检定证书不给测量不确定度，我门自己能评吗？怎么评？

量院老生沪

学习了。实在搞不懂，有些人讨论问题就讨论问题，为什么说些不文明的言词，是表现你的文采好吗？不要有针对 嘛，意见不一样是难免有的，干嘛说话态度这么刻薄。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-19 06:28
　　“第三是承检机构的检定/校准能力”，其实与第四是一回事，即保证“测量结果的不确定度”满足溯源性 ...

“第三是承检机构的检定/校准能力”，其实与第四是一回事，即保证“测量结果的不确定度”满足溯源性要求。能否保证测量结果的不确定度最重要的就是审核实验室检测方法的测量不确定度。方法的不确定度满足要求，出具的结果不确定度就一定会满足客户被测量的测量活动溯源性要求。

说是一回事请拿出证据来。不管是本主题也好，其它主题也罢，到现在为止没有拿出任何法律法规方面的证据，却要不停的插嘴，有这么讨论技术问题的吗？我已经多次举证，你却一直在睁眼说瞎话。你说是一回事，那你解释一下下面的标准条款到底哪一条是说机构的检定/校准能力，哪一条是说“测量结果的不确定度”：

1、GJB2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.10条“测量标准的不确定度评定”与第5.2.12条“测量结果的测量不确定度评定”；

2、GJB2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.12.3条“测量标准的不确定度只是测量结果的不确定度的一个分量，一般不应直接引用作为测量结果的测量不确定度。”以及该条的注：“测量结果的测量不确定度，不仅与测量标准、测量原理和测量方法等有关，还与实际被测件有关。”；

3、CNAS－CL07:2011《测量不确定度的要求》第5.6条“获认可的校准实验室在证书中报告的测量不确定度，不得小于(优于)认可的CMC。”

4、CNAS－GL05:2011《测量不确定度要求的实施指南》第3.6.3条“一般在校准证书中应给出测量结果的不确定度，而在实验室的认可申请书中的‘申请认可的校准能力范围中’应提供校准和测量能力(CMC)。”

以上粉色部分的标准条文，你给大家解释一下，这两个不确定度是怎么个一回事法？哪一个是方法的不确定度，哪一个是结果的不确定度。CNAS－CL06:2014《测量结果的溯源性要求》第3.1条“计量溯源性”的“注5”写得清清楚楚：“测量结果的计量溯源性不能保证其测量不确定度满足给定的目的，也不能保证不发生错误。”你却将“测量设备的溯源性要求”与“测量结果的溯源性”要求混为一谈，说什么“方法的不确定度满足要求，出具的结果不确定度就一定会满足客户被测量的测量活动溯源性要求。”简直无语。

既然你将学生的成绩视为“测得值”，那也行。假设每位学生的成绩是历次考试成绩的平均值，它反映的是学生的水平的最佳估计值，但未必能完全反映学生的实际工作能力。假如用人单位需要了解每位学生成绩的波动性(相当于“测量结果的不确定度”)，以此来确认应聘学生是否能胜任所要招聘的职位，学校此时就应当为招聘单位提供这方面的信息。难道还要让用人单位自己去评估不成？你评估给我看看，怎么评呀？

绝大多数的检定规程并不要求给出不确定度，那是法制计量自上而下的量值传递的做法。对于自下而上的量值溯源来说，无论是法制计量还是非法制计量，都要求给出不确定度。其法规依据就是JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》第7.3.7.1条“机构应有评定测量不确定度的程序，并对开展的各种类型的检定、校准和检测都应按有关法规、检定规程、校准规范、形式评价大纲和检测规则所规定的要求进行测量不确定度的评定。”说明没有要求评定，并不代表一定不能评定，当客户对测量结果有溯源性要求时(注：不是通常所说的“测量设备的溯源性”要求，而是针对“测量结果(量值)的溯源性”要求)。除此之外，还有专门针对“量值溯源性”的条款第7.6.2.1条“……检定证书和校准证书应包含包括了测量结果及其不确定度和(或)一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论。”楼主所说的恰恰是“量值的溯源性”问题，你却一直套用法制计量的检定做法，丝毫不管客户“量值溯源性”方面的合理需求，能评不评，能给不给，不拿出任何法律法规方面的证据，不仅厚着脸皮说自己正确，还要将“违法违规”的罪名强加给客户。理屈词穷就想一躲了之，拿不出证据来进行技术讨论，早就应该自觉闭嘴。

xqbljc

量院老生沪 发表于 2017-1-20 17:05
学习了。实在搞不懂，有些人讨论问题就讨论问题，为什么说些不文明的言词，是表现你的文采好吗？不要有针对 ...

            “意见不一样”是正常的，但学风不端则是令人厌恶的。对胡搅蛮缠、无事生非、东扯西绕的“始作俑者”，即使言辞上有点生硬，也与什么“刻薄”扯不在一起，难道动辄讥讽他人什么“文采”的言辞就不刻薄吗？！

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-20 21:06
“第三是承检机构的检定/校准能力”，其实与第四是一回事，即保证“测量结果的不确定度”满足溯源性要求 ...

　　好吧，既然路兄仍然还有兴趣，不希望我“理屈词穷”，“一躲了之”，我就回复一下你提出的四个问题：
　　1、GJB2749A－2009第5.2.10条“测量标准的不确定度”是第5.2.12条“测量结果的测量不确定度”的一个来源。
　　2、GJB2749A－2009第5.2.12.3条“测量标准的不确定度只是测量结果的不确定度的一个分量，一般不应直接引用作为测量结果的测量不确定度。”以及该条的注：“测量结果的测量不确定度，不仅与测量标准、测量原理和测量方法等有关，还与实际被测件有关。”，正是回答问题1的标准答案。
　　3、CNAS－CL07:2011第5.6条“获认可的校准实验室在证书中报告的测量不确定度，不得小于(优于)认可的CMC”，并不反对等于认可的CMC，因此可以用CMC的不确定度作为校准结果的不确定度预评估结果给出。
　　4、CNAS－GL05:2011第3.6.3条“一般在校准证书中应给出测量结果的不确定度，而在实验室的认可申请书中的‘申请认可的校准能力范围中’应提供校准和测量能力(CMC)”，这是对校准证书应该给出的信息的规定，不是对检定证书的规定，检定证书应该按检定规程规定给出该给出的全部信息，检定规程没要求给出的信息（包括不确定度），可不必给出。
　　顺带向好心维护论坛语言环境卫生的量友们提一句，那个骂人专家的帖子不值得回复。好了，其它多余的话，恕我回避了。

路云

量院老生沪 发表于 2017-1-19 21:05
学习了。实在搞不懂，有些人讨论问题就讨论问题，为什么说些不文明的言词，是表现你的文采好吗？不要有针对 ...

论坛量友这么多，没有谁是抱着想吵架的目的来论坛的，也没有谁一开始讨论就开吵的。技术讨论本就应该相互尊重，相互平等。允许有不同的意见与观点，但讨论就免不了有争论，争论的焦点就免不了要举证。唯独只有规矩先生，身为一版之主，技术讨论处处以“墨索里尼”自居，施展答非所问、偷换概念、重三倒四、东扯西绕的伎俩，让对方围着他转。他让你举证时你举证，你若引伸到其他相关方面他就以“偏离主题”为由拒绝回答。反之你让它举证时他就节外生枝的转移话题避而不谈(他不会承认他是在偏离主题)，你要再三追问他索要证据，他就会说你是在逼迫他做他不愿意做的事情，你是在“违法违规”。如此技术讨论，已经给对方造成了事实上的不尊重和不平等。这种情况换了你，你会作何反应？忍让？承认理亏？还是甘拜下风式的回避？俗不知软刀伤人更险恶。你去光顾一下规版主参与的讨论主题或回复，看看他招怒了多少量友，其中就不乏一些资深的量友，我也不是言辞如此激烈的第一人。难道这么多人都是不懂文明礼貌，唯有他是“五讲四美三热爱”的忠诚卫士？不是没有原因的吧。史锦顺先生在不确定度方面也持不同的观点，但史先生参与技术讨论的风格与规先生相比简直是天壤之别，人家是在摆事实、讲道理、列见证材料、作理论上的详细推导。尽管我不完全赞同史先生的观点，但我也没有看见他与那么多量友争论出现过不文明的言语。在史先生发起的那么多主题帖，包括其他量友发起的主题帖，凡是出现所谓“不文明”的帖子，几乎都离不开规版的身影。这些量友为什么不骂史先生？为什么不相互之间对骂？却偏偏针对规版呢？这些量友不可能是有约而至吧。尽管规版自称是不使用过激语言(其实也偶尔用之)，这究竟是因何所致呢？答案是天知、地知、你知、我知、他不知。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-20 03:01
　　好吧，既然路兄仍然还有兴趣，不希望我“理屈词穷”，“一躲了之”，我就回复一下你提出的四个问题： ...

说了跟没说一样，1、2、两点你回答了哪个是“测量方法的不确定度”，哪个是“测量结果的不确定度”了吗？第3点那更是无稽之谈，标准条款写到清清楚楚“不得小于”，却死皮赖脸的硬要说成“等于”，你们家的“规氏法”如此牛逼呀，你晒几份校准证书出来给大家看看。CNAS－CL05:2011不是对检定证书的要求你比谁都眼睛大，看得是一清二楚。我在最后一段粉色字部分的JJF1069－2012的要求，你却是瞎了眼连窟窿都没有，装着看不见，避而不答。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-20 23:26
说了跟没说一样，1、2、两点你回答了哪个是“测量方法的不确定度”，哪个是“测量结果的不确定度”了吗？ ...

　　“等于”难道不符合“不得小于”的要求？小学生都懂得这个道理，这和“死皮赖脸”、“牛逼”扯得上吗？
　　读标准、规范、规程，的确要“眼睛大”，要“看得一清二楚”，特别是搞计量工作，必须养成严谨、严密、严格的读文件作风，讲的是什么就是什么，不可张冠李戴。
　　你所说的JJF1069－2012第7.3.7.1条和第7.6.2.1条没有人“瞎了眼连窟窿都没有，装着看不见”，一边说“抱着想吵架的目的来论坛”，一边却说出连三岁孩童都骂不出口的如此辱骂人的语言，能够自圆其说吗？即便别人避而不答，作为有知识的成年人难道就该张嘴就骂吗？
　　该规范说“机构应有评定测量不确定度的程序，并对开展的各种类型的检定、校准和检测都应按有关法规、检定规程、校准规范、形式评价大纲和检测规则所规定的要求进行测量不确定度的评定”，既然你知道“说明没有要求评定，并不代表一定不能评定”，还需要我回答吗？非要我回答，那我就回答一下吧：
　　第7.6.2.1条说的是“机构应编制和执行设备的周期检定或校准计划，以确保由本机构进行的检定、校准和检测可溯源到国家基准或社会公用计量标准”，内容全文是
　　“测量的溯源性是由能出示其资格、测量能力和溯源性证明的法定计量检定机构的（或授权的社会公用计量标准的）检定或校准服务来保证的。由这些机构出具的检定/校准证书应表明通过一个不间断的校准链与国家基准相联系。检定证书和校准证书应包含包括了测量结果及其不确定度和（或）一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论。”
　　明眼人一看便知，这条重点强调的是检定机构“进行的检定、校准和检测可溯源到国家基准或社会公用计量标准”，强调检定机构的“溯源性”。规范使用的一个法语“或”字，告诉了我们并非要求“检定证书一定要给出测量不确定度”，“或”给出一个是否符合检定规程中“规定要求的结论”足矣。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-20 04:33
　　“等于”难道不符合“不得小于”的要求？小学生都懂得这个道理，这和“死皮赖脸”、“牛逼”扯得上吗 ...

众所周知，CMC是对“最佳仪器”校准所得到的“校准结果的不确定度”，相当于成绩最稳定的那位学生成绩的不确定度。你却将它当成全世界同类仪器“校准结果的不确定度”，相当于将成绩最稳定的同学成绩的不确定度当成全班任何一位同学成绩的不确定度。这个道理是不是连大学博士都不懂啊？你不是死皮赖脸牛逼是什么。CNAS－CL07:2011《测量不确定度的要求》第5.5条写得清清楚楚：“一般情况下，不确定度应包含评估CMC时相同的分量，除非评估的“现有的最佳仪器”的不确定度分量被客户仪器的不确定度分量取代，因此，报告的不确定度往往比CMC大。”这句话除了你以外，恐怕没有人看不懂。评定CMC和评定日常客户仪器的不确定度的测量模型完全相同，唯一不同的就是被校对象引入的不确定度分量值大小，其它分量的值都相同。前者(最佳仪器)的不确定度分量值是最小的(即示值最稳定的)，日常客户仪器的不确定度分量99%以上都不可能小于它，所以才有5.6条的进一步强调。你却硬要说前者可以代替后者，却又拿不出任何依据，这与墨索里尼有什么两样？别人不会像你一样不懂装懂，别人不会像你一样既不举证又要插嘴，别人不会像你一样东扯西绕答非所问，别人不会像你一样选择性眼瞎，别人不会像你一样既要做婊子又要立牌坊。你以学风之恶劣闻名于坛已是大家的共识，招骂成瘾也是你的独享专利。

选择性眼瞎在被逼无奈之下才勉强回答，而且还是一番曲解。7.6大条明明说的是“量值”的溯源性，却偏偏要正经歪念成“测量活动”的溯源性要求。与楼主问题至关重要的“和”字该作何解释在此却只字不提，7.3.7.1条的内容也装憨卖傻的“看不见”。我52楼倒数第二段的有关学生成绩波动性的回复，问你如何评估，让你评给大家看，你却不接招当起了缩头乌龟。如此恶劣之文风还要将自己打扮成正人君子，招骂也就是很自然的原因了。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-21 09:10
众所周知，CMC是对“最佳仪器”校准所得到的“校准结果的不确定度”，相当于成绩最稳定的那位学生成绩的 ...

　　CMC是对“最佳仪器”校准所得到的“校准结果的不确定度”，说得很对，因此CMC是排除了被校对像影响的不确定度，排除了被校对像的影响后，剩下来的正是“校准方法的不确定度”，只有校准方法的不确定度才是实验室的校准能力CMC，某一个含有被校对像严重影响的“校准结果的不确定度”不能代表实验室的CMC。
　　“一般情况下，不确定度应包含评估CMC时相同的分量，除非评估的‘现有的最佳仪器’的不确定度分量被客户仪器的不确定度分量取代，因此，报告的不确定度往往比CMC大。”说得再清楚不过了，这是指某个具体测得值的不确定度，而不是指测得值的校准机构校准方法的“溯源性”能力。实验室认可是认可其检测结果所用测量设备向上溯源的“溯源性”是否满足要求，不是认证某一个具体检测结果的不确定度有多大。只要实验室能够拿出证据证明承担送检测量设备校准任务的上级机构校准方法CMC满足溯源性要求即可。为什么非要纠结于某一个校准值的不确定度呢？
　　我再次提醒路兄，“选择性眼瞎”、“装憨卖傻”、“缩头乌龟”等等之类的语言从你这种文化水平和身份、地位的人口中冒出，实在是损伤你的声誉和形象，建议你向史老先生学习大家风度，那么多人与史老先生观点不一致，你看看他老先生使用过你这些粗俗低级的语言吗？技术讨论中“正人君子”你不喜欢，你认为应该“招骂”，你认为这样你的形象不受伤害，反而会“高大上”，那你就继续使用更粗俗的骂街式语言吧。
　　“7.6大条明明说的是‘量值’的溯源性”，这个“量值”是泛指的，真正的含义仍然是“溯源性”，因此“量值的溯源性”就是“测量活动的溯源性”。“和”、“或”是并列的两个连接词，可以进行“拆句”，拆成两句。一句是“应包含包括了测量结果及其不确定度和一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”，另一句是“应包含包括了测量结果及其不确定度或一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”，第一句显然是指校准证书，校准证书有时候可以应顾客书面请求给出合格与否的结论。第二句主要是指检定证书，测量结果必须给出，检定规程要求给不确定度的应该给出不确定度，不要求给不确定度的，至少要给出合格与否的结论，“或”字也是可以选择的意思，而不能千遍一律地要求检定证书“必须”给不确定度。
　　JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》第7.3.7.1条“机构应有评定测量不确定度的程序，并对开展的各种类型的检定、校准和检测都应按有关法规、检定规程、校准规范、形式评价大纲和检测规则所规定的要求进行测量不确定度的评定。”说得就更清楚了，这个条款是讲受评审方应该有“不确定度评定程序”，检定、校准、型式评价都应该按程序评定不确定度，因此我们的考评员在考核“法定计量检定机构”时，应该检查该机构有没有《测量不确定度评定程序》，检查其开展的项目不确定度评定报告，看看其评定结果是否能够证明其所开展的项目“溯源性”要求。如果你参加过计量标准考评，你一定会知道实验室提供的“建标报告”中必须有使用拟建标准开展检定活动的不确定度评定报告，没有这个报告，或报告不满足要求，计量标准考核不予通过。这个评定报告其实是实验室的CMC评定，并不是要求检定证书上必须给出测量不确定度。这种简单的不能再简单的问题，难道说还需要我回答吗？因为有人相信你的理解能力而不回答，就该骂人“选择性眼瞎”，“装憨卖傻的‘看不见’”吗？天下难道竟有这种可以骂人的理由？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-21 03:42
　　CMC是对“最佳仪器”校准所得到的“校准结果的不确定度”，说得很对，因此CMC是排除了被校对像影响的 ...

一个完全不懂CNAS，完全不懂CMC的人，居然在此胡说八道的曲解CNAS标准，严重误导广大量友。CMC明明是对“最佳仪器”校准结果的不确定度，是将被校对象自身因素引入的不确定度分量将至最低，获得的是日常校准所能获得的最小的测量结果的不确定度。可到你嘴里却变成了“CMC是排除了被校对象影响的不确定度”。排除了为什么还要选“最佳仪器”来校准呀？不选“最佳仪器”不就彻底排除了吗，不就是实实在在的“测量方法的不确定度”了吗。CNAS的标准连看都看不懂，我估计连看都没有看，就在这里胡扯淡。居然会说出“某一个含有被校对像严重影响的“校准结果的不确定度”不能代表实验室的CMC”之类的外行话。含有被校对象严重影响的校准结果的不确定度，那个被校对象还是“最佳仪器”吗？谁说了用日常校准结果的不确定度代替CMC啦？52楼第3、4两条CNAS标准条款(粉色字体)说得清清楚楚，我记得这两段条款我已不止一次的表述，只有你这个不懂装懂不学无术的人，才会将“校准和测量能力CMC”当成所有同类被校对象日常校准结果结果的不确定度在校准证书中给出。干了几十年计量，连什么是“测量方法的不确定度”，什么是“测量结果的不确定度”的基本概念都弄不清楚。更为可恶的是讨论到现在，包括在其它主题的几百楼的争论，从来不拿出任何证据，还要不停的插嘴对CNAS的标准条文胡编瞎解。可以取代那CNAS－GL05:2011还要规定第3.6.3条干什么？

“一般情况下，不确定度应包含评估CMC时相同的分量，除非评估的‘现有的最佳仪器’的不确定度分量被客户仪器的不确定度分量取代，因此，报告的不确定度往往比CMC大。”说得再清楚不过了，这是指某个具体测得值的不确定度，而不是指测得值的校准机构校准方法的“溯源性”能力。

何谓“报告的不确定度”？不就是“校准结果的不确定度”吗，不就是《校准证书》中报告的不确定度吗，楼主所说的上级机构出具的检定证书中给出的不确定度难道不是上级机构“校准结果的不确定度”(与“检定结果的不确定度”属同一量)吗。证书中所报告的不确定度只与该证书的测量结果(量值)关联绑定，是“测量结果计量溯源性”的必要内容之一(见CNAS－CL06:2014第4.3条c)款注1)。我在49楼第三段就已经说了，上级机构的检定/校准能力是否满足溯源性要求，无需等到客户送检/校仪器检完后才知晓，送检之前就能上官网查询，或向承检机构索取。CNAS难道不知道吗？你一个不懂CNAS的人，自然就悟不懂CNAS的审核的目的和意义。CNAS－CL06:2014本就是对测量结果的溯源性要求(第1条“范围”的第一段末已经说得很清楚了)，4.3条a、b款，以及c款的前半部分说的都是上级机构检定/校准服务的溯源性要求，c款的后半部分：“‘检定证书’通常包含溯源性信息，如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度。”以及注1：“校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。”说的就是测量结果的计量溯源性要求。看看清楚“及其”前后是两个内容，并不是像你所说的“量值的溯源性”就是“测量活动的溯源性”。你说泛指就泛指啦？

“和”、“或”是并列的两个连接词，可以进行“拆句”，拆成两句。一句是“应包含包括了测量结果及其不确定度和一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”，另一句是“应包含包括了测量结果及其不确定度或一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”，第一句显然是指校准证书，校准证书有时候可以应顾客书面请求给出合格与否的结论。第二句主要是指检定证书，测量结果必须给出，检定规程要求给不确定度的应该给出不确定度，不要求给不确定度的，至少要给出合格与否的结论，“或”字也是可以选择的意思，而不能千遍一律地要求检定证书“必须”给不确定度。

断章取义，凭什么说第一句示值校准证书啊？校准证书必须(“和”的意思)要下结论吗？故意将前面的“检定证书和校准证书”几个字隐去。JJF1069－2012第7.6.2.1条“……检定证书和校准证书应包含包括了测量结果及其不确定度和(或)一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论。”将其关键词提取出来就是“检定证书和校准证书应包含A(测量结果)及其B(不确定度)和(或)C(结论)。”所有的人都看得懂，检定证书与校准证书是“和”的关系，“A”与“B”是“及其”的关系，“及其”是不是“和”、“与”的意思？再进一步提炼就是“证书应包含A及其B和(或)C。”如此简单的逻辑结构，清清楚楚的表明，不管是什么证书，都应包含A(测量结果)和B(不确定度)。至于C(结论)，什么证书适用于“和”，什么证书适用于“或”，不需要我再解释了吧。

谁告诉你JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》第7.3.7.1条仅指撰写《建标报告》时所评定的不确定度程序啦？那个不确定度能代表所有的有关法规、检定规程、校准规范、型式评价大纲和检测规则吗？仅编写《建标报告》一次性应用还需要用得着编写如此详细的“不确定度评定程序”吗？将该条款的后半句话写进某程序文件里足矣。标准写得再清楚不过了，是指“各种类型的检定、校准、检测”都应该有不确定度的评定程序，相当于校准规范附录部分的“测量结果不确定度的评定示例”(模板)，便于日后评定时按此程序实施。我再一次声明，对于法制计量自上而下的量值传递的检定来说，不要求必须在检定证书中提供不确定度信息。但对于自下而上的量值溯源来说，无论是以检定方式溯源还是以校准方式溯源，不确定度是测量结果计量溯源性的必要内容。楼主所说的问题显然是指后者，没有不确定度信息，那就是量值传递的检定。方法的不确定度是方法的不确定度，测量结果的不确定度是测量结果的不确定度，没有任何标准说可以用“方法的不确定度”代替“测量结果的不确定度”。也没有一部法律法规说检定证书就是铁板一块，不能提供不确定度信息。你一个牛逼无赖自始至终都在说“法律法规没有规定”，并将法规没有规定作为强行拒绝的理由，却从来不说哪部法哪条规。让广大量友看看，其技术讨论的文风是何等恶劣。如今我已经列出了法规条款，恰恰是JJF1069、GJB2749都规定了检定证书可以，而且在需要时也应该给出不确定度的信息。你到现在仍然是不提供任何证据的插嘴搅局，是给脸不要脸，自己招骂还要说别人“骂街”。你是“始作俑者”，你怎么不向史老先生学习呀？史老先生若要像你学习那就槽了，迟早有一天也会挨骂。整个论坛参与讨论的量友除你之外，那是空前绝后，你不就像一只过街的老鼠吗，难道还要“以礼相待”不成？

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-21 23:42
　　CMC是对“最佳仪器”校准所得到的“校准结果的不确定度”，说得很对，因此CMC是排除了被校对像影响的 ...

用CMC代替平时的测量结果不确定度肯定是不正确的。我们这CNAS刚来复查过，评审员也刚说过这个问题，这没什么好争论的吧。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-23 00:05
一个完全不懂CNAS，完全不懂CMC的人，居然在此胡说八道的曲解CNAS标准，严重误导广大量友。CMC明明是对“ ...

　　一个人懂不懂CMC和是否胡说八道的曲解CNAS标准，我没有必要评价，论坛对每个人的发言，哪怕他的观点完全错误，也是欢迎的，大家在一起讨论问题，发言权一律平等，谁也不能攻击与自己持不同意见的人“胡说八道”，各人讲各人的道理，摆自己的证据。
　　“排除了为什么还要选‘最佳仪器’来校准呀？不选‘最佳仪器’不就彻底排除了吗？”，回答这个问题很简单。请问你选个报废的被检仪器评价检定方法的不确定度，不确定度不满足要求是人家检定机构的能力不行吗？如果你要选择一个完全理想（重复性和示值误差为0）的仪器用来评定检定方法的不确定度当然是再好不过，请问世界上存在这种仪器吗？你到哪里去找这种理想仪器？因此，标准就只能规定用“最佳仪器”作为被校对像评定检定方法的不确定度，尽可能地排除被校对像对检定方法不确定度的影响。
　　你可以强调“和”字，忽略“或”字，但标准的“或”字白纸黑字摆在那里无法擦除，“或一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”客观存在。事实上，绝大多数检定证书和检定合格证也是只给出“一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”，不给出测量不确定度。如果你否认这个“或”字，否定当前的检定合格证和证书并不存在只给检定合格与否的结论现实，我们各自保留自己的意见即可，我不会说你“胡说八道”，请你也不要说别人“胡说八道”。
　　说话要有证据，我在哪里说过“JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》第7.3.7.1条仅指撰写《建标报告》时所评定的不确定度程序”，一个不确定度评定结果就“能代表所有的有关法规、检定规程、校准规范、型式评价大纲和检测规则”？请指出楼层，不要栽赃后再加以批驳。因此，对于莫须有的问题，我无法回答，请不要因为我不回答而又骂“眼×”。
　　我只提醒一点，JJF1069－2012是对“法定计量检定机构”进行考核的规范，到底应该考核法定计量检定机构的检测能力，还是应该考核该机构某一个检测结果的能力，代表法定计量检定机构检测能力的是检测方法的不确定度还是某个检测结果的不确定度，请你三思。
　　检定证书必须给出不确定度，绝大多数检定规程“没有规定”，这也是铁板钉钉的事实，不仅仅是检定规程，连计量法、JJF1002，即便你提到的JJF1069、GJB2749也都没有规定检定证书必须给不确定度。因此，要求检定机构必须给不确定度没有任何法律依据，检定机构拒绝检定证书给不确定度完全站得住脚，谈不上检定机构“给脸不要脸，自己招骂”。反而是强迫检定机构必须给不确定度，不给就爆粗骂人的人违法，骂人在道德上也该受到谴责，“过街老鼠”正是那些违法违规违反道德品质底线的人。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-23 00:56
　　一个人懂不懂CMC和是否胡说八道的曲解CNAS标准，我没有必要评价，论坛对每个人的发言，哪怕他的观点 ...

请问你选个报废的被检仪器评价检定方法的不确定度，不确定度不满足要求是人家检定机构的能力不行吗？如果你要选择一个完全理想（重复性和示值误差为0）的仪器用来评定检定方法的不确定度当然是再好不过，请问世界上存在这种仪器吗？你到哪里去找这种理想仪器？因此，标准就只能规定用“最佳仪器”作为被校对像评定检定方法的不确定度，尽可能地排除被校对像对检定方法不确定度的影响。

纯粹是在这里搅局。谁告诉你选个报废的被检仪器评价检定方法的不确定度啦？看看清楚CNAS的标准写的是什么，是“现有最佳仪器”，即“可获得的计量性能最佳的仪器”，不是“理想仪器”。60楼一开始我就说了“CMC明明是对‘最佳仪器’校准结果的不确定度，是将被校对象自身因素引入的不确定度分量降至最低，获得的是日常校准所能获得的最小的测量结果的不确定度。”你要么就说“报废的”，要么就说“理想的”，举出这两个极端的例子，讲的是什么事实？摆的是什么道理？你这不是睁眼瞎是什么？不是胡说八道是什么？存心故意在这里搅局。尽可能排除但不能完全排除被校对象自身因素对测量不确定度(注：不是“测量方法的不确定度”)的影响，那么被校对象引入的不确定度分量就一定对测量不确定度有所贡献。既然有所贡献，那就是“测量结果的不确定度”，只不过CMC是校准机构可获得的最小的“测量结果的不确定度”，代表了校准机构的校准能力。

谁只强调“和”字忽略“或”字啦？自己爬上52楼和57楼去看看清楚，对比一下看看是你只强调“或”忽略“和”，还是我只强调“和”忽略“或”，再请你爬山60楼倒数第二段，看看我是怎么解读的。如果按照你的理解，条文中的这个“和”字完全可以去掉，表述成“检定证书和校准证书应包含包括了测量结果及其不确定度或一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”。如此栽赃你还要脸不要脸啊？你所说的“绝大多数检定证书和检定合格证也是只给出‘一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论’，不给出测量不确定度。”我从来没有否认过，你的这个结论是基于客户都没有在送检前向承检机构提出需要不确定度信息这个前提，是法制计量自上而下量值传递的通行做法，而不是自下而上量值溯源的要求。对于自下而上的量值溯源，无论是法制计量还是非法制计量，“测量结果的不确定度”都是证明“量值计量溯源性”的必要内容。除了你这位牛逼无赖以外，所有机构对客户提出索要不确定度信息的要求都能满足，这也是不争的事实。

如果你参加过计量标准考评，你一定会知道实验室提供的“建标报告”中必须有使用拟建标准开展检定活动的不确定度评定报告，没有这个报告，或报告不满足要求，计量标准考核不予通过。这个评定报告其实是实验室的CMC评定，并不是要求检定证书上必须给出测量不确定度。这种简单的不能再简单的问题，难道说还需要我回答吗？

以上是你59楼最后一段的部分原文摘录，难道不是你针对JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》第7.3.7.1条的辩解吗？我冤枉你了吗？你言下之意不就是将《建标报告》中“检定或校准结果的不确定度评定”章节当成是“评定测量不确定度程序”吗？否则说这些是啥意思？《建标报告》中评定的“检定或校准结果的测量不确定度”是检定机构的CMC吗？狗屁！JJF1033什么时候说了是选用“现有最佳仪器”来进行评定呀？

我只提醒一点，JJF1069－2012是对“法定计量检定机构”进行考核的规范，到底应该考核法定计量检定机构的检测能力，还是应该考核该机构某一个检测结果的能力，代表法定计量检定机构检测能力的是检测方法的不确定度还是某个检测结果的不确定度，请你三思。

请你去看看7.6.2.1条原文，看看到底说的是“测量方法的不确定度”还是“测量结果的不确定度”，到底是《建标报告》中评定的不确定度还是检定/校准证书中所包含的不确定度。你认为楼主的问题与不确定度无关，那你就不要参与本主题的讨论。

检定证书必须给出不确定度，绝大多数检定规程“没有规定”，这也是铁板钉钉的事实，不仅仅是检定规程，连计量法、JJF1002，即便你提到的JJF1069、GJB2749也都没有规定检定证书必须给不确定度。因此，要求检定机构必须给不确定度没有任何法律依据，检定机构拒绝检定证书给不确定度完全站得住脚，谈不上检定机构“给脸不要脸，自己招骂”。

我已经说过不知道多少次了，我从来没有说过检定证书“必须”给出不确定度，都是说“需要时应当给”，只有你这个牛逼无赖一直在表达坚决不给的意思，现在又搬出这些陈年烂谷子出来说事。你的意思不就是想表达没有规定给就是不能给的意思吗，要求给不确定度信息没有法律依据吗？你强行拒绝给不确定度有法律依据吗？什么法律依据说出来呀。我告诉你，你说一次“必须给出”的意思，我就要骂你一次不要脸，你厚颜无耻能代表检定机构吗？你一个没有资格向社会提供检定资质的人有什么资格代表机构呀？说这话的目的，是不是想挑拨我与检定机构的关系呀？说你“给脸不要脸，自己招骂”，居然异想天开的想把矛头往检定机构身上转，妄想把自己身上的脏水往检定机构身上泼，嫁祸于人。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-24 09:36
请问你选个报废的被检仪器评价检定方法的不确定度，不确定度不满足要求是人家检定机构的能力不行吗？如果 ...

　　我一开始就赞成“CMC明明是对‘最佳仪器’校准结果的不确定度，是将被校对象自身因素引入的不确定度分量降至最低，……”这句话，“日常校准所能获得的最小的测量结果的不确定度”是极限的含义，具有唯一性，只有这个趋近于最小极限的不确定度才能作为检定机构检定方法的不确定度，才能代表检定机构的测量能力。因此我只反对不管被测对象是不是“最佳”，片面强调被测对象对测量方法不确定度的影响，强调测量结果的不确定度而不是强调测量方法的不确定度。
　　我和你的分歧仅在于检定证书给不给测量不确定度，不给的时候我门自己能不能评，至于怎么评，我认为在本主题帖没必要将《不确定度评定管理程序》的写法和案例和盘托出。如果路兄需要，我可以毫不保留地提供给你。
　　《建标报告》中评定的“检定或校准结果的测量不确定度”的确就是检定机构的CMC，这个CMC评得对不对，还必须按C.4条规定选择一个稳定的被测对象（不一定是最佳被测对象）用传递法或比对法加以验证。
　　JJF1069的7.6.2.1条第一句话就点明了7.6.2条的目的，目的是确保检定机构的检定、校准和检测活动“可溯源到国家基准或社会公用计量标准”，并不是讲每一个检定结果应该怎么给出这种具体操作细节。因此，接下来该条讲述“溯源性”靠出示机构的“资格、测量能力和溯源性证明”来保证，一两个具体检定结果的不确定度不能证明。该条最后一句话则是要求检定机构的“资格、测量能力和溯源性证明”应出示在检定证书上。JJF1002附录G据此要求检定证书给出的信息应包括“检定所用的计量基准或计量标准信息”（名称、测量范围、证书号、有效期及其计量要求等），被检仪器的信息只需给出测得值和合格与否的判定即可，给出测得值的不确定度提都不提。除极少数外，所有检定规程也都依此对检定证书上给出测得值的不确定度闭口不谈。
　　以上充分证明对法定计量技术机构要考评的是其溯源性的信息，并不考评每个测量结果的不确定度。而溯源性信息体现在测量方法的不确定度上，测量方法的不确定度重点体现在所用计量标准上，所以检定证书必须给出所用计量标准的信息，而不必给出检定结果的不确定度。
　　如果你“从来没有说过检定证书‘必须’给出不确定度”，我们的观点也就早就达到了一致，本主题我们的讨论可以到此为止画句号了。“需要时应当给”不确定度，这个“需要”是送检者的需要，并非检定规程等法规的需要，给不给那就看检定机构的自愿了。愿意给就给，不愿意给，谁也不能强迫它给。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-24 01:15
　　我一开始就赞成“CMC明明是对‘最佳仪器’校准结果的不确定度，是将被校对象自身因素引入的不确定度 ...

CMC是校准机构在常规条件下能够提供给客户的校准和测量能力，是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量结果的不确定度，是对“最佳仪器”实施校准所获得的“测量结果的不确定度”，是由测量方法的不确定度分量与“最佳仪器”自身引入的不确定度分量合成得到。而检定/校准证书中所给出的“测量结果的不确定度”是对日常仪器实施校准所获得的“测量结果的不确定度”，同样是由测量方法的不确定度分量与日常被校对象自身引入的不确定度分量合成得到，这个不确定度与CMC没有任何关系，该大就大该小就小，通常情况下不得小于CMC，除非日常被校对象取代评定CMC时所选用的“最佳仪器”。前者(CMC)是校准实验室向CNAS申请认可的能力，后者是在检定/校准证书中给出的对日常的被校对象校准所得到的“测量结果的不确定度”，这一点我在52楼的第3、4项已经列出了CNAS的标准条款。任何一份检定/校准证书中所给出的“测量结果的不确定度”都不可能是上级机构“测量方法的不确定度”，更不可能是用最大允差套算出来的不确定度最低技术要求，只有你这位不懂装懂还不停的犟嘴的人连这种最基本的概念都看不懂拎不清。

JJF1069第7.3.7.1条说的是《不确定度评定管理程序》吗？简直瞎掰。你一个没有对外提供检定/校准技术服务资质，也从来没有涉足过CNAS的人，连检定证书提供不确定度信息这么一个既简单又不违法的事情，都能评不评能给不给的牛逼无赖，居然能够毫无保留的给我提供技术资料？痴人说梦天方夜谭吧。你那点不可能满足CNAS要求的“宝贝”，还是你自己留着压箱底吧。

CNAS－CL06:2011第4.3条c款注1：校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。你自己去爬楼找一找，我已经说过多少次了，你就是一个选择性眼瞎，存心搅局，只说“及其”后面的溯源性信息，不谈前面的“校准结果的测量不确定度”。哪里规定了检定/校准证书中给出的“测量结果的不确定度”是机构“测量方法的不确定度”呀？如此理解能力真是狗屎一泡。搬出JJF1002来能证明什么？能证明必须不给不确定度吗？能证明客户不许提出需求吗？附录G没有提到不确定度就能证明不能给是不是？附录G的最后一句话“以上信息，除G.1.7条为可选项，其余均为必备项。”是啥意思？啥叫“可选项”？啥叫“必备项”？整句话的意思就是：必备项必须有，但不限于(即不得少于必备项)。不确定度信息放在G.1.7里不可以吗？不合法吗？违规了吗？JJF1022对检定规程附录部分的内容要求同样没有提及不确定度一个字，可为什么JJG146、JJG177、JJG22、JJG182、JJG25、……等等检定规程却偏偏不“尊法”，将不确定度评定的内容写入规程附录里呢？

“测量结果的不确定度”并不仅仅是为了机构考评才需要，用于开展校准同样需要。楼主的问题估计也不是涉及楼主所在机构的法定计量检定机构的考核，本身发帖提问就是在CNAS实验室专题版块，你若死抱着法制计量自上而下量值传递的检定思路，而不管自下而上的量值溯源的技术要求，就请自觉闭嘴，少说这些不切实际的没用的东西。这个“需要”不是送检者的需要，而是量值溯源的需要。无论是法制计量的技术法规，还是CNAS的标准规定，对测量结果的量值溯源性要求，都无一例外的要求给出“测量结果的不确定度”。因此，给不给不确定度信息并不是检定机构想不想给的问题，而是应不应该给，什么时候给的问题。客户提出索要不确定度信息的合理需求，任何人都无权强制客户不许索要。除了你之外，没用一家机构对客户的这一合理要求说“不”，这就是事实。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-25 10:23
CMC是校准机构在常规条件下能够提供给客户的校准和测量能力，是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量 ...

　　我赞成“CMC是校准机构在常规条件下能够提供给客户的校准和测量能力，是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量结果的不确定度，是对‘最佳仪器’实施校准所获得的‘测量结果的不确定度’，是由测量方法的不确定度分量与‘最佳仪器’自身引入的不确定度分量合成得到。”这个观点，这就是尽可能规避被校仪器的特性对校准机构校准能力的影响的思维。
　　而“校准证书中给出的‘测量结果的不确定度’”是对日常某个仪器实施校准所获得的具体“测量结果的不确定度”，将受到被校仪器特性的重大影响，但这个影响只影响被校仪器合格与否的结论，并不影响测得值（校准值）的溯源性和可信性。校准值的溯源性和可信性由校准方法的不确定度所决定。客户使用校准值判定被校仪器是否可用，需使用校准方法的能力是否值得采信的信息，要的是校准方法的不确定度，不需要该某个校准值的不确定度。CMC是实验室向CNAS申请并被认可的能力，是证明客户送检的仪器校准时的溯源性是否满足要求的证据。对被校对象校准所得到的“测量结果的不确定度”包含有被校仪器自身符合性的影响，不能代表校准机构提供的校准服务的溯源性。因此CNAS认可审核员应要求受审核方提供溯源性证明，而不是某个校准结果的不确定度。
　　“任何一份检定/校准证书中所给出的‘测量结果的不确定度’都不可能是上级机构‘测量方法的不确定度’”这句话说到了点子上，但为了证明给出的校准结果溯源性和可信性，用校准方法的不确定度代替校准结果的不确定度是可行的，正确的。这个方法的不确定度就是用校准机构的计量标准最大允差“套算”出来的不确定度。
　　能对你不认为JJF1069第7.3.7.1条第一句话就说“机构应有评定测量不确定度的程序”就是《不确定度评定管理程序》吗？这一条是对校准实验室的要求，还是对送检单位的要求？这一条要求与送检单位何干？“选择性眼瞎，存心搅局”的又是谁？我实在是无语，也不想再重复回答，只是请你认真阅读条文的全文。
　　JJF1002是检定规程的编写规则，你说能证明什么？检定规程的编制必须满足JJF1002的要求，它是对检定规程编制人员的要求，不是对送检单位的要求，因此这个规范与对送检单位应该提什么要求毫无关系，不能证明客户许还是不许提出需求，所以我也从来没有说过“客户不许提出”给出不确定度的需求，只是强调检定机构的检定证书可以不给不确定度，任何人都不能强迫它在检定证书上给不确定度。
　　JJG146等极少数“实物量具”的检定规程之所以要求检定证书给出不确定度是因为有“按等使用”的需求，我多次讲过“按等使用”是按检定方法的不确定度使用，因此必须给出检定方法的不确定度。类似于你提出的JJG22内径千分尺这种“测量仪器”不是实物量具，因此检定规程是绝不会提出检定证书必须给不确定度的要求的，这一点你只要认真看一下其附录D.2和附录D.3也就一清二楚了。你提到的JJG146、JJG177、JJG22、JJG182、JJG25、……等等，我就不一一作答，浪费大家的眼球了吧？
　　测量不确定度评定应用范围很广，的确并“不仅仅是为了机构考评”才需要。但楼主的问题不能“估计”，“如果上级检定机构出具的检定证书中没有测量不确定度，我们实验室自己能评吗？”这个问题在那里铁板钉钉。
　　我的回答是：只要检定规程没规定必须给不确定度，“检定证书中没有测量不确定度”就完全合理合法，就不能强迫检定机构必须给。只要我们的确需要用测量不确定度证明该检定证书给出的检定数据的溯源性和可信性，我们自己就能够评。评定的方法就是使用该检定证书提供的及从相关检定规程查到的信息进行估计。我们必须“死抱着法制计量自上而下量值传递的检定思路”，人家从事计量检定就是本着“法制计量自上而下量值传递的检定思路”进行的，如果对此“自觉闭嘴”，“少说这些不切实际的没用的东西”，那就免谈“检定证书”的要求，去讨论校准证书的要求好了。“任何人都无权强制客户不许索要”此话非常正确，但也不能忽略法律赋予检定机构的权力和义务，同样“任何人都无权强制检定机构必须给不确定度”。除了我之外，任何一家机构对客户的合理要求而并非法律法规的要求都有权同意，也有权不同意而说“不”。这是”法制“计量的要求，“检定”属于法制计量层次的活动，受法律法规的约束，这就是”事实“。

量院老生沪

路云 发表于 2017-1-20 23:05
论坛量友这么多，没有谁是抱着想吵架的目的来论坛的，也没有谁一开始讨论就开吵的。技术讨论本就应该相互 ...

路老师，以前的事我还真不太清楚。我只是正好看到，希望我们的计量论坛是一块纯专业讨论的圣地。就算某些老师真的有失表率，我想我们坛友的眼睛还是能够分辨好坏。没必要和别人一般见识。不当之处还请谅解。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-24 16:30
　　我赞成“CMC是校准机构在常规条件下能够提供给客户的校准和测量能力，是在常规条件下的校准中可获得 ...

而“校准证书中给出的‘测量结果的不确定度’”是对日常某个仪器实施校准所获得的具体“测量结果的不确定度”，将受到被校仪器特性的重大影响，但这个影响只影响被校仪器合格与否的结论，并不影响测得值（校准值）的溯源性和可信性。校准值的溯源性和可信性由校准方法的不确定度所决定。客户使用校准值判定被校仪器是否可用，需使用校准方法的能力是否值得采信的信息，要的是校准方法的不确定度，不需要该某个校准值的不确定度。

不懂就少说两句，不会丢面子的。任何客户委托上级机构为自己送检的计量器具“体检”，就是要得到每一件器具的“体检报告”(检定/校准证书)。上级机构是否具备资质，检定/校准技术服务是否具备溯源性，无需等到“体检报告”出来后再来亡羊补牢，送检之前就早已对计量检定/校准技术服务合格供应商做过评价，并编制了计量技术服务合格供应商名录。送检的器具并非都是“健康”的，并非只有健康的器具的“体检报告”才具有溯源性，不健康的器具的“体检报告”同样具有溯源性。你连这个概念都弄不清楚，你这几十年真是干去死。开展计量检定/校准技术服务的溯源性要求与量值的溯源性本就不是一回事。

CMC是实验室向CNAS申请并被认可的能力，是证明客户送检的仪器校准时的溯源性是否满足要求的证据。对被校对象校准所得到的“测量结果的不确定度”包含有被校仪器自身符合性的影响，不能代表校准机构提供的校准服务的溯源性。因此CNAS认可审核员应要求受审核方提供溯源性证明，而不是某个校准结果的不确定度。

65楼第三段开头，我特意用加大号的粉色字醒目标示(这一条款我已不止一次表述了)，你还是装瞎看不见。简直无语。客户送检的目的，就是要知道每一件器具的健康状况，判定每一件器具所复现的量值的可靠性(而不是上级机构校准方法的可靠性)是否满足使用该器具的下一级的测量。上级机构校准方法的不确定度是判定上级机构能否开展相应项目检定/校准技术服务的判据之一，上级机构校准结果的不确定度(证书中给出的)就是被校对象复现量值的不确定度，这个不确定度大并不代表上级机构校准方法不可靠，而是代表被校对象所复现的量值不可靠，是因为被校对象自身的因素所导致的示值不稳定。这一“病症”就是要通过“校准结果的不确定度”反映出来，告知客户。

为了证明给出的校准结果溯源性和可信性，用校准方法的不确定度代替校准结果的不确定度是可行的，正确的。这个方法的不确定度就是用校准机构的计量标准最大允差“套算”出来的不确定度。

说这话简直把计量界的脸都给丢尽了。自己去翻一翻检定规程或校准规范附录部分的“测量不确定度评定示例”，哪一例是用上级机构的计量标准的最大允差“套算”出来的，晒几份校准证书出来看看，那份证书给出的不确定度是用上级机构的计量标准最大允差“套算”出来的。说话总得拿出依据吧，你说可行就可行呀，你说正确就正确呀，这又是你们家的“规氏法”规定的吧。

能对你不认为JJF1069第7.3.7.1条第一句话就说“机构应有评定测量不确定度的程序”就是《不确定度评定管理程序》吗？这一条是对校准实验室的要求，还是对送检单位的要求？这一条要求与送检单位何干？

你一个完全没有涉足CNAS，也不是法定计量检定机构的人，你不懂，跟你说也是百搭。即便是省级计量所，对于国家计量院来说，他也是送检单位。无论是校准实验室还是送检单位，只要是法定计量检定机构(或通过了CNAS认可的校准实验室)，每一检定/校准项目，都要编制不确定度评定程序。

既然JJF1002没有给不给不确定度的规定，那就谈不上谁违法违规。你是从来没有说过“客户不许提出”给出不确定度的需求，但你的所作所为告诉大家，你一直不把客户的合理需求放在眼里，既不顾法规对量值溯源性的要求，也无视CNAS标准对量值溯源性的要求，一直在强行拒绝提供。就连客户退而求其次要你提供原始数据让客户自行评估同样遭你拒绝，造成了“客户不许提出给出不确定度的需求”事实上的成立。你这不是牛逼无赖是什么？

JJG146等极少数“实物量具”的检定规程之所以要求检定证书给出不确定度是因为有“按等使用”的需求，我多次讲过“按等使用”是按检定方法的不确定度使用，因此必须给出检定方法的不确定度。类似于你提出的JJG22内径千分尺这种“测量仪器”不是实物量具，因此检定规程是绝不会提出检定证书必须给不确定度的要求的，这一点你只要认真看一下其附录D.2和附录D.3也就一清二楚了。你提到的JJG146、JJG177、JJG22、JJG182、JJG25、……等等，我就不一一作答，浪费大家的眼球了吧？

你专门玩这种答非所问的伎俩，脑子是不是进水啦？我问的是：这些规程为什么要将“测量结果不确定度的评定示例”写进规程附录里？这么大的字应该看得清楚了吧。既然检定证书不需要不确定度，有的被检对象也没有不确定度的要求，JJF1002也没有规定要将不确定度评定示例写进附录里，可为什么规程起草人要将这些无关的内容写进规程附录里呢？你怎么不评价一下这种行为是不是“违法违规”呢？

测量不确定度评定应用范围很广，的确并“不仅仅是为了机构考评”才需要。但楼主的问题不能“估计”，“如果上级检定机构出具的检定证书中没有测量不确定度，我们实验室自己能评吗？”这个问题在那里铁板钉钉。

这个问题早已讨论过，没有原始数据评定不了“上级机构检定/校准结果的不确定度”。让你评给大家看你评出来了吗？除了套算出一个上级机构校准方法的不确定度外，要么就套算出一个全世界都一样的以测量不确定度表示的最低技术要求。那也能叫“上级机构检定/校准结果的不确定度”？神马玩意嘛。我提供一份隐去测量结果的不确定度的校准证书让你评给大家看，谅你也没那份狗胆来接招。

我们必须“死抱着法制计量自上而下量值传递的检定思路”，人家从事计量检定就是本着“法制计量自上而下量值传递的检定思路”进行的，如果对此“自觉闭嘴”，“少说这些不切实际的没用的东西”，那就免谈“检定证书”的要求，去讨论校准证书的要求好了。

你他妈狗眼瞎啦，我已经不止一次的亮出以下CNAS对法制计量强制检定的计量器具检定证书的溯源性要求：

c）我国的法定计量机构依据相关法律法规对属于强制检定管理的计量器具实施的检定。合格评定机构应索取并保存该法定计量机构的资质证明与授权范围。“检定证书”通常包含溯源性信息，如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度。

注1：校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。

(引自CNAS－CL06:2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条)

并且还在“计量检定证书是否给出不确定度”主题讨论第567楼晒出了CNAS有关该标准的实施政策的通知。你一个牛逼无赖给脸不要脸，连资格都没有的人，还谈什么权力义务呀。法律赋予了你拒绝的权力吗？赋予了你拒绝的义务吗？这种丑恶的嘴脸还处处谈什么“以客户为中心，客户为关注的焦点”之类的冠冕堂皇的官腔啊，简直就是一个厚颜无耻的无赖。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-25 23:35
而“校准证书中给出的‘测量结果的不确定度’”是对日常某个仪器实施校准所获得的具体“测量结果的不确定 ...

　　“送检之前就早已对计量检定/校准技术服务合格供应商做过评价，并编制了计量技术服务合格供应商名录”，这就对了，在审核实验室送检的机构溯源性能力时，实验室对该机构的检定/校准能力评价资料和记录就是证据，资料或评价记录中必包括对该机构检定/校准方法的不确定度评定报告，提供给审核员即可，又何必非要扭着人家必须给出每一个检定结果的不确定度呢？
　　那你就去翻一翻检定规程或校准规范附录部分的“测量不确定度评定示例”，哪一例不是用上级机构的计量标准的最大允差“套算”出来？评定上级机构检定方法的不确定度用不着“狗胆来接招”，计量工作者绝大多数人都会，只要有个“鼠胆”就足够了。
　　“你他妈狗眼瞎啦”这种话从你嘴里骂出来，真的很损伤你的地位和声誉，对你的道德品质杀伤力很大，我从来不骂你“你他妈狗眼瞎啦”，我劝路兄在技术讨论中还是自重一点好，技术讨论是高尚的活动，文明的活动，与骂街比赛不是同一个档次。你亮出CNAS对法制计量强制检定的计量器具检定证书的溯源性要求，这没有错，但你亮出的要求告诉你“‘检定证书’通常已包含溯源性信息”，并没有说检定证书必须给出不确定度，你觉得包含的溯源性信息不足以证明其溯源性，你完全可以“评估测量结果的不确定度”。如果审核员要你提供不确定度证明上级机构的溯源性，你可以向检定机构索取，索取不成，你就应该拿出自己评估的不确定度。法律没有要求检定证书必须给不确定度，就意味着检定机构有权拒绝给不确定度。
　　“牛逼无赖”也好，“给脸不要脸”也好，“厚颜无耻的无赖”也罢，随便你怎么骂，凭你个人的想法都无法更改检定规程的要求，你没有权力随意添加检定证书“必须”或“应”给出不确定度的条款。“以客户为中心，客户为关注的焦点”是市场行为中的基本准则之一，但我多次告诉你“检定”不是市场行为，“检定”是法制计量层面的工作，必须依法而行，法规要求的必须做，法规禁止的必须止，法规既没有要求又没有禁止的，做不做是当事人的自主权，谁也不能法外干预。我只是诚心诚意劝你千万不要坠入骂人的深渊，骂人骂习惯了真的也会上瘾，一旦上瘾，改正就是一件困难和痛苦的事了。我认为我的路兄与以前相比骂人的频次和程度已经越来越多，越来越重。

路云

量院老生沪 发表于 2017-1-24 18:07
路老师，以前的事我还真不太清楚。我只是正好看到，希望我们的计量论坛是一块纯专业讨论的圣地。就算某些 ...

老师称谓实在是受之有愧，我与广大量友一样，仅仅是一名普通的计量人员。对于您的好心规劝，本人深表谢意。对于事情的起因及来龙去脉您不甚了解，这也难怪，可以理解。论坛本就是一块为大家提供公平学习、交流、探讨的平台，整个论坛唯有这么一位“活宝”级人物蛮不讲理、唯他独对、既不举证又要插嘴、答非所问、东扯西绕，这种恶劣之学风已经形成了不少量友，包括一些资深量友的共识。有些观点严重误导了广大量友，尤其是初涉计量的量友，让人无法容忍。您若有兴趣，可以去关注一下规矩湾参与的所有讨论帖，了解一下事情的起因，看看究竟是别人故意找他骂，还是他自己喜招好骂。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-25 04:51
　　“送检之前就早已对计量检定/校准技术服务合格供应商做过评价，并编制了计量技术服务合格供应商名录 ...

“送检之前就早已对计量检定/校准技术服务合格供应商做过评价，并编制了计量技术服务合格供应商名录”，这就对了，在审核实验室送检的机构溯源性能力时，实验室对该机构的检定/校准能力评价资料和记录就是证据，资料或评价记录中必包括对该机构检定/校准方法的不确定度评定报告，提供给审核员即可，又何必非要扭着人家必须给出每一个检定结果的不确定度呢？

我不得不再一次的骂你，你的眼确实犯有选择性眼瞎的毛病。61楼“285166790”量友已经给你指出“用CMC代替平时的测量结果不确定度肯定是不正确的。”你却对人家的回复采取缩头乌龟视而不见的态度，继续死皮赖脸地坚持错误的观点。我在68楼用粉色字标示的CNAS条款的注1：校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。我已经是第几次说啦？谁让受审实验室提供上级机构校准方法的不确定度啦？你只谈“及其”后面的“溯源性信息”，却对“及其”前面的“校准结果的测量不确定度”视而不见，只字不提。该注已非常明确的指出，溯源性内容包括两个方面，一是量值的溯源性信息(测量结果的不确定度)，二是校准活动(或服务)的溯源性信息，两者构成“计量溯源性”的必要内容。我已经一而再再而三的提示，你到现在还是只说其二，不谈其一，如此技术讨论之学风，你就是一个厚颜无耻给脸不要脸的东西。

那你就去翻一翻检定规程或校准规范附录部分的“测量不确定度评定示例”，哪一例不是用上级机构的计量标准的最大允差“套算”出来？评定上级机构检定方法的不确定度用不着“狗胆来接招”，计量工作者绝大多数人都会，只要有个“鼠胆”就足够了。

既然你这么有量，待春节后我晒一份隐去不确定度信息的《校准证书》出来，请你将上级机构对该被校对象实施校准所得到的“校准结果的不确定度”评出来给大家看看，让大家看看你到底是有“狗胆”还是有“鼠胆”。

法规既没有要求又没有禁止的，做不做是当事人的自主权，谁也不能法外干预。请问客户是不是当事人？你一个牛逼无赖的强行拒绝叫做“当事人的自主权”，客户合情合理的需求就不是“当事人的自主权”啦？客户叫“法外干预”，你牛逼无赖就不叫“法外干预”啦？68楼我让你解释：JJG146、JJG177、JJG22、JJG182、JJG25等检定规程为什么要将“测量结果不确定度的评定示例”写进规程附录里？写进检定规程里有何作用？哪部法规规定了要将不确定度评定的示例写进检定规程里？这已经是第三次问你了吧，你还好意思装憨卖傻避而不答吗，牛逼无赖。

我只是诚心诚意劝你千万不要坠入骂人的深渊，骂人骂习惯了真的也会上瘾，一旦上瘾，改正就是一件困难和痛苦的事了。

你现在已经是招骂成瘾难以自拔了，让你改掉这种恶劣之学风你当然会觉得是一件很痛苦的事咯。如果某人见谁骂谁，那这个人一定不是一个正常的人；如果某人被多人指骂，那这个被骂者也肯定不是什么受欢迎的人。这就叫“一粒老鼠屎坏了一锅汤”，好比“老鼠过街人人喊打”，没有人会说喊打者喊坏了，只有你这位一身鼠胆的“鼠辈”才会说“老鼠过街不该喊打，应以‘礼’相待”。如果你死抱法制计量的理念，那你就闭嘴滚出“CNAS实验室”版块，这个版块不是讨论纯法制计量的地方，你还不具备那个资格参与CNAS的讨论，纯粹是来该版块搅局。你的这番言论对大家对楼主都无益，也与法规和CNAS对“量值的计量溯源性”要求格格不入。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-1-26 20:52
“送检之前就早已对计量检定/校准技术服务合格供应商做过评价，并编制了计量技术服务合格供应商名录”，这 ...

　　技术讨论是大家以平等的地位，共同探讨技术问题，什么不同意见都可以发表，对不同观点可以批驳，可以说三道四，但对发表不同观点的人一定要尊重，尊重别人也是对自己的尊重。如果你已经养成了技术讨论离不开骂人的习惯，那你只要不怕损伤你的声誉和形象，你觉得不骂人就不舒服，那你就骂吧。大家都是几十岁的成年人了，不是三岁孩童，我就不再劝你。
　　“用CMC代替平时的测量结果不确定度肯定是不正确的”，但要证明受审核实验室测量设备送检的上级机构的溯源性，“用CMC代替测量结果的不确定度“肯定是正确的，而不能用“平时的测量结果不确定度”某个评定结果就证明检定机构的溯源性。另外，我再提醒一下，在骂别人“眼瞎”时，请仔细看看楼主的问题，楼主问得是“检定证书不给测量不确定度，我们自己能评吗？”并没有问“校准结果的测量不确定度”，没有问校准证书该怎么办，校准证书该怎么办国家法规的规定在那里明摆着，人人都知道，请不要转移主题。
　　你认为有人会心甘情愿被骂吗，你认为骂人是道德品质高尚的助人为乐吗，你愿意堕落成连三岁孩子都不齿的，动不动张口就骂的社会渣滓吗？你认为骂人是对的，骂人是助人为乐，那你就不停地骂吧。我是本着对你的尊重和友情才会诚心诚意劝你，你实在要将骂人的习气不断升级，你可以向闻名全球的极个别骂人专家学习，与其为伍，继续向更恶毒的骂人方向发展，把骂人的声调抬得更高。俗话说“物以类聚人以群分”，每个人都有选择与什么人为伍的权力。大过年的，明天就是除夕，在送旧迎新的日子里，上至国家主席，下至普通百姓，人人都图个新年吉祥，我也就不再劝你。如果仍然骂声不断，那就以骂人的帖子作为猴年帖子的结尾，做个历史纪念，让大家若干年后仍然记得骂人行为的“伟大”和“高尚”。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-26 03:08
　　技术讨论是大家以平等的地位，共同探讨技术问题，什么不同意见都可以发表，对不同观点可以批驳，可以 ...

放心好啦，这里不是识字班，用不着你来给我上启蒙课。你什么时候尊重过对方啦？65楼、68楼、71楼我一再要你解释JJG146、JJG177、JJG22、JJG182、JJG25等检定规程为什么要将“测量结果不确定度的评定示例”写进规程附录里？写进检定规程里有何作用？哪部法规规定了要将不确定度评定的示例写进检定规程里？这已经是第四次问你了吧。你回答了吗？让广大量友看看，口口声声说“对发表不同观点的人一定要尊重，尊重别人也是对自己的尊重。”自己参与技术讨论的风格却是如此恶劣，不把别人放在眼里，却要别人尊重他，岂有此理。

请仔细看看楼主的问题，楼主问得是“检定证书不给测量不确定度，我们自己能评吗？”并没有问“校准结果的测量不确定度”，没有问校准证书该怎么办，校准证书该怎么办国家法规的规定在那里明摆着，人人都知道，请不要转移主题。

不知道是谁在这里转移主题。“检定结果的不确定度”与“校准结果的不确定度”有什么不同啊？两者的测量过程的人、机、料、法、环有区别吗？到底是同一个量还是两个不同的量？你给大家解释一下吧。撅着屁股拉硬屎，鸡蛋里面挑骨头，偷换概念借机找茬又想避而绕之是不是？“用CMC代替测量结果的不确定度“肯定是正确的，而不能用“平时的测量结果不确定度”某个评定结果就证明检定机构的溯源性。问你哪部法规哪个标准哪条哪款说了“可用CMC代替测量结果的不确定度”，就凭你这么拍脑袋瞎编就成“真理”啦？CMC是开展检定/校准活动的溯源性要求，不是测量结果(量值)的“计量溯源性”。谁告诉你证明上级机构的溯源性要用“上级机构测量结果的不确定度”来证明的？连基本的常识性概念都弄不清楚。自己看看清楚CNAS－CL06:2014《测量结果的溯源性要求》第3.1条“计量溯源性”的注5是怎么说的吧：测量结果的计量溯源性不能保证其测量不确定度满足给定的目的，也不能保证不发生错误。你连什么叫“测量结果的计量溯源性”概念都弄不清楚，还在这里胡扯什么。

“物以类聚，人以群分”你这句话说得很到位，可惜整个论坛也没看见第二个像你这么学风恶劣的人，不知道要把你归为哪一类哪一群。“得道多助，失道寡助”的道理，像你这种撞到南墙都不回头的人，估计下辈子也开不了窍。

shenwenjie1986

其实没有那么复杂，可以向上级计量技术机构直接询问其测量结果的不确定度，一般都会告诉的。

路云

今天，为了兑现我在主题“求教CMC!”368楼结尾的承诺，将第二份带有“检定结果不确定度”信息的《检定证书》晒出来，第一份证书截图在该主题的319楼晒出。在第一份证书没有晒出来之前，某版主在该主题的314楼结尾就狂妄叫嚣“你说‘事实上哪家机构都是这么干的’要用事实说话，请把随意增删检定证书样式的证书晒一份出来让大家见识见识呀，300多楼层了，为什么至今晒不出一个证据呢？”看其气势是多么的嚣张，架势是多么的咄咄逼人。当我晒出来之后，便开始东扯西绕转移话题，借口“语言环境不好”、“偏离楼主的主题”为由拒绝评估，最终在该主题的367楼说出“你若真的余兴未尽，对用电子天平检定证书给出的有用信息评估“上级”检定机构检定方法的不确定度确实感兴趣，真心实意希望知道该怎么评定，也并非不可，我也再三承诺愿意参加讨论，讲述我的观点和办法，你可以另开主题帖，就不要再在这个主题帖加盖楼主不希望看到的楼层了，好吗？”做起了“缩头乌龟”，溜之大吉

今天再次在本主题晒出第二份《检定证书》，完全符合楼主的主题意图。除了兑现我的承诺之外，就是要再给某版主一次证明自己夸下的海口(无需检测原始数据就可以凭检定证书给出的信息评出上级机构对该被检器具进行检定所得到的“检定结果的不确定度”)的机会。大家可以看看，他到底是如何评出这份《检定证书》的“检定结果的不确定度”的，到时候我再将上级机构真正的“检定结果的不确定度”公之于众，看两者有什么不同。

注：上级机构“检定结果的不确定度”不是上级机构的“校准和测量能力CMC”，也不是上级机构被检对象的“目标不确定度”(见JJF1001－2011第5.26条“目标不确定度”定义)，而是上级机构对该被校对象检测所得到的实际的“测量结果的不确定度”。

附“目标不确定度”定义：根据测量结果的预期用途，规定作为上限的测量不确定度。

证书已经晒出，闲话无需多说，评与不评的选择权完全由某版主自由决定，没有丝毫逼迫的意思。只不过大家都想看到某版主评定的详细过程与步骤，不想看到答非所问，转移话题的东扯西绕。或者就直接说评不了，也算是有个交代。