误差有性质不等于误差有类别

给脸不要脸，文痞

为什么要区分系统误差和随机误差？
在一套固定的测量系统中，其测量的准确度是可以通过测量次数提高的，系统误差是其可提高的上限，知道了上限，就知道了这套系统是否能适用于这个测量需求。

为什么要知道随机误差的离散特征？
知道了离散特征，就知道在某个测量需求中，需要几次测量。
当然你手里如果有更高级的设备，可以一次完成，如果没有，可以用方法部分地补足设备的不足。

这对现实是有意义的。别听文痞胡说八道。

狼烟 发表于 2018-3-27 17:54
为什么要区分系统误差和随机误差？
在一套固定的测量系统中，其测量的准确度是可以通过测量次数提高的，系 ...

不可教。
“通过足够多次测量”那就得看多次测量的条件是什么。例子都说了。不懂就别回了！

    以测量人喜欢纠结的噪声误差为例：噪声误差是时间的随机函数，单传感器重复测量时因为时间条件在改变，自然对观测值序列产生随机性的影响；但如果设计一个多路传感器并行同步的观测方法，所有观测值都是在同一时刻点采样得到，被测电压中包含的噪声误差对这样的观测值序列自然是产生系统性的影响。

4楼还有例子。

误差的性质区分来自不同条件，水的性质区分来自不同条件，人的性别区分来自相同条件。就这！


补充内容 (2018-3-27 20:35):
更正：人的性别区分与外界条件无关。

yeses 发表于 2018-3-27 18:19
不可教。
“通过足够多次测量”那就得看多次测量的条件是什么。例子都说了。不懂就别回了！ ...

有你这么笨的人吗？能提出这个问题？是搞计量的吗？

对于珠峰测量，所有的尺子都是未经检定的，起码其所用量程是未经检定的，主标准器未经检定，没法给出系统误差。
       
测量时，因为没有更高级设备，只能通过测量次数消灭随机误差。

即便这样，得到的结果其系统误差是多少，没法验证，只能理论分析，人类不足以不遗漏地分析所有条件，其中包括已经固定的条件，固定的条件包含着系统误差。所以理论分析永不可靠，需要验证。

怎么验证？其他测量方法，他们之间的互证产生了他们的公认，得到了他们公认的各自的系统误差。和稀泥。
测量方法越多，公认力度越大。如果人类可用的所有方法都参与了测量，其得到的系统误差就得到了公认。即便是错的，他们认。

随着以后技术的提高，可以打破前人的公认，前提是后人要证明珠峰的变化量被他们修正了。这是很难的。

yeses 发表于 2018-3-27 18:19
不可教。
“通过足够多次测量”那就得看多次测量的条件是什么。例子都说了。不懂就别回了！

多路传感器是多套测量系统。
他们有各自的随机误差和系统误差。你自己混乱当成聪明。

yeses 发表于 2018-3-27 18:19
不可教。
“通过足够多次测量”那就得看多次测量的条件是什么。例子都说了。不懂就别回了！

误差的性质区分来自不同条件，水的性质区分来自不同条件，人的性别区分来自相同条件。就这！

难道测量时不需要固化条件吗？那还怎么比对？
误差的性质来自不同条件，就能否认误差有系统和随机的区别？

人的性别区分来自相同条件？什么是条件？你说说看什么东西在所有条件都相同的情况下可以导致差异？是你没找到条件差异？还是没有条件差异？

测量系统的随机误差，和被测量的变化，你也可以搞到一起去？

当然，如果把系统/随机误差概念仅仅解释为当前误差的系统/随机性影响而不再赋予其他任何概念内涵，这本来也的确是没有问题的。而作者之所以坚持要干脆废弃误差分类概念实则是因为现有测量理论给误差分类概念赋予了太多的概念内涵。譬如，系统误差除了误差的系统性影响的含义外，还有数学期望与真值之差、不贡献发散而只贡献偏离、不遵循随机分布、没有方差、表达测量准确度、有规律的误差、可以改正的误差、已知的误差、只能用函数模型处理的误差、可以用函数模型把它从离散的误差群中分离出来等等；随机误差除了误差的随机性影响的含义外，还有结果与数学期望之差，只贡献发散而不贡献偏离、遵循随机分布、观测值序列的发散度、表达精度、随机规律的误差、不能改正、未知的误差、只能用随机模型处理、白噪声、时间的随机函数等等；甚至任何误差都必须要牵强附会地扣上一个终身性的类别帽子（如前边珠峰案例）。恰恰就是这些引伸出来的概念把现有测量理论的逻辑搅得一团糟，给人们灌输了诸多错误的观念。既然如此，废除误差分类概念、就事论事岂不更好？

2005年珠峰高程的测量结果是8844.43米，精度（标准偏差）±0.21米。按照测绘学测量平差的理论解释，精度是对随机误差的评价，那么珠峰高程结果的误差就当然是随机误差了；但按照误差的定义（测量结果与真值之差），珠峰高程结果的误差是一个恒定的偏差（因为珠峰高程的真值不可能处于随机不停的变化状态），一个恒定的偏差不是随机规律，当然应该属于系统误差。这就自相矛盾了。

特别声明，有疑问请围绕主贴中的意思发言，自说自话就没必要了。

yeses 发表于 2018-3-27 20:20
当然，如果把系统/随机误差概念仅仅解释为当前误差的系统/随机性影响而不再赋予其他任何概念内涵，这本来也 ...

你这就有意思了。
因为有和尚把经念歪了，你就要废掉有用的经？

你废掉以后，怎么解决52楼的使用需求？再编一套名词，换汤不换药，然后让工作人员前后衔接不起来，让后辈和前辈打仗？

狼烟 发表于 2018-3-27 20:59
你这就有意思了。
因为有和尚把经念歪了，你就要废掉有用的经？

你象读不懂中文，就会粗口。

已经说的很清楚，就事论事。当时的条件下是什么性质就谈什么性质，不给误差戴终身帽子。系统影响就说系统影响，不要说它没有方差等等；随机影响就说随机影响，不要说它随机变化等等。

误差的性质是测量方法条件决定的，脱离了具体的测量应用条件孤立地讨论一个偏差是系统误差还是随机误差没有意义，就如同珠峰高程的误差那样。

yeses 发表于 2018-3-27 21:33
你象读不懂中文，就会粗口。

已经说的很清楚，就事论事。当时的条件下是什么性质就谈什么性质，不给误差 ...

我爆粗口的时候，你和个尿泥似的，我不爆粗口的时候，你说我爆粗口，你说说到底是谁不懂中文。
你翻翻看，在全站我爆了几次粗口，你真有才，让我屡次爆粗口，你也算破纪录了。

用系统影响代替系统误差，用随机影响代替随机误差，你这不是换汤不换药吗？

再看看你换过以后的名词，什么叫系统影响？谁影响？影响谁？你让别人怎么理解？随机影响同理。

再看看你说的误差有性质，什么是误差的性质？如何分类？有没有统一的分类原则？你说说，误差的性质和误差的种类有什么标准来严格区分？谁定的标准？得到公认了吗？是不是又一个换汤不换药？

看看你对误差的性质分类法：
系统影响性、随机影响性、双影响性、无影响性、规律性、随机性、相关性、独立性、模糊性（主观不确定性）、恒定性（客观唯一性）等。
请问你这是什么分类法？分类法中的子集不应该是互斥的吗？难道某个分类法的子集之间可以相互交叉包含吗？你不懂分类法难道也没看见过猪跑吗？哪个课本这么教给你分类的？人分成男人女人，也可以分成老年人中年人少年人儿童，它们的分类标准不同，怎么可以混杂在一起？难道可以说男人女人老年人中年人少年人儿童组成了一个集合吗？这是个什么集合？2套人类吗？你这个误差分类法是几套误差？你为什么混杂到一起？为了说明你常识渊博吗？还是为了搞乱读者？你以为定义是知识吗？定义是为了交流的，不是为了唬人的，只要不是公认的定义，对方不认可的定义，或者对方不能理解的定义，你是需要论证的。你以为在辩论中可以随便引入定义吗？

再看看你起的名字，系统影响性，改成系统影响类可不可以？把所有的性改成类能怎么了？有歧义吗？那你的题目是不是可以换换了：误差有种类不等于误差有性质。你这是万金油标题吗？

哪一个偏差没有确定的测量条件，没有测量条件能有测量结果吗？没有结果能出来偏差吗？是你想脱离就能脱离吗？你认为有人脱离了，你得看看是不是你理解问题，不说条件就是没有条件吗？通过许多偏差得到一个共性，这时候说明偏差该怎么说明具体条件？不具化条件是没有条件吗？笼统说到偏差，就有笼统条件：该测量系统。不影响读者理解的情况下，可以不用说。你怎么可以对条件的笼统说明看成是脱离了具体的测量条件？小子，听好了，有具体条件，因为对一批偏差一起说明，就是以一批具体条件为前提，没法说某个具体条件，只能笼统说，每次说到偏差都存在的条件，不用每次都说条件，可以一次都不说，因为那是如影随形的东西，说到影的时候，自然而然有对应的形，不用说形这个条件这个条件也存在着，说出来那是在说废话。

对笨人，那就没办法，就得长篇大论说废话了。

退一万步，即便你确定对方说到偏差脱离了条件，你应该去追究这个错误，而不是换汤不换药再换套名称。

漏洞百出，你怎么好意思不自己检查后再发表？对你这种笨蛋加混蛋，我怎么好意思不爆粗口？对混蛋不敲打，如何对得起好人？

就你这臭棋篓子，恐怕没有人稀地教你，也就我这样杂食的才不挑食，你得感谢我，你不但不感谢你还烀不烂，你还怎么进步？还好意思出书，坑人吗？不怕别人追究你责任吗？大胆胡说吗？光着腚推磨吗？如果不是怕你影响年青人，我才懒得理你。

狼烟 发表于 2018-3-28 08:06
我爆粗口的时候，你和个尿泥似的，我不爆粗口的时候，你说我爆粗口，你说说到底是谁不懂中文。
你翻翻看 ...

你太没有教养！

再说一遍：系统影响只有系统影响一个意思，系统误差不仅有系统影响的意思，其背后还包含有很多的意思，包括没有方差、不能均方合成、不能贡献发散、有确定规律、是偏差、可以改正。。。。这怎么叫换汤不换药？主贴中已经说得很清楚了。

yeses 发表于 2018-3-28 09:48
你太没有教养！

再说一遍：系统影响只有系统影响一个意思，系统误差不仅有系统影响的意思，其背后还包含 ...

教养是对人表现的。对你不适用。这就是条件的差异要用不同的方法。

你说系统影响只有一个意思就是一个意思？别人照样可以衍生出很多的意思，包括没有方差、不能均方合成、不能贡献发散、有确定规律、是偏差、可以改正。

你到时候是不是再换一个名词，然后告诉人们这个名词背后只有这一个意思？你是人类语音的制定者吗？

没脸没皮的东西

系统误差也分已定系统误差、未定系统误差，已定系统误差可以修正，未定系统误差就应该按均方根合成了

刘耀煌 发表于 2018-3-28 11:14
系统误差也分已定系统误差、未定系统误差，已定系统误差可以修正，未定系统误差就应该按均方根合成了 ...

是的，这是目前的一般理解。但按传统的说法，这个逻辑不成立，因为传统认为系统误差不遵循随机分布，不能均方合成。

实际上，所谓未定系统误差就是数学期望与真值之差，所谓随机误差就是测量结果与数学期望之差，二个都是恒定的偏差（因为真值、期望、结果都只有一个）而又都有自己的方差，所以说，它们实际没有性质差异而只有形成过程差异，一个是系统影响造成，一个是随机影响造成，这里的所谓分类实际是按形成原因分类而不是按性质分类。这也是我说分类概念很乱的一个原因。

以下内容为对原文的补充：


还值得一说的是，这个图1只是对原始观测值序列分布的描述，这个图的最大忽悠点就是它没有标注最终测量结果！而测量人都清楚的一个基本道理是，一个被测量只能提交一个测量结果，不可能把一批离散的原始观测值不经任何数据处理而直接作为测量结果提交，而一个测量结果则只有一个恒定的偏差Δ（即使这个偏差含有来自噪声的贡献）。如图2。虽然这个偏差Δ可分解为结果与期望之差ΔA和期望与真值之差ΔB，但偏差ΔA和ΔB都是恒定的偏差，实际也都有其各自的概率分布区间，根本没有性质差异。就是说，精度/准确度术语用于原始观测值序列还勉强可以（但概念逻辑跟误差规律性之间还不能有关系），而现有测量理论却居然把精度/准确度概念用到了最终唯一测量结果的单一偏差上，以至于把不确定度概念也污染得不伦不类。

                                   

补充内容 (2018-3-29 17:07):
实际上，根据图2，总偏差：Δ=ΔA+ΔB，总方差 ：σ2=σ2(ΔA)+σ2(ΔB) 。这个σ就是不确定度，根本没有精度、准确度的什么事。

而一个测量结果则只有一个恒定的偏差Δ（即使这个偏差含有来自噪声的贡献）。如图2。虽然这个偏差Δ可分解为结果与期望之差ΔA和期望与真值之差ΔB，但偏差ΔA和ΔB都是恒定的偏差，实际也都有其各自的概率分布区间，根本没有性质差异。

太有才了！一个测量结果只有一个恒定的偏差Δ是不错，但这个曲线反应了无数个变化的Δ的整体，在这个整体中ΔB是不变的，整体中有一万个测量结果，就有一万个不同的Δ，但只有一个相同ΔB，这就是不同；ΔB可能变，也可能不变，ΔB的变与Δ的变不同，ΔB是慢变化，可能有规律，也可能完全无规律，Δ服从统计分布，这就是不同

狼烟朋友观点好，照“学者”如此说，男人和女人就没有不同

基础知识：偏差=测得量值-标称值           误差=测得量值-真值

图1的意思：  系统误差=准确度     随机误差=精度？

莫非我读了本假 JJF 1001

csln 发表于 2018-3-29 11:55
图1的意思：  系统误差=准确度     随机误差=精度？

莫非我读了本假 JJF 1001

解释一下，这是教科书中的习惯写法，这里的准确度实际是1001里的正确度trueness，这里的精度就是1001里的精密度precision。许多专业教科书习惯把1001里的准确度accuracy叫精确度。

csln 发表于 2018-3-29 10:14
而一个测量结果则只有一个恒定的偏差Δ（即使这个偏差含有来自噪声的贡献）。如图2。虽然这个偏差Δ可分解 ...

如果有1万个结果（观测值），要么用1万个值的平均作为最终结果，要么取其中一个作为最终结果，或者取其中一部分的平均作为最终结果，反正一个被测物理量只能给出一个唯一结果（如珠峰的8844.43）。唯一结果给出后，误差就固定了，就不可能变了（测量完成后真值却变了是另外一回事）。

主观不知道偏差的确切值（不确定）不代表它客观随机变，标准偏差描述的是偏差的主观不确定范围，而不是偏差的客观随机变化范围。

请注意观测值和测量结果的概念关系：           观测值----数据处理----测量结果

另外，探讨问题欢迎，起哄就不回复了。

yeses 发表于 2018-3-29 13:15
解释一下，这是教科书中的习惯写法，这里的准确度实际是1001里的正确度trueness，这里的精度就是1001里的 ...

看样子你这教科书不是计量或精密仪器专业的教科书，我记得我上大学那会，《误差理论与数据处理》老师就是用打靶或射箭形象描述正确度、精密度、准确度，并且强调精密度不能简称为精度。

yeses 发表于 2018-3-29 13:15
解释一下，这是教科书中的习惯写法，这里的准确度实际是1001里的正确度trueness，这里的精度就是1001里的 ...

看来我读的JJF 1001不假，是您术语用错了