误差有性质不等于误差有类别

yeses 发表于 2018-3-30 14:37
你还在那里狂吠什么？真懒得理你。

原器变了就是真值变了！早都跟你说了，先把真值不变的测量说清楚，你 ...

真值不知道，误差就不知道；正因为不知道，所以才要对误差的概率范围作出评估以评价测量的品质。

这个评估是用概率推出来的吗？真值不知道，真值的方向都不知道，没有了上一级标准，连一次溯源的机会都没有，凭什么数据进行概率推算？


把1万个不同的观测值取平均作为最终唯一测量结果，算协商还是算和稀泥？扯那么远干吗？早都说了，要讨论就围绕主帖；要坚持认为误差有类别就把珠峰高程的误差的类别说清楚。
你看要推什么了。推随机误差，可以认为是概率推算。推系统误差就是协商，就是和稀泥。注意：协商就是和稀泥。

你先摆正态度，认真对待别人的意见。受益的是你的文稿，不是我。

你如果以文痞的作风继续作孽，害的是学子，不是我。你就掂量着作孽吧你。

首先，谢谢您的赠书！最近比较忙，少有上网，看着大家讨论热烈，我也试着回答下如下问题，如有不当之处，请海涵：

问：2005年珠峰高程的测量结果是8844.43米，精度（标准偏差）±0.21米。按照测绘学测量平差的理论解释，精度是对随机误差的评价，那么珠峰高程结果的误差就当然是随机误差了；但按照误差的定义（测量结果与真值之差），珠峰高程结果的误差是一个恒定的偏差（因为珠峰高程的真值不可能处于随机不停的变化状态），一个恒定的偏差不是随机规律，当然应该属于系统误差。这就自相矛盾了。


答：
1.如果我们知道一个测量结果来源于N个测得值的加权：若珠峰高程的真值不可能处于随机不停的变化状态，2005年珠峰高程的测量结果是8844.43米的误差来源于N个测得值误差的加权，则8844.43米的误差是恒定的。然而谁也不知道这个恒定值是多少，所以只能估计说这个恒定的误差在（-0.21米，+0.21米）之间。

2.而对恒定的误差所在区间（-0.21米，+0.21米）的评估有两个主要方面，一方面来源于测得值的标准差（测得值的离散性），另一方面来源于测量系统本身的偏差（误差理论认为这种偏差是恒定的，但由于能力有限，也只能给出一个区间），为了区分这两个方面，误差理论给出了随机误差和系统误差的定义。随机误差（其期望为0）由测得值的标准差评估，系统误差由测量系统溯源时的偏差所在区间进行评估。

3.因此您所说的“精度（标准偏差）±0.21米”既包含了对测量结果随机误差的评估，也包含了对测量结果系统误差的评估，合起来“精度（标准偏差）±0.21米”是对测量结果8844.43米误差的评估。

4.所以您说±0.21米是对随机误差的评估有偏颇。

5.对于一个恒定的误差，既包含一个未知恒定的随机误差，也包含一个未知恒定的系统误差。并不矛盾，特殊情况下：随机误差或系统误差可为0

285166790 发表于 2018-3-30 15:53
我认为问题确实没那么复杂，把您的测量结果表达形式弄个例子给大家解释清楚就行了，看看跟现有的表达方式 ...

您看69楼就啥都明白了。测量完成了，测量结果固定了，ΔB和ΔA都是恒定的偏差、没有性质差异，又都有各自的标准差，自然无所谓性质分类问题。唯一的区别就是分别来源于系统影响和随机影响，即来源有差异而非性质差异。

讨论误差是否有影响性质是指误差作为源误差对后续重复测量的贡献形式，这里的ΔB和ΔA是作为结果的误差看待的，不是作为源误差，自然不涉及性质问题。

崔伟群 发表于 2018-3-30 17:08
首先，谢谢您的赠书！最近比较忙，少有上网，看着大家讨论热烈，我也试着回答下如下问题，如有不当之处，请 ...

啊，不是我说“±0.21米是对随机误差的评估”，是现有教科书这样说的，精度（精密度）只与随机误差对应，系统误差叫正确度。

这个问题的答案实际是这样的，这个问题得首先去看误差分类的定义，注意“重复测量条件下的测量序列中”这个字眼。就是说，误差分类实际只是对重复测量条件下的测量序列中的偏离分项和离散分项进行分类（69楼示意图1），而不是对一个孤立的误差进行分类（69楼示意图2），而珠峰结果的误差恰恰就是个孤立的误差。现在的问题就是教科书把误差分类概念强行引伸到孤立误差上了，甚至引伸到误差规律性和随机性、精度正确度上面等等等等。

测量结果的孤立误差来自二部分，一部分是测量序列的偏离部分，形成ΔB，一部分来自离散部分被平差后的残余偏差ΔA，见69楼的示意图2。

一个孤立误差在不涉及测量应用时是无所谓性质的，只有把它作为误差源才有性质。如以珠峰高程作为唯一测量基准进行后续重复测量以测量后续水准点的高程值，珠峰高程的误差这时就对后续重复测量产生系统影响了（贡献偏离，导致ΔB），无论怎样增加测量次数，基准的误差都不能消减。但是，珠峰高程误差的标准偏差0.21是要向后传递的，我们这时就不能说它是系统误差没有方差代表正确度了。

总之，精度、正确度误差分类概念不能用于测量结果的单一偏差。




补充内容 (2018-3-30 19:10):
当把所有量值溯源链看成一个整体，就会发现，只有遵循随机分布的误差对下游测量产生系统影响，不遵循随机分布的系统误差实际不存在。

补充内容 (2018-3-30 21:44):
请看http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1中关于珠峰高程的解析：方差本来就是一个恒定偏差的方差，跟随机误差概念之间实际无关。

补充内容 (2018-3-30 22:01):
根据误差的定义，珠峰高程的误差客观上是个恒定的偏差，这一点绝对不要怀疑。系统误差和随机误差加起来如何等于一个恒定的偏差？

yeses 发表于 2018-3-30 17:41
您看69楼就啥都明白了。测量完成了，测量结果固定了，ΔB和ΔA都是恒定的偏差、没有性质差异，又都有各自 ...

什么叫没有性质差异？
70楼的朋友不是把差异都向你说明白了吗？怎么叫没有差异？

一个是通过大量测量自己可以知道的，一个是不能自己知道的，需要溯源的。怎么就没有差异了？

你回学校坑你的学生去，别到论坛来坑人。

这种人为人师，年轻人倒霉了。

yeses 发表于 2018-3-30 18:16
啊，不是我说“±0.21米是对随机误差的评估”，是现有教科书这样说的，精度（精密度）只与随机误差对应， ...

精度有两种理解或解释，一种是精密度，另一种是精确度，精确度等于准确度。珠峰高程测量结果中的精度应该是准确度

刘耀煌 发表于 2018-3-30 19:02
精度有两种理解或解释，一种是精密度，另一种是精确度，精确度等于准确度。珠峰高程测量结果中的精度应该 ...

现有教科书的确是有这种解释的：在没有系统误差时，精度就是精确度（准确度）。就是说，按书上的逻辑，珠峰高程的误差是不包含系统误差的（系统误差被改正掉了），是纯粹的随机误差。

这种解释的核心点是系统误差不发散没有方差，69楼的示意图1。它和示意图2中的偏差合成方程和方差合成方程是对抗的。

我105楼举例以珠峰高程作为唯一测量基准进行后续重复测量以测量后续水准点的高程值，这时珠峰高程的 误差就成了系统误差，变成了不发散没有标准偏差了。可实际珠峰高程的误差又有标准偏差0.21米，是被看成随机误差的。

崔伟群 发表于 2018-3-30 17:08
首先，谢谢您的赠书！最近比较忙，少有上网，看着大家讨论热烈，我也试着回答下如下问题，如有不当之处，请 ...

方差实际是一个偏差的所有可能取值的发散度，而不是什么随机误差的发散度，或者说方差是一个偏差所存在的概率区间的评价。方差本来就和单一偏差联系在一起。

任何单一未知偏差都是其所在误差族群中的一个成员，族群的分散区间就是该偏差的概率区间。按这样理解方差，就不会纠结这个偏差是结果与期望之差还是期望与真值之差了。

yeses 发表于 2018-3-30 17:41
您看69楼就啥都明白了。测量完成了，测量结果固定了，ΔB和ΔA都是恒定的偏差、没有性质差异，又都有各自 ...

文字性解释看过了，我就想知道按您的理论，珠峰测量结果怎么写，又怎么测？

285166790 发表于 2018-3-31 12:02
文字性解释看过了，我就想知道按您的理论，珠峰测量结果怎么写，又怎么测？ ...

请看：http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread&tid=209310&extra=page%3D1

崔伟群 发表于 2018-3-30 17:08
首先，谢谢您的赠书！最近比较忙，少有上网，看着大家讨论热烈，我也试着回答下如下问题，如有不当之处，请 ...

请看：http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread&tid=209310&extra=page%3D1

yeses 发表于 2018-3-30 18:16
啊，不是我说“±0.21米是对随机误差的评估”，是现有教科书这样说的，精度（精密度）只与随机误差对应， ...

啊，不是我说“±0.21米是对随机误差的评估”，是现有教科书这样说的，精度（精密度）只与随机误差对应，系统误差叫正确度。

答：教科书上说精度（精密度）只与随机误差对应，系统误差叫正确度。但是没说“±0.21米是对随机误差的评估”


这个问题的答案实际是这样的，这个问题得首先去看误差分类的定义，注意“重复测量条件下的测量序列中”这个字眼。就是说，误差分类实际只是对重复测量条件下的测量序列中的偏离分项和离散分项进行分类（69楼示意图1），而不是对一个孤立的误差进行分类（69楼示意图2），而珠峰结果的误差恰恰就是个孤立的误差。现在的问题就是教科书把误差分类概念强行引伸到孤立误差上了，甚至引伸到误差规律性和随机性、精度正确度上面等等等等。

答：总体具有的性质，其子集或元素就不具有？好像不符合逻辑。

测量结果的孤立误差来自二部分，一部分是测量序列的偏离部分，形成ΔB，一部分来自离散部分被平差后的残余偏差ΔA，见69楼的示意图2。

答：同意

一个孤立误差在不涉及测量应用时是无所谓性质的，只有把它作为误差源才有性质。如以珠峰高程作为唯一测量基准进行后续重复测量以测量后续水准点的高程值，珠峰高程的误差这时就对后续重复测量产生系统影响了（贡献偏离，导致ΔB），无论怎样增加测量次数，基准的误差都不能消减。但是，珠峰高程误差的标准偏差0.21是要向后传递的，我们这时就不能说它是系统误差没有方差代表正确度了。

答：您的意思是人分为男人，女人，但是一个人就没有男女了

总之，精度、正确度误差分类概念不能用于测量结果的单一偏差。

答：不能苟同

当把所有量值溯源链看成一个整体，就会发现，只有遵循随机分布的误差对下游测量产生系统影响，不遵循随机分布的系统误差实际不存在。

答：您对溯源链的理解与我的不同，我认为不但遵循随机分布的误差对下游测量产生系统影响，不遵循随机分布的系统误差也产生影响，只不过我们大多情况下无法获得这一系统误差，退而求其次用随机分布来估计。

方差本来就是一个恒定偏差的方差，跟随机误差概念之间实际无关。

答：方差是样本总体的数字特征，因此也是样本点的数字特征，和随机误差有这样或那样的联系

根据误差的定义，珠峰高程的误差客观上是个恒定的偏差，这一点绝对不要怀疑。系统误差和随机误差加起来如何等于一个恒定的偏差？

答：根据误差的定义，在特定条件下，珠峰高程的误差客观上是个恒定值，误差=系统误差+随机误差，这是公式。
       财务基本公式：资产=负债+所有者权益。资产100万，难道这100万就不能分出来负债，也不能分出所有者权益，只能说就是100万资产？

崔伟群 发表于 2018-4-1 17:01
啊，不是我说“±0.21米是对随机误差的评估”，是现有教科书这样说的，精度（精密度）只与随机误差对应， ...

教科书上说精度（精密度）只与随机误差对应，系统误差叫正确度。但是没说“±0.21米是对随机误差的评估”
答：±0.21米是精度，可以查阅新闻报道。

总体具有的性质，其子集或元素就不具有？好像不符合逻辑。

答：每个个体都是偏差。


您的意思是人分为男人，女人，但是一个人就没有男女了

答：看2楼补充的案例。误差在不同条件下具有不同性质，就如同水的性质随温度气压不同而不同，但人的性别不随条件变化而变化。


您对溯源链的理解与我的不同，我认为不但遵循随机分布的误差对下游测量产生系统影响，不遵循随机分布的系统误差也产生影响，只不过我们大多情况下无法获得这一系统误差，退而求其次用随机分布来估计。

答：用随机分布来估计不遵循随机分布的系统误差？这不还是承认了系统误差也遵循随机分布吗？


方差是样本总体的数字特征，因此也是样本点的数字特征，和随机误差有这样或那样的联系

答：前2句认同。“和随机误差有这样或那样的联系”去掉随机二字。


根据误差的定义，在特定条件下，珠峰高程的误差客观上是个恒定值，误差=系统误差+随机误差，这是公式。
       财务基本公式：资产=负债+所有者权益。资产100万，难道这100万就不能分出来负债，也不能分出所有者权益，只能说就是100万资产？
答：我本来就不承认“误差=系统误差+随机误差”这个公式，我的公式是总偏差=偏差1+偏差2+。。。+偏差n，所以“珠峰高程的误差客观上是个恒定值”这个表述非常认同。

关于珠峰误差的类别，请看另外的帖子《 珠峰案例中误差类别困扰的全解析》。

yeses 发表于 2018-4-1 18:30
教科书上说精度（精密度）只与随机误差对应，系统误差叫正确度。但是没说“±0.21米是对随机误差的评估” ...

尽管不能赞同您的观点，但我认为您以偏差1，偏差2建立您的偏差理论也是一种方法。

yeses 发表于 2018-3-31 13:36
请看：http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread&tid=209310&extra=page%3D1

还是没发现具体测量结果的表达方式，您就直接说按新理论珠峰测量结果是多少吧。

285166790 发表于 2018-4-1 20:18
还是没发现具体测量结果的表达方式，您就直接说按新理论珠峰测量结果是多少吧。 ...

新理论只是涉及误差评价概念（废除了精度正确度概念），最佳测量结果的获取方法（譬如最小二乘）不受影响。例举珠峰案例都是讨论误差评价问题，并不涉及8844.43的数值。