误差有性质不等于误差有类别

刘耀煌 发表于 2018-3-29 13:56
看样子你这教科书不是计量或精密仪器专业的教科书，我记得我上大学那会，《误差理论与数据处理》老师就是 ...

仪器学的书是有这种叫法的，测绘学现在仍然这样叫。怎么叫实际都没关系，关键是概念内涵。

我理解“精度”的含义更接近“准确度”

csln 发表于 2018-3-29 13:58
看来我读的JJF 1001不假，是您术语用错了

这稿子原针对测绘界所写，举珠峰案例也是因为如此（珠峰的成果公布就是用的精度）。我是一直主张测量概念统一的，包括不确定度和精度的分歧。

yeses 发表于 2018-3-29 13:37
如果有1万个结果（观测值），要么用1万个值的平均作为最终结果，要么取其中一个作为最终结果，或者取其中 ...

给出惟一测量值时还有其他信息，这些信息共同描述测量结果，代表整个测量过程

不能以以惟一测量结果抹杀和无视测量过程吧

请教先生，那句话是起哄呢？

刘耀煌 发表于 2018-3-29 14:03
我理解“精度”的含义更接近“准确度”

这里就是precision，精密度。

yeses 发表于 2018-3-29 14:06
这稿子原针对测绘界所写，举珠峰案例也是因为如此（珠峰的成果公布就是用的精度）。我是一直主张测量概念 ...

那您倒是去测绘界宣扬您的“理论”啊

csln 发表于 2018-3-29 14:06
给出惟一结果时还有其他信息，这些信息共同描述测量结果，代表整个测量过程

以惟一测量结果抹杀和无视测 ...

不存在“以惟一测量结果抹杀和无视测量过程”的事，你还是没有理解标准偏差和恒定偏差之间的关系。过去把标准偏差概念解释成误差的随机变化范围是不对的。你现在应该意识到过去的随机变化解释存在矛盾，真值不变结果唯一，误差怎么能变呢？

我不知道该怎么继续解释了，你先看一下《值得玩味的珠峰高程》那帖子吧，那里有方差概念的重新解释。

我倒认为您没有厘清标准偏差、随机误差、系统误差的关系

我怎么就没见过过去把标准偏差概念解释成误差的随机变化范围。呢，我只知道标准偏差用来描述服从正态分布的数据离散程度，可以描述任何随机量，连高考分数都可以算标准差，与误差何干

csln 发表于 2018-3-29 14:26
我倒认为您没有厘清标准偏差、随机误差、系统误差的关系

我怎么就没见过过去把标准偏差概念解释成误差的随 ...

概率论为什么要去研究一批已知事件的离散度？

概率论是要通过统计一批已知事件的离散度去推断一个未知事件发生的概率。

用大量观测值的离散度按照概率规律去推断珠峰误差所存在的概率区间。

一个偏差虽然未知，但其所有可能的取值就构成了一个分布，我们就可以用这个分布的宽度表达该偏差所存在的概率范围（不是说它在随机变化，变化是需要能量的）。任何偏差都存在这种情况，包括所谓的系统误差。

如果非要坚持以传统的理论作为判断一切是非的基准，那就真的没有任何可以进行理论探讨的余地了，我唯一的选择就只能是认错。那就完全可以在帖子一出来时就说，该内容对抗了现有理论，建议版主删除。

yeses 发表于 2018-3-29 14:40
概率论为什么要去研究一批已知事件的离散度？

概率论是要通过统计一批已知事件的离散度去推断一个未知事 ...

用大量观测值的离散度按照概率规律去推断珠峰误差所存在的概率区间。

公众为什么要去推断珠峰误差所存在的概率区间呢？公众只关心测量得到的珠峰高度值和这个值可能存在的区间就够了

csln 发表于 2018-3-29 15:02
用大量观测值的离散度按照概率规律去推断珠峰误差所存在的概率区间。

公众为什么要去推断珠峰误差所存在 ...

我服了。
实际是一个意思。但不觉得别扭吗？结果不就是8844.43吗？一个唯一确定量还有区间？干吗就不愿意接受误差或真值这些未知量的存在区间的说法？

测量理论的二大内容之一就是对误差作出评估，以比较成果质量的优劣。

yeses 发表于 2018-3-29 14:40
概率论为什么要去研究一批已知事件的离散度？

概率论是要通过统计一批已知事件的离散度去推断一个未知事 ...

用大量观测值的离散度按照概率规律去推断珠峰误差所存在的概率区间？

这是一个学者该说的话吗？什么是珠峰误差？珠峰误差可以理解成珠峰测量误差吗？这个误差是一次测量得出的还是多次测量统计得出的？你又想来糊弄读者吗？让人混乱吗？

用离散度按概率规律去推断，那就是一次测量了？既然已经经过大量测量得到离散度，就已经得到了统计结果？为何要去计算一次测量误差的概率区间？为何不用统计数据作为最终结果？

通过大量观测值的离散度能按照概率推断珠峰误差所在的概率区间？你疯了吗？误差的随机分量可以通过大量观测得到概率。系统部分你如何知道差距多少？珠峰测量误差根本就不可能得到误差是多少，只有人类假定认为是多少。不知道误差是多少，如何确定出误差所在的概率区间的？

珠峰测量所得统计结果的误差所在区间，不是推断出来的，是协商出来的，是不同测量方法的结果差异通过一定方法协商出来的。这个协商方法未必符合概率理论，是人为协商，不同的执行人协商结果是不同的。

他们协商的结果，不可能是科学的，不要说现在，将来也不可能科学。误差本身就未定，哪来的误差所在的概率区间？只能说某个测量与统计结果偏差的概率区间。



大量测量只能消灭随机误差，根本动不了系统误差分毫。
对于无法溯源的测量结果，只能协商和稀泥。对于可以溯源的测量结果，大量观测后，可以得到某单次测量误差所在的概率区间。

前面说过，不要说珠峰这种变化大的事物，即便是米原器，人们追求其准确度达到一定级别以后，也只能协商了。和稀泥。
全球几个米原器，其样本数量足够达到统计要求吗？不协商怎么办？
协商出来的东西，其误差是多少，谁也不知道。只能假定为多少。

原器每年校准，质量基准每年都在变化，谁能说出原器每年变化了多少？原器的每年的变化率是多少？不可能有人说清楚。原器没有了基准，何来变化率。
人们只能通过比对，以最大差异量作为误差引入计算。它们整体变化的绝对量没有人知道。
那么，珠峰本身就不稳定，又没有多个珠峰比对，其测量误差是多少？如何保障？只能是不同的测量方法折中。哪有概率什么事？

你老老实实呆着，就是对人类的贡献。

即便人类造了几万个几亿个原器，只要没有更上一级的标准，那么原器每年变化了多少，也统计不出来。
人们能得到的只是原器间的差异量，他们材质相同，保存方法相同，这些相同的条件导致他们随着时间有一个相同的变化量，这个变化量无法知道。

我认为现有误差分类方式挺好的，不然各种概念都和到一起，更难理解。

285166790 发表于 2018-3-29 17:30
我认为现有误差分类方式挺好的，不然各种概念都和到一起，更难理解。

持您这观点的人很多，很正常。并不期待一篇杂文能改变人们的传统观点（一篇杂文本来也不能把新的理论体系的逻辑解释清楚），只是把问题提出来（文中提到的自相矛盾），给出一点思维方向供探讨，毕竟总还是有人愿意去思考。

另外，顺带一说，测量理论的讲法的确很多，把它比喻为和稀泥也正常，概率论对未知事件进行判断处理本来就是很浓的和稀泥色彩。测量理论二大内容也可理解为和稀泥的准则和和稀泥后的效果评估，这没有问题。现在主要焦点是和稀泥的效果评估问题：究竟是应该按准确度（正确度）和精度（精密度）---误差分类分别评估还是应该按不确定度一次评估的问题。

yeses 发表于 2018-3-30 07:41
持您这观点的人很多，很正常。并不期待一篇杂文能改变人们的传统观点（一篇杂文本来也不能把新的理论体系 ...

文痞。这个文痞又要混合和稀泥和概率理论，想将这2个概念混杂得让人分不清男女。

同一组数据，不同的人的协商（和稀泥），结果是随机的，有几次协商，就有几次结果。
同一组数据，用不同的概率算法，结果是不一样的，但是结果并不随机，有几种概率算法，就有几种结果，与人们计算次数无关。而且一旦确定了算法，不管是谁来计算，其结果是一样的。

狼烟 发表于 2018-3-30 09:19
文痞。这个文痞又要混合和稀泥和概率理论，想将这2个概念混杂得让人分不清男女。

同一组数据，不同的人 ...

你还在那里狂吠什么？真懒得理你。

原器变了就是真值变了！早都跟你说了，先把真值不变的测量说清楚，你就是那里叫个不停。珠峰高程后来变了关测量什么事情？你测量只需要把测量期间的那个真值尽量复现出来就够了，讨论的本来就是测量实施期间的那个永远不可能知道的真值。

真值不知道，误差就不知道；正因为不知道，所以才要对误差的概率范围作出评估以评价测量的品质。

把1万个不同的观测值取平均作为最终唯一测量结果，算协商还是算和稀泥？扯那么远干吗？早都说了，要讨论就围绕主帖；要坚持认为误差有类别就把珠峰高程的误差的类别说清楚。

yeses 发表于 2018-3-30 07:41
持您这观点的人很多，很正常。并不期待一篇杂文能改变人们的传统观点（一篇杂文本来也不能把新的理论体系 ...

我认为问题确实没那么复杂，把您的测量结果表达形式弄个例子给大家解释清楚就行了，看看跟现有的表达方式有什么不同。

yeses 发表于 2018-3-30 14:37
你还在那里狂吠什么？真懒得理你。

原器变了就是真值变了！早都跟你说了，先把真值不变的测量说清楚，你 ...

你看不懂吗？

原器是什么？原器是设定为不变的。变凭啥叫原器？
设定不变，却变化，这个变化是什么？不是原器设置方法的不确定度吗？
这个不确定度与珠峰测量的不确定度有区别吗？

原器设置方法的不确定度包含了系统误差和随机误差。随机误差可以根据统计去掉，系统误差，即相同材质相同保存条件随时间变化导致的相同变化量不可知，因此系统误差不可知。

原器不稳定，凭啥比对？如果存在一个物体可以不变但人类不知道它这个性质，用原器去测量它，难道今年一个重量，明年又一个重量？这个差异，用什么来解释？不是系统误差吗？

与笨蛋聊这么费劲。

受教了，感谢分享！

原器设置方法，珠峰测量方法，都是因为失去了可溯源的方法，使其无法得到自身的系统误差。
这个道理在前面说过了，这么费劲。

无法得到系统误差，你却说“用大量观测值的离散度按照概率规律去推断珠峰误差所存在的概率区间？”，你是谁，过来蒙人？你是神吗？

教给你，你不虚心，这种人，你还想进步吗？
怕人骂？怕人骂别做该骂的事。