检定证书不给测量不确定度，我门自己能评吗？怎么评？

zwyt

路云 发表于 2017-1-10 07:16
1、首先声明，我不是什么老师，仅仅是一位普通的计量技术人员，“老师”称谓授之有愧。2、关于您所问的有 ...

陆云先生：您好！我大概是这麽个情况：我所在工厂化验室是集团各化验室条件较好的，领导要求我们做CNAS实验室认可，但是都没什么经验，没有让请咨询公司，目前自己摸索着做。主要参考网上的资料，做测量不确定度评估遇到了一些问题。
1.CNAS -CL07 8 对检测实验室的要求   8.4 检测实验室在采用新的检测方法时，应按照新方法重新评估测量不确定度。  这里说的是检测结果的测量不确定度吧？但是在网上看到的一些论文的题目的格式例如 （液相色谱_串联质谱法测定畜禽肉中十种磺胺类兽药残留的不确定度评定_任雪冬.pdf）上面说的是评定了XX方法的测量不确定度。
2. “标曲有没有规定进几遍？”  
   1中论文的例子里，不确定度来源之一（3. 2 最小二乘法拟合标准曲线校准产生的不确定度），6个浓度的校准标准曲线 用质谱仪进了两遍。也就是说校准标准每个浓度点重复测定了两次。有人跟我说要进6次。不知道有没有规定要重复测定几次？
3.“样品有没有规定必须做6个平行呢？”中的“6个平行”
  同样1中论文的例子里，（3. 5 回收率的标准不确定度）文中没有体现 阴性样品加标回收 做了几个平行检测。是不是需要做6个以上呢？

4.确实不明白CNAS -CL07测量不确定度的要求 里规定的是“检测方法的测量不确定度”还是“检测结果的测量不确定度”？
  只是参考论文里的步骤学习怎么评定。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-10 07:27
你一个不懂装懂，撞了南墙也不回头，见了棺材也不掉泪的人，我根本就不想跟你再聊下去了，只感觉是在对牛 ...

　　懂也好，不懂也好，我没有离开你的问题，没有离开楼主的主题，至于别人懂不懂我从来不评价，今后也不会评价。我相信来论坛的人都是本行业的朋友，虽然入门有先后，懂的程度有深浅，但我相信我不是“对牛弹琴”。另外，我也是说给大家听的，如果有人感觉到是“对牛弹琴”，愿意“孤芳自赏”那是自己的权力，没有人会干预。
　　楼主的问题是“如果上级检定机构出具的检定证书中没有测量不确定度，我们实验室自己能评吗？怎么评？”针对这个问题，我赞成4楼和9楼的观点，上级检定机构出具的检定证书与校准证书不同，一般检定证书都不会给测量不确定度，实验室应该自己评，且自己也能评。
　　至于怎么评，那就是依据JJF1059.1规定的评定方法，使用检定证书给出的信息和相关检定规程给定的条件进行估计。评定可简可繁，是简是繁按被检对象的风险性和复杂性，具体情况具体确定。所以13楼的简单评定方法也不能说就是不行，国家质检总局既要求计量标准考核应严格评定不确定度，又发布了两批计量标准考核目录从简不确定度评定，也是体现了这个精神。

路云

zwyt 发表于 2017-1-9 13:36
陆云先生：您好！我大概是这麽个情况：我所在工厂化验室是集团各化验室条件较好的，领导要求我们做CNAS实 ...

1、CNAS－CL07:2011《测量不确定度的要求》第8条是对检测实验室的要求，其中第8.2条就已经说了“检测实验室应有能力对每一项有数值要求的测量结果进行测量不确定度评估。”表明它是指“测量结果的不确定度”。网上看到的资料究竟是“测量方法的不确定度”还是“测量结果的不确定度”不应仅看他的表述，而应看其详细的评定过程。如果他评出来的不确定度仅仅是测量装置(或测量系统)复现量值的不确定度，从理论上说，这个不确定度与被测对象自身特性引入的不确定度无关(即只与人、机、法、环四个因素有关，与被测对象“料”无关)，有的资料中称“测量设备引入的不确定度”分量，也有的资料称“测量方法引入的不确定度”分量，严格地说应该叫做“测量设备复现量值的不确定度”。如果日常检测中是以单次测量结果作为最终测量结果时，它就是“测量结果的不确定度”，因为单次测量反映不出被测对象引入的不确定度分量。如果是进行多次测量取平均值作为最终测量结果，那么这个“测量设备复现量值的不确定度”分量就要与“被测对象自身引入的不确定度”分量合成后得到“测量结果的不确定度”。我从网上百度了一下你所说的那篇论文，该论文应该说评定的仍然是“检测结果的不确定度”，实际上应该说是一份评定检查结果不确定度的示例，介绍了评定的详细过程，应该叫“评定不确定度的方法”比较贴切。

2、我只看到了该论文在3.6节中说“在重复性条件下对样品进行了2次独立测试”，但“单次测量不确定度”的评定却用了贝塞尔公式法，按理说贝塞尔公式的应用条件是不少于6次，少于6次应该用极差法。

3、同样1中论文的例子里，（3.5 回收率的标准不确定度）文中没有体现 阴性样品加标回收 做了几个平行检测。是不是需要做6个以上呢？

这个问题太专业，最好咨询论文作者。平行检测要做几个，这要根据标准检测方法的规定来做。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-9 20:09
　　懂也好，不懂也好，我没有离开你的问题，没有离开楼主的主题，至于别人懂不懂我从来不评价，今后也不 ...

你不是对牛弹琴，而是我与你交流是在对牛弹琴。“一般检定证书都不会给测量不确定度，实验室应该自己评，且自己也能评。”你除了套算，啥时候评出来过呀？套算的前提就是器具要合格，不合格的器具有没有不确定度呀？不确定度是多少呀？“评定可简可繁，是简是繁按被检对象的风险性和复杂性，具体情况具体确定。”套算有什么简繁可言呀？跟风险性、复杂性有什么关系呀？套算出来的结果全世界都一样。风险小时怎么个“简”法，风险大时又怎么个“繁”法；不复杂时怎么个“简”法，复杂时又怎么个“繁”法，你说给大家听呀。

国家质检总局既要求计量标准考核应严格评定不确定度，又发布了两批计量标准考核目录从简不确定度评定，也是体现了这个精神。

胡说八道是无处不在，国家质检总局啥时候说了不确定度可以从简评定呀？明明说的是“从简考评”，却被你曲解成“从简评定”。搞搞清楚啥叫“考评”？啥叫“评定”？“考评”工作由谁来做？“评定”工作又由谁来做？即便是简化考评，那也只是考评工作的简化，也仅仅是对列入《简化考核的计量标准目录》的屈指可数的26项计量标准，绝大多数的计量标准都不可能简化考评。再说这也仅仅是法制计量的要求，如果机构或单位申请了CNAS认可，那就必须符合CNAS的规定，要么你就别涉足CNAS。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-10 23:52
你不是对牛弹琴，而是我与你交流是在对牛弹琴。“一般检定证书都不会给测量不确定度，实验室应该自己评， ...

　　牛是不会弹琴的，承认我弹琴的对像不是牛，也就够了，至于听琴者听懂没有，听琴者又对什么弹琴不是我所关心的。
　　请注意你所说的“套算的前提就是器具要合格”，这个“器具要合格”是指所用计量标准要合格，而非被检器具要合格。只要所用计量标准合格，测量方法的能力就不变，测量方法的不确定度就不变，无论被检器具合格与否，检定/校准结果的可信性都相同，测量结果就都可用来判定被检器具的合格性。至于被检器具判定结论合格与否，是用测得的“误差”、“偏差”等测得值与被检器具的MPEV比较该完成的任务，不是不确定度应该完成的任务。
　　不确定度评定的方法，你去看JJF1059.1就行了，繁不繁自有公议，用不着我说。至于简单，13楼的简单评定方法已经是够简单了，还用我复述吗？
　　国家质检总局啥时候说了不确定度“从简考评”的计量标准可以从简评定不确定度，你也可以上国家质检总局的官方网站去查一下，有人询问了不确定度“从简考评”是何含义，你看看官方的答复可以简单到什么程度，自然就明白了，在本论坛也有量友发表过类似帖子。难道让你去考评别人的计量标准时，对那些明确规定不确定度“从简考评”的计量标准，你也一定要人家提供严格按JJF1059.1规定的步骤进行正规繁琐的不确定度评定报告吗？即便是CNAS实验室认可，只要是在中国范围内进行，也必须遵守中国的法律，拿CNAS认可抵制计量法律法规的规定是站不住脚的。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-10 17:20
　　牛是不会弹琴的，承认我弹琴的对像不是牛，也就够了，至于听琴者听懂没有，听琴者又对什么弹琴不是我 ...

你还好意思自封为弹琴者，从来也没有看见你弹出一首像样的曲。不仅在我眼里，在不少资深的量友眼里，你不光是一头牛，还是一头很牛逼的牛，一头撞了南墙不回头的牛。

请注意你所说的“套算的前提就是器具要合格”，这个“器具要合格”是指所用计量标准要合格，而非被检器具要合格。计量标准本身就是一个相对的概念，一台设备对你来说是计量标准，对上级机构来说就是被检器具。只要所用计量标准合格，测量方法的能力就不变，测量方法的不确定度就不变，无论被检器具合格与否，检定/校准结果的可信性都相同，测量结果就都可用来判定被检器具的合格性。测量方法的不确定度不变，测量结果的不确定度一定会随被检对象的性能而异。重复性好的被校对象与重复性差的被校对象用相同的方法进行校准，得到的“校准结果的不确定度”必定不同，并不是说“校准结果的不确定度”大就不可信，它与另一台不确定度小的结论一样可信，因为两个结论都是出自同一校准源，完全可以用于判定被校对象是否合格。正是由于两者的“校准结果的不确定度”不同，所以对两个被校对象的下一级的测量结果来说，就不一定都可信了。用不确定度大的测量设备与不确定度小的测量设备(两者都是上级机构的被校对象)对同一被测量进行测量，谁的测量结果的可信度高，不言而喻。这就是上级机构用检测数据评估出来的“测量结果的不确定度”与你用最大允差套算出来的“不确定度”(非上级机构“测量结果的不确定度”)的意义和作用的区别所在。尽管是对同一台设备，但前者是实测结果(有计量溯源性)，后者是技术要求(无计量溯源性)，测与不测都是那么大。

至于被检器具判定结论合格与否，是用测得的“误差”、“偏差”等测得值与被检器具的MPEV比较该完成的任务，不是不确定度应该完成的任务。误差合格就合格了吗？重复性(或不确定度)不需要考虑了吗？误差很小，重复性(或不确定度)很大也可以判定合格是不是？某仪器的最大允差为±1%，实际误差为0.0%，重复性(或不确定度)为1.9%，你比较给大家看看，该仪器合不合格？

你让我上国家质检总局官网上去查，为什么你不可以直接告诉大家从简是怎么个考评法，不从简又是怎么个考评法，从简目录以外的计量标准又是怎么个考评法？谁主张谁举证的道理你不懂吗？你的证据还要我来为你找吗？我是找不到你所说的内容，我只能认为你是不是又在编故事了。国家现行有效的校准规范那么多，有哪一份测量不确定度评定示例所评定的是测量方法的不确定度(与被校对象的实测数据无关)？上级机构出具的检定证书给不给不确定度，与计量标准的考核没有任何关系，只与CNAS的要求或用户的需求有关。如此偏离主题的东西，你怎么就不回避，还那么主动热衷的拎出来绕呢？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-11 22:27
你还好意思自封为弹琴者，从来也没有看见你弹出一首像样的曲。不仅在我眼里，在不少资深的量友眼里，你不 ...

　　“计量标准本身就是一个相对的概念”，你说对了，但只要被检仪器是什么确定了，计量标准是什么也就确定了。计量标准一旦确定，按规定的校准方法校准被校仪器，校准方法的不确定度也就确定，方法不变其不确定度就不会因被校对像的合格与否而改变，用该方法校准的所有校准结果的可信性不会改变，方法的不确定度不会改变。
　　测量仪器的重复性是过去的概念，如果你仔细看看JJF1001-2011就会发现，仪器的重复性已被废除，JJF1033－2016新版本计量标准考核规范也取消了计量标准重复性考核的要求，而改为校准结果的重复性试验，究其原因就是重复性并非仪器的计量特性。重复性必须在重复性条件下才会有，而重复性条件是测量过程的条件。因此你说的“重复性好的被校对象与重复性差的被校对象”压根就不存在，环境条件保持在受控条件下，测量方法的不确定度只与所用计量标准的最大允差有关，与测量过程的重复性有关。你所说的“某仪器的最大允差为±1%”，“重复性却为1.9%”的情况违背科学常识，这种条件的假设没有任何讨论价值。
　　国家质检总局的答复明明白白，几乎人人皆知，既然你不愿意去查，那我也没必要多说。既然你认为上级机构出具的检定证书给不给不确定度，与计量标准的考核没有任何关系，那么我告诉你计量标准考核简化不确定度评定的那些项目，质检总局说简化就是指不必评定，计量标准都不必评定，你的检定证书还有必要必须给不确定度吗？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-11 06:30
　　“计量标准本身就是一个相对的概念”，你说对了，但只要被检仪器是什么确定了，计量标准是什么也就确 ...

没有哪份《校准/检定证书》提供的不确定度是“测量方法的不确定度”，只有你这位不懂装懂的“牛”一直在说是“测量方法的不确定度”。方法的不确定度要在证书里给吗？客户是不是要等你检完了之后，拿到你出具的证书才知道你是不是有能力检他送检的器具呀？那评“测量结果的不确定度”有什么用？用在什么地方？评给谁看？所以我才是在对牛弹琴。

众所周知，测量仪器的“示值重复性”是以“测量结果的重复性”的形式表达。重复性必须在重复性条件下才会有，而重复性条件是测量过程的条件。因此你说的“重复性好的被校对象与重复性差的被校对象”压根就不存在。你说不存在就不存在啦？谁规定了只能用仪器的特性来表述仪器的好坏呀？用“重复性”这一技术指标不能表示仪器性能的好坏吗？在测量人员、测量环境、测量方法、测量标准均相同的情况下(重复性测量条件)，短时间内对不同的被校对象进行校准，各自测量结果之间的离散程度差异难道不能说明两者的性能存在差异吗？这种差异是人、机、法、环四个因素所导致的吗？既然重复性是“测量结果的重复性”，那评出来的不确定度必定是“测量结果的不确定度”。所以JJF1033要求评定的是被检对象的“检定或校准结果的不确定度”，而非“计量标准的不确定度”(这与JJF(军工)3－2014的5.9条和GJB2749A－2009的5.2.10条所说的不确定度有着本质的区别，所以在这两份标准中都是称“计量标准的重复性”)。对于“计量标准的不确定度”并没有要求评定，只是要求表述技术要求，而且是三选一(不确定度、准确度等级、最大允差)。至于计量标准实际的不确定度能否达到这一表述的技术要求(满足开展量传的要求)，那就要根据向上级机构溯源，由上级机构给出的“校准结果的不确定度”与之一技术要求进行比较才能判定。而不是由你套算出一个全世界都一样的不确定度(实际上就是前述技术要求)就能代表计量标准实际的“复现量值的不确定度”了。JJG34、JJG35、JJG557、JJG139等等等等，无数的检定规程都规定了被检对象的“重复性”技术指标要求，难道都不能作为被校对象的合格判据之一吗？就算“重复性”不是仪器的特性，“不确定度”总该是仪器的特性了吧，不确定度的大小难道还不能表征仪器特性的优劣吗？

你所说的“某仪器的最大允差为±1%”，“重复性却为1.9%”的情况违背科学常识，这种条件的假设没有任何讨论价值。

对某仪器100这一点的示值进行校准，得到一组测量数据，每一个测量结果都未超出最大允差±1%，其中最大示值为101.0，最小示值为99.1，重复性R＝(101.0-99.1)/100＝1.9%，这种现象没有可能吗？你的“科学常识”的确是不敢恭维，干了几十年的计量，真是干去死嘢。

国家质检总局的答复明明白白，几乎人人皆知，既然你不愿意去查，那我也没必要多说。既然你认为上级机构出具的检定证书给不给不确定度，与计量标准的考核没有任何关系，那么我告诉你计量标准考核简化不确定度评定的那些项目，质检总局说简化就是指不必评定，计量标准都不必评定，你的检定证书还有必要必须给不确定度吗？

一贯以这种卑鄙无耻的行经来参与技术讨论。在“计量检定证书是否给出不确定度”主题讨论时就是不举证，现在又故伎重演，其实质就是拿不出证据。你怎么知道我不愿意去查呀？你说有，你截个图晒出来会死呀。质检总局谁说的，姓甚名谁，联系方式你说出来呀。谁说简化就是指不评定啦？有没有正式的文件或通知？就凭你规矩湾的两片嘴瞎编臆造，就成法规啦？就凭简化考评目录中的寥寥无几的几项计量标准，就能代表所有计量标准啦？就能取代CNAS的要求啦？无知！

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-13 00:01
没有哪份《校准/检定证书》提供的不确定度是“测量方法的不确定度”，只有你这位不懂装懂的“牛”一直在说 ...

　　说没有哪份《校准/检定证书》提供的不确定度是“测量方法的不确定度”，说话要有真凭实据。你就去查一下检定机构历年对同一个仪器的校准证书，放在一起对比一下，自己看看每次给你们的不确定度差别到底有多大就行了，对此我实在不想多费口舌。
　　对某仪器100这一点的示值进行校准，得到一组测量数据，如果规程规定MPE＝±1%，你认为针对仪器的100这个示值点，测得值出现一会101.0，一会99.1的情况存在吗？我认为这种情况纯属臆想或梦想，是不真实的，是完全违背科学的，所谓重复性R＝(101.0-99.1)/100＝1.9%毫无事实根据。
　　如果你认为让你查找国家局关于简化考评目录中的计量标准可以不做不确定度评定答复是“可以”不做，这是“卑鄙无耻的行经”，说话和骂人家“卑鄙无耻”同样也应该有真凭实据。请你去查，出于不愿意承认自己的错误你自己实在不愿意查，我可以理解，我就给你一个链接吧。如果链接给你了还是不想去看，一味不承认现实，还要骂人“卑鄙无耻”，我也就只好由你去骂了。请见：http://jls.aqsiq.gov.cn/gzly/lyhf/200811/t20081128_99151.htm

gaof

如果说你想知道的是自己送检的该台设备的不确定度，那么你自己没法评定。你自己可以评定的是用自己的标准器，自己的人员，自己的环境等对所检设备的不确定度评定。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-12 05:48
　　说没有哪份《校准/检定证书》提供的不确定度是“测量方法的不确定度”，说话要有真凭实据。你就去查 ...

说没有哪份《校准/检定证书》提供的不确定度是“测量方法的不确定度”，说话要有真凭实据。你就去查一下检定机构历年对同一个仪器的校准证书，放在一起对比一下，自己看看每次给你们的不确定度差别到底有多大就行了，对此我实在不想多费口舌。

同一台仪器，如果用户使用维护得好，每年又送同一家机构校准，不确定度当然不会有多大变化咯，还用得着你来宣传。对同一被校对象的多次校准结果的一致性，就能证明校准证书给出的不确定度是校准方法的不确定度啦，你聪明过了头吧。你怎么不去查一查同一批送校的两台同型号同规格的重复性相差很大的仪器的《校准证书》，放在一起对比一下，自己去看一下两份证书给出的不确定度是不是相同。你闭嘴还好一点，说出这种外行话真叫人笑掉大牙。

对某仪器100这一点的示值进行校准，得到一组测量数据，如果规程规定MPE＝±1%，你认为针对仪器的100这个示值点，测得值出现一会101.0，一会99.1的情况存在吗？我认为这种情况纯属臆想或梦想，是不真实的，是完全违背科学的，所谓重复性R＝(101.0-99.1)/100＝1.9%毫无事实根据。

说你是个“万精油”你又不承认，你没有见过的东西多得很。这种现象不是没有可能，而是完全有可能遇到。尤其是对那些机械传动指针式模拟指示的仪器，由于仪器使用年限较长，或使用频次较高，导致机械磨损产生间隙、齿轮啮合部分或滑动连接部分有污垢产生阻滞、刀口的磨钝导致灵敏度下降等等因素，都会导致仪器的重复性变差，如：扭矩扳子、机械式等臂天平、液压摆锤式万能试验机、机械摆锤式拉力试验机等等，都会出现这种情况，只能说你是孤陋寡闻少见多怪。

给出的链接分明是计量司网站上的口头回复，却硬要夸大其词的说成是国家质检总局的答复。我上国家质检总局官网首页，在首页右上角的官网搜索引擎中输入关键词搜索，查不到。用百度搜索引擎搜索，也无果。有哪位量友用搜索引擎搜到了此页链接没有？让你举证你就像羊拉屎一样心不甘情不愿的挤出了这么一粒，即说不出质检总局姓甚名谁说的，也提供不出联系方式，更提供不出正式的法规文件。如此文不对题的证据，居然作为不给出“测量结果的不确定度”的理由，实在是可笑之极。

1、提问人问的是：“是不是可以以后不要做……”，并非指建标时的首次考核也不要做。

2、这仅仅是计量司的口头回复，并未形成规范性的法规文件，不能以此作为实施的法律法规依据。

3、国防军工系统和中国人民解放军系统从来没有听说过建立计量标准不要做这三项工作的。即便是国家质监系统，也没有看见哪家机构建标时是不要做这三项工作的。

4、简化考评只是建立计量标准的考核要求，并不是说用所建立的计量标准开展检定/校准时，检定/校准结果的不确定度也不需要评了。

35楼gaof量友的说法是正确的，没有检测数据根本不可能评定出实际“测量结果的不确定度”。只有你这位不懂装懂的人，才会将最低技术要求套算出来的不确定度，作为“检定或校准结果的不确定度”。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-14 21:53
说没有哪份《校准/检定证书》提供的不确定度是“测量方法的不确定度”，说话要有真凭实据。你就去查一下检 ...

　　“同一台仪器，如果用户使用维护得好，每年又送同一家机构校准，不确定度当然不会有多大变化咯”，这句话就存在概念混淆的嫌疑。仪器示值误差检定结果的不确定度是与检定方法密切相关的，与维护得好坏何干？维护好坏是影响仪器示值误差大小和合格与否的重要因素，难道还影响到检定机构的检定方法不成？“由于仪器使用年限较长，或使用频次较高，导致机械磨损产生间隙、齿轮啮合部分或滑动连接部分有污垢产生阻滞、刀口的磨钝导致灵敏度下降等等因素，都会导致仪器的重复性变差”，影响的是被检仪器自身的品质，影响误差检定结果的大小，但影响不了检定机构的检定方法，检定机构用不变的检定方法出具的检定结果不确定度就不变，检定结果无论大小就都是可信的，用这个检定机构评判被校仪器合格就是合格，不合格就是不合格，勿容置疑。
　　好，既然你承认那是国家质检总局计量司的官方网站就足够了，官方网站与本论坛的性质不同，那是代表官方回答问题，不是论坛中大家的帖子“仅供参考”。你问有哪位量友搜到了此页链接没有？我同样可以告诉你一个事实，本论坛就有不止一个量友搜到过，并在论坛中为了方便大家特意提供了链接。
　　你去问任何一个检定机构的任何一个检定员，是不是每校准一个测量设备都重新评定不确定度，一个人一天校准几十个测量设备，个个都重新评定不确定度吗？多余的话我不想说，还是你自己去实际考察一下吧，包括你的部下或徒弟，你都可以去悄悄地看看，问一问。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 05:42
　　“同一台仪器，如果用户使用维护得好，每年又送同一家机构校准，不确定度当然不会有多大变化咯”，这 ...

由于仪器使用年限较长，或使用频次较高，导致机械磨损产生间隙、齿轮啮合部分或滑动连接部分有污垢产生阻滞、刀口的磨钝导致灵敏度下降等等因素，都会导致仪器的重复性变差”，影响的是被检仪器自身的品质，影响误差检定结果的大小，但影响不了检定机构的检定方法，检定机构用不变的检定方法出具的检定结果不确定度就不变，检定结果无论大小就都是可信的，用这个检定机构评判被校仪器合格就是合格，不合格就是不合格，勿容置疑。

自己将“测量方法的不确定度”与“测量结果的不确定度”混为一谈，还在说别人混淆。被检仪器的合格判据只有误差吗？“示值重复性”不作为合格判据的技术要求吗？不确定度不是仪器的基本特性吗？众所周知，“测量结果的不确定度”的影响因素包括人、机、料、法、环五个方面，到了你嘴里却不包括“料”，真是奇葩。我说的这些因素基本上都是导致随机误差的因素，未必会导致系统误差的改变。为什么要测量多次取其平均值作为测量结果的最佳估计值呀？就是为了降低随机误差对测量结果的影响，降低报告测量结果的风险。为什么还要规定“示值重复性”技术指标呀？就是为了定量表征随机误差对测量结果的影响程度。不确定度不仅包括了随机效应对测量结果的影响，还包括了系统效应对测量结果的影响(如：修正不完善引入的不确定度分量)。误差固然是判定被检仪器是否合格的判据，但并非唯一的判据，误差合格的计量器具并不一定就是合格的计量器具。你连这种常识性的东西都弄不明白，丢不丢人啊。

你问有哪位量友搜到了此页链接没有？我同样可以告诉你一个事实，本论坛就有不止一个量友搜到过，并在论坛中为了方便大家特意提供了链接。

本论坛量友搜到的结果是什么时候搜到的？是现在吗？N年前的搜索结果拿到现在来说事，我怎么按照你说的，用国家质监总局官网的搜索引擎和百度搜索引擎就搜不到呢？你告诉我，用国家质监总局官网的搜索引擎，打什么关键词能够搜到啊？我已经说过了，这是计量标准考核的问题，与楼主所说的上级机构出具的检定证书给出的“检定结果的不确定度”无关。

你去问任何一个检定机构的任何一个检定员，是不是每校准一个测量设备都重新评定不确定度，一个人一天校准几十个测量设备，个个都重新评定不确定度吗？多余的话我不想说，还是你自己去实际考察一下吧，包括你的部下或徒弟，你都可以去悄悄地看看，问一问。

你就是这么教徒弟的吗？你师傅就是这么教你的吗？真是大粪浇屎。JJF1059不知道你是怎么学的。“校准结果的不确定度”与“示值误差”和“示值重复性”一样，当然是每校准一台器具都需要算咯(除非进行的是单次测量，无法体现被测对象的短期稳定性，即没有示值重复性)，误差你不要每一台算吗？重复性你不要每一台算吗？不确定度也属于仪器的特性之一，不同的仪器特性，仪器复现量值的不确定度自然就会不同。难怪你到现在给出的“检定/校准结果的不确定度”都是在忽悠客户，如此造假，怪不得不肯在检定证书中提供不确定度信息，就连原始数据都要藏着拽着不肯给，原来是如此原因。

无论是国家发布的校准规范，还是其它不确定度的评定示例，都无一例外的表明“测量结果的不确定度”是包含被测对象性能所引入的不确定度分量的。无论是GJB2749A－2009的5.2.12.3条及“注”，还是CNAS－CL01:2006第5.4.6.3条及“注1”，CNAS－GL05:2011第3.1.2条和3.6.3条，CNAS－CL07:2011第5.5条、5.6条，都已明确规定“测量结果的不确定度”应包括被校对象性能引入的不确定度分量。获认可的校准实验室对于每一项认可项目，都编制的不确定度的评定程序，有许多实验室都用EXCEL编制了不确定度的评定模板，只需将原始检测数据敲入，所有的计算结果一并出来，没有你想象的那样比登天还难。自己拉屎连裤子都不愿意脱，这就是你的德性。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-15 09:01
由于仪器使用年限较长，或使用频次较高，导致机械磨损产生间隙、齿轮啮合部分或滑动连接部分有污垢产生阻 ...

　　我说过N次了，没有人将“测量方法的不确定度”与“测量结果的不确定度”混为一谈，但不确定度用于测量结果的溯源性评判时，测量方法的不确定度可以代替测量结果的不确定度用，但某一个测量结果的不确定度绝不能反过来代替测量方法的不确定度用。正因为如此，测量方法不变，测量方法的不确定度就不变，无论测量结果评定的被测对像合格与否，测量结果的溯源性能否满足要求的结论也就不变。因此国家质检总局大胆地公布了两批可以简化或不做不确定度评定的计量标准目录。计量标准的建标都可以不做不确定度评定，何况用测量设备检测那些风险更低的被测对象的测量结果的不确定度呢？用方法的不确定度代替结果的不确定度，不必每一个测得值，每一个被检对象都逐一进行不确定度评定，这就是日常检定工作中，检定员并非每检一件计量器具都做一份不确定度评定报告的道理。
　　你可以查遍所有的检定规程和校准规范，你发现有一个规定“示值重复性”大于“示值误差”允差没有？示值允差在测量设备所有的计量特性允许值中，从来都是最大的，示值允差给测得值引入的不确定度分量将占全部不确定度的90%左右。为了评判（测量结果）量值的溯源性是否满足要求，忽略”重复性“引入的不确定度分量，没有什么多大的风险，不值得为了这一点点分量花费人力物力，浪费资源。不确定度自己可以凭信息估计得到，也用不着检定原始数据，检定原始记录是检定机构的档案，可以查询绝不能给出，这是管理体系的管理要求，并非都要藏着拽着不肯给。
　　“测量结果的不确定度”当然是包含被测对象性能所引入的不确定度分量，从来也没有人否定过。但如果说评估检测机构的CMC，或评估检测方法的溯源性如何，必须尽可能排除被测对象性能所引入的不确定度分量，使用“最佳”被测对象。一旦使用“最佳”被测对象评估测量方案的不确定度，这个被测对象性能所引入的不确定度分量相比之下就是微小的，忽略不计也未尝不可。要用拉屎作比喻，是你需要“拉屎”（需要不确定度），为什么要检定机构“脱裤子”（给你提供方便）？证明量值溯源性是自己的事，自己的事还是应该靠自己去解决，不应该赖在检定机构身上。我的德性就是法律规定该谁的事，我就找谁，法律没有规定的事，自己需要就自己想办法完成，我绝不赖在别人身上。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-15 02:58
　　我说过N次了，没有人将“测量方法的不确定度”与“测量结果的不确定度”混为一谈，但不确定度用于测 ...

国家质监总局什么时候公布了可以不做不确定度评定的目录啊？晒出来看看，一张鸭子嘴在此胡说八道。谁说了计量标准都可以不做不确定度评定啊？目录公布的也仅仅只有凤毛麟角的26项计量标准，而且是简化考评，却被你瞎编乱造解读成不要评定，还扩大到所有计量标准，一个典型的牛逼无赖。重复性好的与重复性差的被校对象，其校准结果的不确定度能一样吗？那个标准中说了可以用“测量方法的不确定度”代替“测量结果的不确定度”呀？拿出证据来，没有证据就是造谣。本级“测量方法的不确定度”作为本级“测量结果的不确定度”的分量，只能作为判断本级测量结果是否可信的依据，但不能作为判断上一级或下一级测量结果是否可信的依据。本级“测量方法的不确定度”中涵盖了上一级“测量结果的不确定度”，这是毋庸争辩的事实。上一级“测量结果的不确定度”绝对不可能是上一级“测量方法的不确定度”，一定是用上一级“测量方法的不确定度”与被校对象的实际检测数据评估合成得到。本级测量结果是否可信，看的是本级测量方法的不确定度；本级测量结果是否可用于下一级量传，看的是本级“测量结果的不确定度”。如果都可以代替，岂不最末一级的“测量方法的不确定度”都与国家计量院的“测量方法的不确定度”一致了，简直无语。

所有检定规程或校准规范附录给出的不确定度评定示例都是举的合格被校器具的评定示例，没有谁会去选一台不合格的器具去编写不确定度评定示例。示例仅仅是指导校准人员如何去评定被校对象测量结果的不确定度，无一例外的都要用到被校对象的实际检测数据。被校对象的实际检测数据分散程度或分辨力的不同，“测量结果的不确定度”自然就不同，不可能所有的被校对象的检测数据的离散程度和分辨力都一样。要验证它也是非常简单，只需将两台重复性相差甚远的被校对象的实际检测数据替代示例中的被校对象的检测数据就可以得到验证。

示值允差在测量设备所有的计量特性允许值中，从来都是最大的，示值允差给测得值引入的不确定度分量将占全部不确定度的90%左右。

搞搞清楚，你这里所说的“示值允差”到底是测量标准的示值允差还是被校对象的示值允差，不懂就不要在这里瞎解读。90%那是你套算出来的“测量方法的不确定度”，全世界都一样，那只是一个以不确定度表示的最低要求，并不是实际的“测量结果的不确定度”。实际的“测量结果的不确定度”不可能比“测量方法的不确定度”小，只有可能比它大，往往是被校对象的重复性或分辨力占大头，尤其是非实物量具的模拟式仪器。从另一个方面来说，实际的示值误差，也完全有可能超出最大允许误差，它有没有不确定度？不确定度是多少？难道还用示值允差来套算吗？JJF1436－2011《超声硬度计校准规范》附录D提供了评定过程并不复杂的示例，如果被校对象的五次示值检定数据分别为745、732、740、765、736，示值重复性达到4.4%(完全有可能)，你自己去算一算，测量结果的不确定度到底是多少，会不会与示例所得到的结果相同。不用说没有数据可以评估这种天方夜谭的故事，现在有了检定原始数据，你评给大家看看，这下就看你到底是骡子还是马了。原始记录让客户查询就是提供，复印给给客户也是提供，不要玩这种低级的文字游戏了，你不就是想让客户自己抄吗，不就是想让客户自己掏钱复印吗，心不甘情不愿的就像刨了你们家祖坟似的难受。

但如果说评估检测机构的CMC，或评估检测方法的溯源性如何，必须尽可能排除被测对象性能所引入的不确定度分量，使用“最佳”被测对象。东扯西绕，谁要你评上级机构的CMC啦?一旦使用“最佳”被测对象评估测量方案的不确定度，这个被测对象性能所引入的不确定度分量相比之下就是微小的，忽略不计也未尝不可。CNAS的标准条款说得清清楚楚“通常情况下，校准结果的不确定度不得小于CMC”，你瞎了眼吗？上级机构受客户委托进行检定或校准，完全有能力和义务满足客户的合理需求，只有你这个牛逼无赖，一个完全不具备对社会提供检定校准技术服务的痞子，才会做出这种无情无义的缺德事。口口声声说“我的德性就是法律规定该谁的事，我就找谁，法律没有规定的事，自己需要就自己想办法完成，我绝不赖在别人身上。”你不一直在说别人违法违规吗，怎么到现在又成了法律没有规定的事啦？“违法违规的事”是你说的，“法律没有规定的事”现在又出自你的口，吃多了大蒜口臭不觉吧，从来就没有看见你搬出一部法律法规作为见证材料。楼主说的是法律法规的事吗？法律法规真的没有规定吗？没有规定为什么要将“检定证书和校准证书应包含包括了测量结果及其不确定度和(或)一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”写进JJG1067－2012《法定计量检定机构考核规范》第7.6.2.1条里呀？CNAS为什么还要规定可以向上级机构索取呀？都要向你这么牛逼无赖，“不确定度”这几个字都无须出现在法规条文和CNAS规定里了。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-16 22:18
国家质监总局什么时候公布了可以不做不确定度评定的目录啊？晒出来看看，一张鸭子嘴在此胡说八道。谁说了 ...

　　请看清楚我说的话，我说的质检总局公布的目录就是那“凤毛麟角的26项计量标准”。总局计量司在官方网站回答了简化考评就是可以不做不确定度评定，而没有单指那几项或可以排除那几项，这就意味着是目录中“所有的”计量标准。
　　我说的“可以代替”是指被检计量器具的校准结果不确定度可以用检定该计量器具的检定方法不确定度代替，你却要跳级到用检定上级机构的检定方法不确定度代替，请问上级机构的检定方法和上级的上级检定方法，他们的不确定度是一回事吗？甚至还要跳到源头国家计量院的“测量方法的不确定度”，“简直无语”就是自然的了。
　　所有检定规程或校准规范附录给出的不确定度评定示例都是证明规定的测量方法不确定度满足检定/校准要求，证明检测方法的能力，即证明检测方法的溯源性的，与被检对象何干？因此，只能用合格的被检对象做实验，做评定示例，也就是说用测量方法的不确定度代替所有测量结果的不确定度，而不需要某个具体的测量结果的不确定度，这个道理显而易见。
　　“示值允差在测量设备所有的计量特性允许值中，从来都是最大的，示值允差给测得值引入的不确定度分量将占全部不确定度的90%左右”当然是指所用测量设备的，而不是被检测量设备的，明眼人一看便知。只要全世界选定的测量方法是同一个，“测量方法的不确定度”，即测量方法的能力CMC，“全世界都一样”，这个道理也是显而易见的。
　　你认为原始记录让客户查询就是提供，可以这么说，但除非检定机构自愿，检定机构没有复印的法律义务。这和“刨了你们家祖坟”有颠覆性的本质区别，前者合法，后者违法。
　　我提请你注意，JJF1436－2011《超声硬度计校准规范》中所谓的“超声硬度计的重复性”并非我们讨论的重复性。我们讨论的重复性是对“同一被测量”的多次测量，该规范的重复性是对标准硬度块５个均匀分布点各测量一次的重复性，换句话说是对５个不同被测量的测量，每个被测量只测量了一次。这个“重复性”实质上是硬度块的“均匀性”，因此你的例子用来参加本主题的讨论并不适宜。硬度块是不均匀的，因此要使用硬度块的平均值，因为平均值大体上是唯一的。附录D所谓重复性引入的不确定度分量实际上是硬度块均匀性引入的，并非重复性引入。
　　最后，我还是要提醒路兄技术讨论文明一点，不要学个别人骂街的不良习气，搞计量工作的同行们没有一个人“瞎了眼”，绝大多数同行也不会“牛逼无赖”。你谈你的技术观点，无论对错大家都欢迎，骂街则没人欢迎，个别有骂街嗜好的人欢迎那是例外。俗话说得好“物以类聚，人以群分”，我相信我的路兄不会与有骂街嗜好的人为伍。
　　“CNAS为什么还要规定可以向上级机构索取呀？”，要回答这个问题，应回忆一下注册计量师迎考辅导老师说的话。在讲解计量法律常识时，讲到了“法语”（法律用语）。我们读法律法规和标准时，一定要注意每一条所用“法语”是什么。老师讲到常用法语有下列三组：必须，应当，可以；禁止，不得，但是，但……除外；或者，以及，需要；等等。你引用的标准那句话用的是“必须，应当，可以”这组法语中哪一个？是强制要求呢还是建议性要求？多余的话我就不说了。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-16 04:24
　　请看清楚我说的话，我说的质检总局公布的目录就是那“凤毛麟角的26项计量标准”。总局计量司在官方网 ...

请看清楚我说的话，我说的质检总局公布的目录就是那“凤毛麟角的26项计量标准”。总局计量司在官方网站回答了简化考评就是可以不做不确定度评定，而没有单指那几项或可以排除那几项，这就意味着是目录中“所有的”计量标准。

我说的话有错吗？你自己看清楚了没有，计量司网站上的口头回复，提问者是问“以后可以不”评估，还是说“任何时候都不需要”评估？质监总局什么时候发文说过“简化考评的计量标准任何时候都不需要进行不确定度评估”啦？有哪家机构首次提交建标申请时，是没有进行不确定度评估的呀？你把它晒出来给大家看看嘛。目录中的“所有的”计量标准，你把简化考评的目录翻出来，掰着手指数一数总共有多少项，说给大家听听嘛，看我说的26项是多了还是少了嘛。

我说的“可以代替”是指被检计量器具的校准结果不确定度可以用检定该计量器具的检定方法不确定度代替，你却要跳级到用检定上级机构的检定方法不确定度代替，请问上级机构的检定方法和上级的上级检定方法，他们的不确定度是一回事吗？甚至还要跳到源头国家计量院的“测量方法的不确定度”，“简直无语”就是自然的了。

我问你哪一个标准上说了可以用“测量方法的不确定度”代替“测量结果的不确定度”，你又在这里施展答非所问，问东答西的伎俩。楼主问的是上级机构“测量结果的不确定度”，你却来一个用“测量方法的不确定度”代替。用谁的“测量方法的不确定度”代替呀？用你的“测量方法的不确定度”来代替上级机构的“测量结果的不确定度”吗？你的“测量方法的不确定度”与上级机构“测量结果的不确定度”是个什么关系？按照你的逻辑，上级机构“测量结果的不确定度”是不是也可以用上级机构“测量方法的不确定度”来代替呀？你是不是应该评定上级机构的“测量方法的不确定度”呀？上级机构的“测量方法的不确定度”用得着你来评吗？没有任何信息，你是不是又要搬出检定规程、量传系统图来套算上级机构的“测量方法的不确定度”呀？看来任何一家机构的“测量方法的不确定度”都可以由一个人套算得了。

所有检定规程或校准规范附录给出的不确定度评定示例都是证明规定的测量方法不确定度满足检定/校准要求，证明检测方法的能力，即证明检测方法的溯源性的，与被检对象何干？

哪里规定了“测量结果的不确定度”大了就证明“测量方法的不确定度”不能满足检定/校准要求啦？“测量方法的不确定度”仅仅是“测量结果的不确定度”的一个分量(见GJB2749A－2009第5.2.12.3条及“注”)。从理论上说“测量方法的不确定度”才是与被检对象无关，连基本的概念都弄不清楚，真是白干了几十年。不确定度的评定结果与合不合格有什么关系呀？哪个评定示例中说了评出来的不确定度是合格的呀？用同样的方法校准一台重复性不好的被校对象，将校准所得到的原始数据用同样的方法和测量模型对其进行“测量结果的不确定度”评估，得到大于示例中的结果，就能说明校准方法不行啦？你真是太有“才”了。JJF1134－2005的附录A给出了“校准结果的不确定度的评定方法”，并没有给出具体数据，那是不是用合格的被校对象的数据评估出来的不确定度就证明校准方法可行(或可信)，用不合格的被校对象的数据评估出来的不确定度就证明校准方法不可行(或不可信)啊？还是说不合格的被校对象不能用这种方法评估“校准结果的不确定度”呀？为什么？给出合理的说法，说话要拿出证据，说出什么标准哪一条哪一款，不要在这里瞎编乱造。

“示值允差在测量设备所有的计量特性允许值中，从来都是最大的，示值允差给测得值引入的不确定度分量将占全部不确定度的90%左右”当然是指所用测量设备的，而不是被检测量设备的，明眼人一看便知。只要全世界选定的测量方法是同一个，“测量方法的不确定度”，即测量方法的能力CMC，“全世界都一样”，这个道理也是显而易见的。

楼主所送检的测量设备是上级机构的被检对象，他所说的是上级机构“测量结果的不确定度”，所使用的测量设备是上级机构的测量标准。你的意思是不是说要用上级机构测量标准的示值允差来评估你的“测量方法的不确定度”呀？各家机构的“校准和测量能力CMC”都在CNAS官网上挂着呢？你自己去下载看看，看看同一项目各家机构的CMC是不是像你所说的“全世界都一样”。一个完全不懂CNAS的人，却非要在这里不懂装懂，不仅脸老，且皮厚。

你认为原始记录让客户查询就是提供，可以这么说，但除非检定机构自愿，检定机构没有复印的法律义务。这和“刨了你们家祖坟”有颠覆性的本质区别，前者合法，后者违法。

客户依法索要原始数据，你必须老老实实提供，不提供就是违法。

我提请你注意，JJF1436－2011《超声硬度计校准规范》中所谓的“超声硬度计的重复性”并非我们讨论的重复性。我们讨论的重复性是对“同一被测量”的多次测量，该规范的重复性是对标准硬度块5个均匀分布点各测量一次的重复性，换句话说是对5个不同被测量的测量，每个被测量只测量了一次。这个“重复性”实质上是硬度块的“均匀性”，因此你的例子用来参加本主题的讨论并不适宜。硬度块是不均匀的，因此要使用硬度块的平均值，因为平均值大体上是唯一的。附录D所谓重复性引入的不确定度分量实际上是硬度块均匀性引入的，并非重复性引入。

还是在这里不懂装懂。硬度块的均匀性是由上一级的标准硬度计确定的，而不是用工作硬度计确定的，硬度块均匀性引入的不确定度分量完全是在上级机构出具的硬度块的检定/校准证书里，该分量已在B类评定中。你是不是认为你比规范起草人还专业呀？

搞计量工作的人不能说没有一个人瞎了眼，我只领教了你一个人犯有“选择性眼瞎”的毛病。你引用的标准那句话用的是“必须，应当，可以”这组法语中哪一个？

不要给我在这里上什么“法语”课了，楼上那么多回帖你东扯西绕装着看不见，那我只好在这里集中列一遍。

CNAS－CL06:2014第4.3条c)款：“……。‘检定证书’通常包含溯源性信息，如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度。”该条款注1：校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。

JJF1069－2012第7.6.2.1条：“……检定证书和校准证书应包含包括了测量结果及其不确定度和(或)一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论。”

睁大眼睛看看，“应”字在这里应该作何解释？你也该拿出点法律法规方面的证据了吧，你要再如此东扯西绕，就不要怪我不客气了，你确实招骂成瘾，该骂。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-17 23:06
请看清楚我说的话，我说的质检总局公布的目录就是那“凤毛麟角的26项计量标准”。总局计量司在官方网站回 ...

　　简化考评的计量标准多也好少也好，质检总局发布了两批目录这是事实，“以后可以不”还是“任何时候都不”，“可以不”这个答复是事实，其它的还有什么可争议的呢？
　　知道楼主问的是上级机构“测量结果的不确定度”那就对了，上级机构测量结果的不确定度，就是上级检定你的计量标准的检定方法的不确定度，评定不确定度用的是上级计量标准的信息，不是你的计量标准的信息。我说的很清楚，你的“测量方法的不确定度”代替不了上级机构的“测量结果的不确定度”。因此你意图用上级检定方法的不确定度代替中国计量学院的检定方法不确定度，也同样是明知道不对而故意扯筋。可以用“测量方法的不确定度”代替“测量结果的不确定度”是普遍规律，用不着哪一个标准规定，要规定就需要每个标准都重复规定，每个标准都重复规定的东西就是普遍规律，也就没有必要规定了，因此你自己推导和理解就行了。
　　JJF1134－2005的附录A给出了“校准结果的不确定度的评定方法”，并没有给出具体数据，这就对了，因为你送检的仪器型号规格并不知道。公式（14）是U的评定结果，式中uc由公式（12）或（13）确定，共使用7个符号，符号含义你去查表A.1。5个符号都是上级所用计量标准的，其信息可查标准机的检定规程，勿需实施测量。剩余两个符号的信息来自被检仪器，其中“示值估读能力 r ”由分度值或分辨力决定，你看一下被检仪器的显示装置就知道了，也勿需测量。剩下唯一一个被检仪器的“示值重复性ΔR”应做重复性实验，但这个ΔR与 r 重叠，两者之中取大舍小，因此选用 r 的信息而忽略ΔR的信息对不确定度评定结果并无重大影响，不会造成颠覆性结论的产生，大可不必去做重复性实验。即便你不放心非要做重复性实验，你自己做就是了，你还要人家的检定原始记录有那个必要吗？
　　讨论技术问题请文明一点，不要动不动就骂人，谁也没有“眼瞎”，包括你自己在内，你也没有犯“选择性眼瞎”的毛病，侮辱人格的语言请不要在技术讨论中使用。恕我直言相告，使用侮辱性语言有损你的声誉和形象。
　　阅读和学习法律法规和标准，如果不懂“法语”基本常识是会片面理解法律法规和标准的要求的，就像你的观点那样走极端，非要扭住检定机构检定证书上给不确定度或者要人家的检定原始记录。我在41楼给了你三组“法语”：“必须，应当，可以；禁止，不得，但是，但……除外；或者，以及，需要”，CNAS－CL06第4.3条c)款使用了第一组的"应”而没用“必须”，因此才会又使用第三组的“或”，“或”字后面给你指明了另一条路，你为什么不走，非要把“应”字改为“必须”，这个道理简单到不能再简单了，难道你真的就一点都不懂？我真的不相信。
　　让人家睁大眼睛看看的时候，自己先睁大眼睛看看。JJF1069－2012第7.6.2.1条：“……检定证书和校准证书应包含包括了测量结果及其不确定度和(或)一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论。”这句话，“应”字在这里应该作何解释？首先要明白法语“应”不是“必须”，其后的要求并非必须做。你要注意“应”字后面还有个法语“或”。除了可以包括测量结果及其不确定度外，“或”给出“一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”也是可以的。检定证书上给出了合格与否的结论，也就满足了这条要求。这条要求显然是告诉你，扭住检定机构不给不确定度就不行是完全没有道理的。

jdjlzxd

现在应该都是是评测量结果的不确定度，计量标准的不确定度是其中的一个分量，但是计量标准的不确定度分量（除非自己有更高标准）我们自己是无法评定的，可以在上级出检定证书的同时要求出一份校准证书。或者计量标准的相关分量可以由最大允许误差或者重复性等分量等同，评判测量结果的不确定度1：测量结果的重复性，2：计量标准的重复性；3：计量标准上级给出的不确定度或者计量标准的最大允许误差作为区间半宽度；4：分辨力；5操作方法等经验值6配套设备引入的不确定度分量7：其他可能的不确定度分量。正常情况下不确定分量的选择应客观可靠，A类不确定度分量是必须要的，B类选择几个客观可靠的，按照自己的想法或者结合同行的经验评定即可。评定总体方向一致，但评定具体方法不强求完全一致！不确定度的评定是具有包容性的，有理有据即可!

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-17 05:09
　　简化考评的计量标准多也好少也好，质检总局发布了两批目录这是事实，“以后可以不”还是“任何时候都 ...

简化考评的计量标准多也好少也好，质检总局发布了两批目录这是事实，“以后可以不”还是“任何时候都不”，“可以不”这个答复是事实，其它的还有什么可争议的呢？

什么叫没有什么可争议的？明明这是对屈指可数的26项计量标准的简化考核要求，却把它套用到用这些计量标准(甚至欲扩展到所有计量标准)开展检定/校准时评定被检/校对象的“测量结果的不确定度”上来，真可谓驴头不对马嘴。楼主说的是计量标准的考核吗？楼主说的是这26项计量标准之一吗？让你拿出质监总局发布的正式法规条文，你到现在都拿不出来，哪里见过有这样技术讨论的？一个典型十足的无赖。

不知道是谁在这里东扯西绕。上级机构“测量方法的不确定度”或“测量结果的不确定度”需要每一位客户自己去评。只有你这个拉屎不愿意脱裤的人才会想得出这种懒招。上级机构的检定能力在质检总局的网站上挂着，上级机构的校准能力在CNAS网站上公示着，用得着客户待送检完之后才来评估上级机构是否具备检定/校准能力吗？可以用“测量方法的不确定度”代替“测量结果的不确定度”是普遍规律，用不着哪一个标准规定，要规定就需要每个标准都重复规定，每个标准都重复规定的东西就是普遍规律，也就没有必要规定了，因此你自己推导和理解就行了。让大家看看，这就是一个典型的不要脸的牛逼无赖的技术讨论的风格，处处都在显摆他家的“规氏法”。说起别人来就头头是道地大谈“法语”，轮到说自己了就用起了“规语”。从开始争论到现在，包括其它主题的数百楼的争论，一直都在死抱“依法办事”的宗旨，一直都在强调“依规行事”的理念，却一直拿不出任何法律法规的证据。到现在却变成了“也就没有必要规定了，因此你自己推导和理解就行了。”一个论坛的版主，竟然说出如此跌份有损论坛声誉的言论。其那张破嘴今天可以横着长，明天可以竖着长，后天可以变成三片之兔唇，诡辩于天下。

JJF1134附录A的不确定度评定方法你简直就是在瞎解读。其实质就是由两项不确定度分量构成，一项是测量标准(力标准器)引入的不确定度，另一项是被校对象示值引入的不确定度分量。如果不包括后者，那评出的就是“测量方法的不确定度”，与被校对象无关；如果被校对象是选用可获得的“最佳仪器”，那评出的就是“校准和测量能力CMC”；如果被校对象是日常的常规被校对象，那评出的就是“校准结果的不确定度”(该不确定度不得小于CMC)。这是所有通过了CNAS认可的校准实验室心知肚明的道理，即便是没有经历过CNAS的人，干计量有些年头的人也不至于弄不清楚。

重复性R引入的不确定度与分辨力r引入的不确定度有重叠，两者取大舍小这是正确的。但你凭什么就说重复性引入的不确定度分量不会大于分辨力引入的不确定度分量？难道每次测量的结果都不会有变化吗？你检过重复性不好的指针式弹簧拉压试验机吗？没有检过最好就去请教一下检过的人，听听人家会怎么说。重复性根本用不着另外去做，规范6.2.3条C)款的第2)点已经说得清清楚楚每一校准点测3次。只要这3次的测量结果不一致，其重复性引入的不确定度分量必定大于分辨力引入的不确定度分量。你一个不懂装懂的人，40楼我就给出了一组数据让你评估给大家看，你却选择性的眼瞎避而不谈。

“你引用的标准那句话用的是‘必须，应当，可以’这组法语中哪一个？”睁大你那双眼睛看看清楚，这是你的原话，我找出了“应”没有？哪个“应”是不是“应当”的意思？你现在又想撇开“应当”扯到“必须”上去，你怎么这么不要脸啊？选择性眼瞎就看到一个“或”字，“和”字呢？你怎么不说啦？谁把“应当”改“必须”啦？分明是你把“应”和“和”两个字做了删除解读。“或”字后面的路是指给我走的吗？你为什么一定要我必须走这条路呢？“和”字前面的路不是指给你的吗？即便是没有这个“应”字，在“测量结果”和“不确定度”之间还有“及其”两个字呢，你怎么就不用“法语”解释啦？什么样的结果才能套得上“应”、“及其”、“和”这三个关键词呀？“应索取”这条路啥时候走，由谁来走啊？第一条路走不通走第二条路，那我第二条路走不通走第一条路不可以吗？凭什么就必须走第二条路啊？凭什么不给原始数据让客户来评定你的测量结果的不确定度，而你有原始数据也完全有能力评都不给评呢？你这不是牛逼无赖是什么，你这不是认为人家在刨你们家祖坟是什么，给个不确定度就像死了爹妈似的难受，非要将没有法律法规依据的事情，并且是合规合理之举说成是“违法违规”。

路云

jdjlzxd 发表于 2017-1-17 15:11
现在应该都是是评测量结果的不确定度，计量标准的不确定度是其中的一个分量，但是计量标准的不确定度分量（ ...

你的观点我基本上认可。“测量标准的不确定度”或“测量方法的不确定度”仅仅是“测量结果的不确定度”的一个分量，这是不可颠覆的事实。“测量结果的不确定度”不可能用“测量方法的不确定度”取而代之，除非所进行的是单次测量。“测量结果的不确定度”必定包括被测对象自身因素引入的不确定度分量，绝对是要用实际的检测数据评估得到。被校对象自身性能的好坏，直接决定测得值之间的离散程度，直接影响到“测量结果不确定度”的大小，定量表征的是被校对象复现量值的可靠程度，而不是校准方法的可靠程度。不可能用作为测量设备(或测量标准)合格判据的最低技术指标要求(最大允差)来套算出一个永恒不变的，对所有被校对象进行校准的“校准结果的不确定度”（无论被校对象性能好坏，合格与否)。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-18 21:47
你的观点我基本上认可。“测量标准的不确定度”或“测量方法的不确定度”仅仅是“测量结果的不确定度”的 ...

　　被校对象自身性能的好坏，直接决定测得值之间的离散程度，直接影响到“测量结果不确定度”的大小，定量表征的是被校对象复现量值的可靠程度，而不是校准方法的可靠程度。你的这段话正是我多次强调的，因此我完全赞成。
　　但如果为了评判检定机构的检测能力是否满足我们的溯源性要求，我们的目标是检定机构的能力，不是我们的被检对象自身品质如何，我们更需要的是检定机构检定方法的不确定度。JJF1094规定，检定方法的不确定度必须不得大于我们送检的测量设备(或测量标准)合格判据的最低技术指标要求(最大允差绝对值MPEV)。
　　我们评定不确定度需要的信息是检定机构所用计量标准的“允差”（注意这里的允差指的是上级计量标准的MPEV，不是我们的仪器MPEV），用这个“允差”来“套算”出一个代表上级机构CMC的就是“永恒不变的不确定”。这个上级机构CMC不变，对所有被校对象校准，无论其合格与否，出具的检定结果都值得采信。即“校准结果的不确定度”应均能证明溯源性满足要求，值得信赖，而不会因我们送检的仪器自身质量问题，而赖检定机构的能力达不到溯源性要求。所用也就没必要对每一个校准结果进行不确定度评定，只需评估上级机构检定方法的不确定度即可，方法的不确定度证明溯源性满足要求，就代表每一个校准结果满足（无论被检对象合格与否）溯源性要求，检定机构的检定方法没变，其测量能力就没变，人家的检定结果依然可信。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-18 21:21
简化考评的计量标准多也好少也好，质检总局发布了两批目录这是事实，“以后可以不”还是“任何时候都不” ...

　　你的确找出了“应”，“应”的确就是“应当”。但你找不到“必须”，没有看到“或”。因此不能要求检定机构“必须”给不确定度或给检定原始记录，应该继续往下看标准，后面有个法语“或（或者）”。“或”后面是标准给你的第二个选择建议，甚至有可能用“和”字给出第三个、第四个选择，加了“和”字，选择就更多，就更不应该死死揪住第一个选择不放。“应”、“或”是法语，“和”、“以及”是起连接事物和事件的作用，不是法语，其前面的事物“必须”，后面的也“必须”，前面的事物“选择”后面的就选择，前面的事物“禁止”后面的也禁止。
　　数件事选择，法规和标准的写法是，放在首位的最佳或自己最方便、最省事，但受客观原因影响的难度也最大，依次的选择受客观因素影响会越来越小，受主观努力的影响越来越大，但只要责任者主观上想办，法规和标准给的最后一个选择就一定能办到。即如果事情没有办，追究责任者的力度会越来越强，越来越没有商量余地。自行评估不确定度是标准放在最后的选择，标准的意思就非常明确了。第一个方案是受审核方最省事但受客观因素影响最大，第二方案是受审核方主观意愿影响最大，客观因素影响最小，追究检定机构不给不确定度和检定原始记录的责任没有道理，最终还应落实到追究受审核方的责任。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-18 03:24
　　被校对象自身性能的好坏，直接决定测得值之间的离散程度，直接影响到“测量结果不确定度”的大小，定 ...

被校对象自身性能的好坏，直接决定测得值之间的离散程度，直接影响到“测量结果不确定度”的大小，定量表征的是被校对象复现量值的可靠程度，而不是校准方法的可靠程度。你的这段话正是我多次强调的，因此我完全赞成。

你什么时候强调过啊？在哪一层楼强调过啊？光天化日之下竟敢如此吹牛唆泡。你一直强调的是“测量方法的不确定度”可以代替“测量结果的不确定度”，只要“测量方法的不确定度”不变，“测量结果的不确定度”就不变。你还有没有脸啊？

送检的目的不就是要确定送检器具的品质吗，不就是要知道该器具是否能满足我们的测量要求吗。计量溯源性包括四个方面的内容：第一是承检机构的资质，第二是承检机构的授权范围，第三是承检机构的检定/校准能力，第四是“测量结果的不确定度”。前三项是决定承检机构是否有资格和能力检定/校准我送检的计量器具，这些信息都可以通过现成的“国家计量授权查询系统”和CNAS官网的“获认可的机构名录”查询到，也可以直接向承检机构索取，是在送检之前就应该做的工作。这些信息本就应该是检定/校准机构向社会公开的信息，作为客户选择计量检定/校准技术服务合格供应商的依据，根本用不着下级客户来评估，下级客户也没有那个评估能力。哪里还要等到检定/校准完了之后才来评估承检机构的检定/校准能力。你这个水平也实在是够臭的。像你这么评，如果评出来不满足要求怎么办？银子白花了吗？ 楼主的问题恰恰是第四项“测量结果的不确定度”，相同的方法，不同的机构，不同的测量标准，得到的“测量结果的不确定度”都不尽相同。每一个“测量结果的不确定度”都与各自的测量结果相关联，它是测量结果计量溯源性的必要内容，它是定量表征客户所送检的计量器具性能好坏的重要特性指标之一，也是判定该器具是否能满足预期使用要求的重要指标之一。这与上级机构的方法可不可靠完全是两码事，上级机构的方法可不可靠由前三项决定，一旦方法确定，测量结果的可信度也就确定，这是“测量方法的不确定度”，与“测量结果的不确定度”不是一码事，它只是“测量结果不确定度”的一个分量，另一个分量则是由被校对象自身特性引入的不确定度分量。“测量结果的不确定度”再大，这个测量结果也是可信的。因为这不是因测量方法所导致的，而是被校对象自身的特性所导致的，是被校对象特性的真是写照。某被校对象“测量结果的不确定度”大，只表明用该器具进行下一级测量时所得到的测量结果不可靠。所以说上级机构给出的被校对象“测量结果的不确定度”，就是该被校对象“复现量值的不确定度”，可用于判定该器具是否满足使用场合对计量器具的预期计量要求。师范院校某班的学生，接受教育的过程完全相同，可为什么有的学生成绩拔尖，有的就不及格呢。不能因为某学生考40分就否认学校的教学水平不可信，这个分数同样是可信的。不同的学生成绩相当于不同被校对象“测量结果的不确定度”，分数反映的是学生个人走向社会后，能否胜任所从事的教学工作，供用人单位参考(相当于“计量确认”)。这就是说40分的成绩是可信的，但用这个人是不可靠的。

既然没有“必须”，你为什么要求客户必须走第二条路呢？正是因为没有原始数据评不出上级机构校准结果的不确定度，所以才会向上级机构索要原始数据自己评估。你一个牛逼无赖，能评不评，能给不给，你凭什么要求客户“必须”走第二条路呀？你有什么资格在这里叫啊？JJF1069－2012第7.6.2.1条：“……检定证书和校准证书应包含包括了测量结果及其不确定度和(或)一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论。”“和(或)”后面的内容归纳起来就是一个“结论”，这个“和”字恰恰是对应前面的“检定证书”，属于必须有的项，而这个“或”字则是对应“校准证书”，属于非必须有的项。前面的“测量结果及其不确定度”都属于检定证书和校准证书应该包含的项。你这种大粪浇屎的水平，就不要在这里授“语法”课丢人现眼了。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-19 20:51
被校对象自身性能的好坏，直接决定测得值之间的离散程度，直接影响到“测量结果不确定度”的大小，定量表 ...

　　“第三是承检机构的检定/校准能力”，其实与第四是一回事，即保证“测量结果的不确定度”满足溯源性要求。能否保证测量结果的不确定度最重要的就是审核实验室检测方法的测量不确定度。方法的不确定度满足要求，出具的结果不确定度就一定会满足客户被测量的测量活动溯源性要求。
　　“师范院校某班的学生，接受教育的过程完全相同，可为什么有的学生成绩拔尖，有的就不及格呢。不能因为某学生考40分就否认学校的教学水平不可信，这个分数同样是可信的”这个比喻很好。学校的教育方法确定了其教育的能力，学生的成绩好坏是学生接受能力和自身素质。方法是同一个，教育水平（或教育能力）就是同一个，每个人的成绩是评判每个学生的学习优劣的参数。“学生”好比是被检仪器，“教育方法”好比是“检测方法”，“学校”好比是检定机构，“学习成绩”好比是测得值。因此教育方法的优劣评价学校教育能力高低，每个人的学习成绩评价学生学习的好坏。不能因为自己学习能力差或弱智而非要怪罪学校教育能力不足。
　　你仍然坚持JJF1069第7.6.2.1条：“……检定证书和校准证书应包含包括了测量结果及其不确定度和(或)一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”，表达的含义是“‘测量结果及其不确定度’都属于检定证书和校准证书应该包含的项”，检定证书与校准证书没有差别，我也仍坚持校准证书必须给出不确定度，因为校准规范都明确要求给出。而检定必须执行检定规程，检定证书给出检定合格与否的结论是必须的，因绝大多数检定规程并不要求给出不确定度，所以绝大多数情况下检定证书不给不确定度。我认为我们可以各自保留自己的观点，这个问题讨论到此为止吧。