误差有性质不等于误差有类别

yeses 发表于 2018-3-25 16:41
但它的取值的概率区间还是存在的。“不随机”的内涵究竟指什么？

那个概率区间，不是斗的确定条件造成的，是其它条件造成的。比如斗边缘的粗糙度，比如操作人，比如温度
这个概率区间，不可认识的部分，造成了这个区间。这个区间可以用多次测量缩小范围，但大斗造成的与真值的差距，不会缩小，不会通过多次测量解决。

yeses 发表于 2018-3-25 16:41
但它的取值的概率区间还是存在的。“不随机”的内涵究竟指什么？

珠峰高程误差也不会随机变，但它也有方 ...

自己不会知道自己的系统误差的。
珠峰的高程不随机，但是不可知，那么测量结果就有随机部分，因为不可验证。但是某一测量系统是固定的，所以会带入不可知的系统误差。2种方法测量得到的统计结果有差异，您说这个差异是随机的吗？用方差计算不一定就是随机吧？方差本身就是和稀泥。系统误差也要和稀泥，为何不能用方差？均值方差，甚至如果放粗对不确定度的要求，直接去掉尾数，都未尝不可。

其实珠峰高程也不固定，随着时间在变，所以不可复现。
我曾经在群里出过这么个题：已知科学实验必须可以复现，否则由此得出的结果不被承认。时间计量属于科学实验的一种，时间不可复现，时间计量是可以复现的吗？
测量只要到了一定程度，都不可复现，因为时间这个条件在不停的变化。题外话，我认为您已经理解了我前几层楼的说法，不再跟帖。

狼烟 发表于 2018-3-25 17:19
自己不会知道自己的系统误差的。
珠峰的高程不随机，但是不可知，那么测量结果就有随机部分，因为不可验 ...

现有测量理论的基本逻辑是系统误差代表准确度（正确度），没有方差。总之，系统误差一词背后的东西太多太滥了。

就事论事更好，系统影响就说系统影响、规律性就说规律性、不确定性就说不确定性，函数模型就说函数模型。。。。

yeses 发表于 2018-3-25 18:11
现有测量理论的基本逻辑是系统误差代表准确度（正确度），没有方差。总之，系统误差一词背后的东西太多太 ...

系统误差，求和用，是不一样的。
求系统误差，需要用到方差或者均值，用系统误差得出测量结果的总不确定度，用正交合成不就行了？离散度平方+系统误差平方，再开平方。用的时候，现在不是这样干吗？

狼烟 发表于 2018-3-25 19:28
系统误差，求和用，是不一样的。
求系统误差，需要用到方差或者均值，用系统误差得出测量结果的总不确定 ...

不确定度合成从来都是方差合成哟，所谓系统误差实际也是用其方差进行合成的（恰恰说明概念逻辑存在自相矛盾）。

离散度一词实际是不对的，看今天我发的帖子《值得玩味的珠峰高程》，其中有对标准偏差概念的详细推理。

yeses 发表于 2018-3-25 19:42
不确定度合成从来都是方差合成哟，所谓系统误差实际也是用其方差进行合成的（恰恰说明概念逻辑存在自相矛 ...

系统误差用方差合成，不是用自己的方差合成啊。要用上一级侧量系统啊。

这哪是方差?分量可以是方差求得，合成不是方差吧

至于离散度，我认为不会造成误会吧?如果造成了误会，那改成随机误差好了

狼烟 发表于 2018-3-25 20:05
系统误差用方差合成，不是用自己的方差合成啊。要用上一级侧量系统啊。 ...

是的，上级测量和当前测量的原理是一样的。

当前误差也可能被下级测量说成系统误差，误差类别是人的观察视角问题，不是误差本身的客观状态。

狼烟 发表于 2018-3-25 20:09
至于离散度，我认为不会造成误会吧?如果造成了误会，那改成随机误差好了

一批结果才有离散，一个结果自己跟自己不存在离散。最终测量结果给出后，误差就是一个偏差，说它是系统误差还是随机误差都不合适。

yeses 发表于 2018-3-25 20:09
是的，上级测量和当前测量的原理是一样的。

当前误差也可能被下级测量说成系统误差，误差类别是人的观察 ...

一个测量结果包含了两种分量，你为何要把它们混到一起呢

狼烟 发表于 2018-3-25 20:06
这哪是方差?分量可以是方差求得，合成不是方差吧

方差的开方就是标准偏差。这书用系统误差来表达本身就前言不搭后语，因为现有理论还认为系统误差没有方差。

yeses 发表于 2018-3-25 20:13
一批结果才有离散，一个结果自己跟自己不存在离散。最终测量结果给出后，误差就是一个偏差，说它是系统误 ...

虽然不存在离散，但存在随机性。这个随机性可以随着测量次数的增加而消灭掉。
系统误差不会随着你的测量次数的增加而消灭掉。
对于单次测量，其结果就包含了2种分量。不应该混到一起去。
对于一个结果，知道了系统分量，可以通过分解，得出随机分量，就不需要多次测量而知道多次测量数值坐落范围。所以把2个分量区别开，是有意义的。

狼烟 发表于 2018-3-25 20:13
一个测量结果包含了两种分量，你为何要把它们混到一起呢

是有二个分量，但二个分量都是未知的偏差，都有方差，没有性质差异。误差--代数法则合成，方差---概率法则合成。不存在误差类别纠结。

狼烟 发表于 2018-3-25 20:23
虽然不存在离散，但存在随机性。这个随机性可以随着测量次数的增加而消灭掉。
系统误差不会随着你的测量 ...

测量结果给出后再谈增加测量次数就没有意义了。

yeses 发表于 2018-3-25 20:23
是有二个分量，但二个分量都是未知的偏差，都有方差，没有性质差异。误差--代数法则合成，方差---概率法 ...

怎么会是都未知呢？难道不溯源吗？
难道大斗进，不可以知道斗的问题带来的误差吗？知道后，不可以去掉这一部分的影响，通过一次测量得到多次测量的坐落范围吗？
通过一次测量，知道了多次测量坐落范围，难道没有意义吗？

狼烟 发表于 2018-3-25 20:34
怎么会是都未知呢？难道不溯源吗？
难道大斗进，不可以知道斗的问题带来的误差吗？知道后，不可以去掉这 ...

我说的是该改的已经改正、该抵偿的已经抵偿后剩余的二个残差，测量结果形成后需要对这二个残差的合成值的方差作出评价。

yeses 发表于 2018-3-25 22:20
我说的是该改的已经改正、该抵偿的已经抵偿后剩余的二个残差，测量结果形成后需要对这二个残差的合成值的 ...

有些可以抵偿，可以修正，有些是不可以修正的。离散性小的可以修正，离散性大的不可以修正，有正有负怎么修正？是加还是减？
正交合成，就可以正交分解。
对于一次测量，根据其总不确定度，分解掉其系统误差，就得到了其随机误差，根据其随机误差，就可以知道重复多次测量的数据应该坐落在什么范围内。
这就可以对你在那个帖子里，你举的卡尺那个例子，进行说明。
其系统误差大，随机误差小，所以重复测量数据接近，差异甚至为0.

重复为0，不表示准确，被测物体的形状周正，光洁度高，材质稳定，那就相当于量块了，谁检谁都难说了，量块检卡尺，这时候就只剩下尺的系统误差了。
另外，尺很粗，也可以重复性好。0.05和0.02的尺，量同一个物质，谁的重复性好？当然是0.05的。能说0.05的尺标准偏差普遍优于0.02的尺吗？

狼烟 发表于 2018-3-26 09:49
有些可以抵偿，可以修正，有些是不可以修正的。离散性小的可以修正，离散性大的不可以修正，有正有负怎么 ...

能修的则修，不能修的做不确定度评价。

yeses 发表于 2018-3-26 17:28
能修的则修，不能修的做不确定度评价。

那个珠峰高程数据8844.43m,1sigma=0.21m，这个0.21m就是不确定度了

刘耀煌 发表于 2018-3-26 19:23
那个珠峰高程数据8844.43m,1sigma=0.21m，这个0.21m就是不确定度了

对头，标准不确定度。

yeses 发表于 2018-3-26 17:28
能修的则修，不能修的做不确定度评价。

2017年，中国人均寿命75岁，男性74岁，女性77岁

你非要说不要分男女，人均寿命就是75岁。你还以为你发现了新大陆。
谁能说人均75岁是错的呢？
对，就是不确定度评价。

都是些什么人，误人子弟。

狼烟 发表于 2018-3-26 21:03
2017年，中国人均寿命75岁，男性74岁，女性77岁

你非要说不要分男女，人均寿命就是75岁。你还以为你发现 ...

这比方恰当吗？一个人通常不可能同时既是男人也是女人吧，但水却同时有三种性质，同一个误差同时具有的性质就更多了：系统影响性、随机影响性、双影响性、无影响性、规律性、随机性、相关性、独立性、模糊性（主观不确定性）、恒定性（客观唯一性）等。

yeses 发表于 2018-3-26 23:38
这比方恰当吗？一个人通常不可能同时既是男人也是女人吧，但水却同时有三种性质，同一个误差同时具有的性 ...

水有三种性质是同时拥有的吗？
水能同时是冰，又同时是蒸汽吗？

明明已经能分开的，通过足够多次测量，统计数据不再变化的，说明随机误差被消除了，剩下的是不能被消除的系统误差，你偏偏要混到一起，你想干什么？难道你觉得浪费粮食不好意思了？你这样的，坐着吃就是对人类的贡献。