提供者”是“利益 ...

一切皆有可能。

也许有能人对被校仪器“了如指掌”，“轻而易举”的就能“评的很靠谱”，并不谋求“被校仪器”“提供者”的“利益”？ ......."校准"本身就是“谋利”的“服务”吧？

njlyx 发表于 2016-7-19 16:14
一切皆有可能。

也许有能人对被校仪器“了如指掌”，“轻而易举”的就能“评的很靠谱”，并不谋求“被校 ...

如此说来，您吃钣本身就是“谋利”的“服务”，因为您要吃钣，才有人生产粮食、有人运输粮食、有人销售粮食

如此逻辑，天下便无本身就不是“谋利”的“服务”

csln 发表于 2016-7-19 17:09
如此说来，您吃钣本身就是“谋利”的“服务”，因为您要吃钣，才有人生产粮食、有人运输粮食、有人销售粮 ...

【您吃钣本身就是“谋利”的“服务”，因为您要吃钣，才有人生产粮食、有人运输粮食、有人销售粮食】---这是什么“逻辑”？

“校准”的“谋利”服务是相对于“检定”之类的工作而言。

“评定”所谓“仪器的测量不确定度”本应是仪器“提供者”的“事”（他要卖“仪器”渔利，就要申明本仪器“如何好”？——所谓“仪器的测量不确定度”是一个恰当的“综合”申明指标）;  仪器“提供者”（如果是商家）也许会花钱请“专家”（其中也包括“校准”专家）帮助“评定”。

只是现时的“不确定度”远未达到大道正行、家喻户晓的理想境界，少有仪器“提供者”会如“使用者”之愿申明所谓“仪器的测量不确定度”！  便只能由“使用者”自己想办法“评估”了（他要用，不得不“评”），“使用者”也许同样会花钱请“专家”（其中也包括“校准”专家）帮助“评定”；  此事（指“评定”被校准仪器的所谓“仪器的测量不确定度”）原本无关普通“校准”工作者，奈何当下若干“规范、规定”要求他做，他也不得不做。.......于是，“以为”应当之言便只能是“瞎掰”了。

njlyx 发表于 2016-7-19 17:52
【您吃钣本身就是“谋利”的“服务”，因为您要吃钣，才有人生产粮食、有人运输粮食、有人销售粮食[/bac ...

这个逻辑同你说的：”很多“校准者”的身份可能并不“普通”，他可能与“被校仪器”的“提供者”是“利益共同体”“，”"校准"本身就是“谋利”的“服务”“是一样的逻辑

你先分清什么是仪器的不确定度，什么是测量不确定度，再来说校准是干什么的，校准应该是干什么或许会靠点谱

csln 发表于 2016-7-19 18:44
这个逻辑同你说的：”很多“校准者”的身份可能并不“普通”，他可能与“被校仪器”的“提供者”是“利益 ...

【 你先分清什么是仪器的不确定度，什么是测量不确定度，再来说校准是干什么的，校准应该是干什么或许会靠点谱 】……只有你知道“校准”是干什么的？  这里说的“测量不确定度”，是对被校仪器“示值误差”的“校准测量”的所谓“测量不确定度”【是按你信奉的“教条”，包含被校仪器自身特性散布影响的那个“测量不确定度”】，这里的“仪器的不确定度”，是指被校仪器的所谓“仪器的测量不确定度”，你来分分它们的本质区别在哪里？ 就因为“教条”里说“仪器的测量不确定度”是“测量结果的测量不确定度”的一个分量吗？也不看哪儿跟哪儿！……“测量不确定度”影响测试计量以致日常生活的各个方面，不是所谓“专家”们的私人领地。总摆个“专家”架势，有意义吗？

csln 发表于 2016-7-19 18:44
这个逻辑同你说的：”很多“校准者”的身份可能并不“普通”，他可能与“被校仪器”的“提供者”是“利益 ...

【这个逻辑同你说的：”很多“校准者”的身份可能并不“普通”，他可能与“被校仪器”的“提供者”是“利益共同体”“，”"校准"本身就是“谋利”的“服务”“是一样的逻辑】....."专家"逻辑！

njlyx 发表于 2016-7-19 20:59
【 你先分清什么是仪器的不确定度，什么是测量不确定度，再来说校准是干什么的，校准应该是干什么或许会 ...

1、有无数人知道校准是干什么的，可这段话说明你不大知道校准是干什么的。去看看校准的定义，什么地方说了要   求误差？说这里说的“测量不确定度”，是对被校仪器“示值误差”的“校准测量”的所谓“测量不确定度”太扯了

2、这段话说明你真分不清什么是仪器不确定度，什么是测量不确定度

3、是你整天以专家自居，质疑GUM、VIM不确定度定义，质疑JJG、JJF、还有GB，自己问一句，有意义吗？