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楼主: 山木枝

企业检定是否需要建标?

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发表于 2018-10-19 13:56:02 | 显示全部楼层
也就 骗骗 二级注册计量师 都会羡慕的人了,
发表于 2018-10-19 16:31:52 | 显示全部楼层
xinz117 发表于 2018-10-18 15:54
每次看您的解答都是一种学习提升,有理有据,不是我以为、我认为。

为别人解决问题,同时也是自己学习提高的过程。问题的提出者要么是对专业不是很熟悉,要么就是一时找不到支撑观点的依据与理由,但又无法说服对方(包括外审人员),于是来此求助。求助者当然是最愿意看到实实在在的、官方的、权威的证据。我也是尽己之所能,能提供多少算多少。有时难免也会因信息未查新,出现文件时效和有效性的问题,也希望量友能够及时指正。

发表于 2018-10-19 16:56:04 | 显示全部楼层
山木枝 发表于 2018-9-29 12:43
其实我觉得强检非强检的区别在于,强检的对生产安全重要性比非强检的高,提高大家对目录里计量器具的重视 ...

但是一些不是重要的审计老师、客户等等都不会问你要检定证书的计量器具,公司层面就不会列入需要检定的范畴,也就可以不检定了。相当于强检的,公司只能照着做,非强检的,公司可以自行决定一部分计量器具要不要检。

这是毫无道理的。只要是以“检定”方式溯源,就必须执行计量检定规程,检定周期不可能长于检定规程所规定的最长期限,任何一家检定机构,都不可能出具长于检定规程规定的最长期限的《检定证书》。超过检定周期的计量器具,属于不合格计量器具,依据计量法的规定不得使用。必须在到期前送检,或办理停用/封存手续撤离现场,进行物理隔离存放,或在醒目处张贴“禁用”标识,以防误用。

发表于 2018-10-19 17:42:22 | 显示全部楼层
始终没有进步!
对自己不熟悉的领域,最好不要高高在上,指指点点误导大家。
发表于 2018-10-19 22:51:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-10-19 02:53 编辑

非强检器具的定期检定,定期的期长是有企业依据实际状况自主确定的,可比强检器具的周期长,

同一种器具,位置作用不同,定期的期长可以不同,有的可以首检后不再检定,只要运行正常损坏更换。

以上的说辞,不知道是谁在这里误导。有证据吗?有依据吗?啥时候规定了检定周期可以长于检定规程规定的最长期限啊?

 楼主| 发表于 2018-10-20 09:08:13 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-19 16:56
但是一些不是重要的审计老师、客户等等都不会问你要检定证书的计量器具,公司层面就不会列入需要检定的范 ...

    对于非强检的计量器具也必须要检定这点我是有疑问的,我并没有说检定可以超过规程规定,如果公司层面列入了单位计量器具明细,走检定流程了,必须要严格按规程走。我的疑问点在于非强检应该是可以由公司层面决定检与不检。我的依据是计量法实施细则的第十二条。比如我们厂里食堂外洗碗处有个100度的开水,上面也有个温度表,这就不属于生产、科研、经营管理。那么这个表就可以由企业内自行决定,跟其他温度表一样检也可以,不检也没可以。我的理解用流程图看就是这样:
  强检→企业无自主决定权→必须备案定期送检

非强检→企业有自主决定权→涉及生产、科研、经营管理的需要按照检定规程检定
                                           →不重要的、无关生产经营的自行决定检与不检
如果强检非强检都必须检定,那他们两个的区别又在哪呢?那流程图都一样了:
强检→企业无自主决定权→必须备案定期检定。
非强检→按照检定规程定期检定
区别就在于强检的收费,非强检的不收费,强检的需要备案,非强检的不用备案吗?
发表于 2018-10-20 12:24:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 度心宽 于 2018-10-20 12:25 编辑

中石化计量文件.docx (389.19 KB, 下载次数: 4)

计量法是1985年颁布的,计量器具ABC管理也实施30多年了,
如果不允许非强检计量器具的定期检定的期长高于检定规程上规定的周期,如何管理!
强检器具执行检定规程上周期,非强检器具也必须执行检定规程上周期,管理还有何区别,
还有必要进行ABC分类管理吗?
正好看到一个大企业的计量管理文件,截图给个证明。其实没有必要提供这个证明的。
发表于 2018-10-20 23:07:57 | 显示全部楼层
山木枝 发表于 2018-10-19 13:08
对于非强检的计量器具也必须要检定这点我是有疑问的,我并没有说检定可以超过规程规定,如果公司层面 ...

这些与科研生产以及产品质量无关,且示值仅起参考作用的非强检测量设备,完全可以界定为“非测量设备”,或“C类测量设备”。如办公室墙上挂的时钟,温湿度计,报废的平板在现场只作为敲打平台使用等。如果界定为“非测量设备”,只要张贴“非测量设备”标识,无需送检或送校,任何外方审核都不会审到它。如果界定为“C类测量设备”,则完全可以以“校准”方式溯源,自己做计量确认,自己确定“复校时间间隔”。

总而言之,如果要走法制计量这条路,以“检定”方式溯源,那就一切都以法制计量的游戏规则来办,无论是承检机构,还是使用单位,都必须执行计量法及计量检定规程。如果企业要想自主管理,自己确定“复校时间间隔”,目前唯一有效的办法,就是走非法制计量这条路,以“校准”方式溯源,自己做计量确认进行符合性判定,自己确定“复校时间间隔”。ABC管理没有任何规定说非强检器具不能以“校准”方式溯源的,也没有任何外方审核说这么做是违法违规的。

这份中石化的计量文件中“可适当延长检定周期”和“可进行一次性检定”的说法,完全是2000年之前,国内尚未开展“校准”的思维模式。尽管它说“有现行有效的受控文件为依据”。但任何受控文件的制定,都从现行有效的法律法规上找不到依据。任何承检机构也不可能出具长于检定规程规定的最长检定周期期限的《检定证书》。现行有效的计量法律法规只规定了超期的、未经检定的、或经检定不合格的计量器具禁止使用

所谓“适当延长检定周期”都是指因客观原因,无法按期正常送检所规定的临时举措。但延期送检一旦有问题,则必须进行追溯和以往测量数据有效性的质量风险评估。

发表于 2018-10-21 12:05:48 | 显示全部楼层
度心宽 发表于 2018-10-20 12:24
计量法是1985年颁布的,计量器具ABC管理也实施30多年了,
如果不允许非强检计量器具的定期检定的期长高于 ...

不见黄河心不死呀。这是中石化2013年发布第二版计量管理制度,把证据也给你附上。

非强检计量器具需要定期检定这是计量法、计量法实施细则规定的,部分省份出了法规,
可以用校准代替定期检定进行溯源,这次也把具体法条给你贴出来。
1、        计量法第9条最后一款:
对前款规定以外的其他计量标准器具和工作计量器具,使用单位应当自行定期检定或者送其他计量检定机构检定。
2、        计量法实施细则第12条:
第十二条 企业、事业单位应当配备与生产、科研、经营管理相适应的计量检测设施,制定具体的检定管理措施和规章制度,规定本单位管理的计量器具明细目录及相应的检定周期,保证使用的非强制检定的计量器具定期检定。
3、计量法实施细则第43条
第四十三条 属于强制检定范围的计量器具,未按照规定申请检定和属于非强制检定范围的计量器具未自行定期检定或者送其他计量检定机构定期检定的,以及经检定不合格继续使用的,责令其停止使用,可并处 1000 元以下的罚款。
4、浙江计量管理监督条例
  第十三条 非强制检定的计量器具,可以采用校准等方式进行量值溯源。                       
5、《上海计量监督管理条例》       
第十八条 本市推行计量器具量值溯源的校准活动。单位和个人根据生产经营需要,对强制检定以外的计量器具,可以自主进行量值溯源,或者选择有资质的计量校准机构进行量值溯源。

发表于 2018-10-21 12:08:26 | 显示全部楼层
度心宽 发表于 2018-10-21 12:05
不见黄河心不死呀。这是中石化2013年发布第二版计量管理制度,把证据也给你附上。

非强检计量器具需要定 ...

2013年中石化计量管理文件

中石化计量管理制度截图.docx

63.86 KB, 下载次数: 3, 下载积分: 金币 -1

发表于 2018-10-21 15:18:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-10-20 19:28 编辑

1、计量法第9条最后一款:对前款规定以外的其他计量标准器具和工作计量器具,使用单位应当自行定期检定或者送其他计量检定机构检定。

这条规定说了检定周期可以长于检定规程规定的最长期限吗?“执行定期检定”当然是指在检定规程规定的最长检定周期期限内自行定期检定。《计量法条文解释》对该条款有如下解释:

6.非强制检定是指由使用单位自己依法进行的定期检定,或者本单位不能检定的,送有权对社会开展量值传递工作的其他计量检定机构进行的检定。县级以上人民政府计量行政部门应对其进行监督检查。

7.强制检定与非强制检定,是对计量器具依法管理的两种形式。不按本条规定进行周期检定的,都要负法律责任。

这已经可以明显的看出,“强检”是定点定期,“非强检”是定期不定点

《计量法》第十条第二款“计量检定必须执行计量检定规程”的规定怎么就没看见呀?

《计量法》第二十六条:使用不合格的计量器具或者破坏计量器具准确度,给国家和消费者造成损失的,责令赔偿损失,没收计量器具和违法所得,可以并处罚款。

什么叫“使用不合格计量器具”?《计量法条文解释》给出了如下解释:

“使用不合格的计量器具”,是指使用无检定合格印、证或者超过检定周期,以及经检定不合格的计量器具。

《计量法实施细则》第十二条哪里规定了非强检器具的检定周期可以长于检定规程规定的最长期限啊?你晒一份检定周期长于检定规程规定的最长期限的《检定证书》出来给大家开开眼界。

《计量违法行为处罚细则》第十二条第(三)款规定:属于非强制检定的计量器具,未按照规定自行定期检定或者送其他有权对社会开展检定工作的计量检定机构定期检定的,责令其停止使用,可并处二百元以下罚款;经检定不合格而继续使用的,责令其停止使用,可并处五百元以下罚款。

《计量违法行为处罚细则》第二十二条规定:计量检定人员有下列行为之一的,给予行政处分;构成犯罪的,依法追究刑事责任:

(一)违反检定规程进行计量检定的

……

非强检器具的检定周期.png

以上种种证据都表明,如果企业的非强检器具选择以“检定”方式溯源,则检定周期不得长于检定规程规定的最长周期期限。

究竟是我不见黄河心不死,还是你到了黄河也不死心啊。中石化哪家企业的非强检器具的检定周期,定得比检定规程规定的最长期限还要长的?参与中石化企标的编制者,从0.7.6条的规定看,根本就没有拎清“非强制检定”与“校准”的性质与区别,将其混为一谈。



 楼主| 发表于 2018-10-22 08:56:10 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-20 23:07
这些与科研生产以及产品质量无关,且示值仅起参考作用的非强检测量设备,完全可以界定为“非测量设备”, ...

ABC管理没有任何规定说非强检器具不能以“校准”方式溯源的,也没有任何外方审核说这么做是违法违规的。

采用这样的厂应该很少吧,校准不需要建标就可完成,而且不用请第三方,最高标准溯源后让内部人员完成即可,相比于走检定方式可以省下一大人力物力。同时我对这样操作出的证书法律效力有疑义。
发表于 2018-10-22 11:51:40 | 显示全部楼层
山木枝 发表于 2018-10-21 12:56
ABC管理没有任何规定说非强检器具不能以“校准”方式溯源的,也没有任何外方审核说这么做是违法违规的。
...

内部人员完成并不是说随便找个人就可以完成的,校准人员同样也需要取得相应的资质持证上岗。除了未建标不开展内部相应项目的检定外,开展内部校准的环境条件、技术管理方面的要求与建标开展检定没什么两样。这是国际通行的做法,是科学的、也是合理的。你只要能通过外方审核(指质量管理体系、测量管理体系的外审),客户就没有理由不认可。

 楼主| 发表于 2018-10-22 13:25:08 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-22 11:51
内部人员完成并不是说随便找个人就可以完成的,校准人员同样也需要取得相应的资质持证上岗。除了未建标不 ...

    虽然1033上明文规定了一个项目必须由2名以上检定员检定员或注册计量师,但取消检定员证后,对人员的要求就乱了,甚至考核时计量所的要求降低到企业内部的一套完整的培训流程走下来,网上买一本类似的证,盖上单位的章就可以代替。我们建标指导的地级市计量所和考核时的本地计量所都这样操作了,称为一旦查你这个证,有个培训依据即可。如果校准即可,那意味着计量人员只需会相应项目的操作,懂几本规程。而如果建标,1033 1069 都要熟知,人员素质是完全不同的。
发表于 2018-10-22 13:35:44 | 显示全部楼层
山木枝 发表于 2018-10-20 09:08
对于非强检的计量器具也必须要检定这点我是有疑问的,我并没有说检定可以超过规程规定,如果公司层面 ...

你这个观点,我是支持的
如果非强检也必须要检,那还叫什么 狗屁 非强检?
那中国还有不需要检的计量器具吗?
除明确规定的教学用 之类。

现在的计量法 简直反人类一般,望国家早日颁布  新计量法  
发表于 2018-10-22 13:43:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 度心宽 于 2018-10-22 13:46 编辑

见了黄河,心也不死,神逻辑!

中国石化号称共和国长子,超百万职工。局级二级单位上百个,500强企业,集团公司考核管理制度、正式公文,
让你贬为编制者无知。不会想想是否自己的问题,神逻辑呀!
计量法第9条 计量法实施细则 第12条 第43条,规定,非强检器具必须履行定期检定溯源义务,不准
无证使用。计量法条文解释,强检、非强检是依法管理的两种形式,都要履行的法定义务,
上海计量条例18条、浙江条例13条,规定可以用校准代替定期检定,履行溯源义务。
咋到你哪就变味了你。很明显现实:非强检器具不履行校准就得履行定期检定溯源义务。



发表于 2018-10-22 14:08:59 | 显示全部楼层
山木枝 发表于 2018-9-28 11:05
现在的问题是,领导说强检的免费了,非强检的为什么要检?我需要法律条文交给领导,我难道说你爱检不检, ...

强检的免费,是需要去申请的,不是你说这个是强检的就是强检的,比如压力容器上的压力表,这个是强检的,但是你需要去特检院将这台压力容器备案,列出上面有哪些仪表时强检的,然后给到当地的计量所,这些是可以免费的。
非强检的计量器具,至于要不要检定或者校准,就企业自行评估,我们会制定一个评估表,看这个计量器具对产品生产、质量的影响大不大,如果失准对生产和质量影响很大的,那肯定还是要进行检定或者校准啊,如果没有影响的,那就可以不检,但是前提是要进行评估,不是你一个人或者某一个领导说了就算的
发表于 2018-10-22 14:41:41 | 显示全部楼层
度心宽 发表于 2018-10-21 17:43
见了黄河,心也不死,神逻辑!

中国石化号称共和国长子,超百万职工。局级二级单位上百个,500强企业,集 ...

共和国长子又怎么样,500强又怎么样,国法都有不适宜需要修订的时候,你一个企标一言九鼎高于国法是不是?“检定周期不得长于检定规程规定的最长期限”这句话有没有错?国法有没有规定非强检器具的检定周期可以长于检定规程规定的最长期限?我说了不需要定期检定了吗?我说了校准可以代替检定就是不需要检定了吗?扯什么扯?以上红字部分的关键焦点问题,你不举证东扯西绕想绕到哪里去?直接回答企业所使用的非强检器具,以检定方式溯源的,其检定周期是不是可以为所欲为想多长就多长?如果你认为可以,举证不就完了嘛。

发表于 2018-10-22 15:08:04 | 显示全部楼层
山木枝 发表于 2018-10-21 17:25
虽然1033上明文规定了一个项目必须由2名以上检定员检定员或注册计量师,但取消检定员证后,对人员的 ...

现在正处于取消检定员证,向注册计量师过渡的时期,难免出现一些不规范的操作。内部培训也得有培训师资呀,并不是说随便从网上COPY一份试卷做一下就是培训了。培训师资同样也需要上级计量行政主管部门的考核,获得“计量主考人员”的有效资质才可以从事培训考核工作。你企业连一个计量专业技术精通的技术人员都不具备,谈何培训啊。我不知道民企是不是这样,反正国防军工系统是这样。今后恐怕从事检定、校准的人员,都必须取得“注册计量师”资质后才允许执业。

 楼主| 发表于 2018-10-22 16:04:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 山木枝 于 2018-10-22 16:10 编辑
路云 发表于 2018-10-22 11:51
内部人员完成并不是说随便找个人就可以完成的,校准人员同样也需要取得相应的资质持证上岗。除了未建标不 ...


     我想问一下药企里面,测量管理体系和质量管理体系是两者必须过的吗,还是过一项?又或是参照了GMP后,质量管理体系和测量管理体系可以不过,或者过一项?
     其实我不是很明白测量管理体系和质量管理体系的意义,是什么法规里规定了建标或者企业管理或者CNAS需要过这两项吗?感觉都是企业管理公司计量体系的文件。还请前辈解释一下。
发表于 2018-10-22 16:57:40 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-22 14:41
共和国长子又怎么样,500强又怎么样,国法都有不适宜需要修订的时候,你一个企标一言九鼎高于国法是不是 ...

如何又偷换概念,返回到几年前的议题,当时争论的昏天暗地腥风血雨,有意思吗!
http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread&tid=189191
发表于 2018-10-22 17:09:16 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-22 15:08
现在正处于取消检定员证,向注册计量师过渡的时期,难免出现一些不规范的操作。内部培训也得有培训师资呀 ...

很可惜,从之前的讨论稿上,看不到 校准 也是需要注册计量师的,。
发表于 2018-10-22 20:08:52 | 显示全部楼层
山木枝 发表于 2018-10-21 20:04
我想问一下药企里面,测量管理体系和质量管理体系是两者必须过的吗,还是过一项?又或是参照了GMP后 ...

药企行业比较特殊,具体要求建立哪些体系,我不是很清楚。是不是叫其他什么体系涵盖了这两个体系我也不是很清楚。我所说的这两个体系,在一般的机械制造行业都应该有。建立质量管理体系的依据是GB/T190012016《质量管理体系 要求》,其中第7.1.5条涉及到有关计量的规定与要求;而建立测量管理体系的要求是GB/T190222003《测量管理体系 测量过程和测量设备的要求》。企业建立计量标准则是法制计量的监管要求,但凡开展检定,都需要符合建标的法制要求。


发表于 2018-10-22 20:16:00 | 显示全部楼层
度心宽 发表于 2018-10-21 20:57
如何又偷换概念,返回到几年前的议题,当时争论的昏天暗地腥风血雨,有意思吗!
http://www.gfjl.org/for ...

没意思你老嚼什么舌呀?搬出个石化行业的企标,与楼主的问题有毛关系呀。正儿八经的回答楼主的问题吧,该建标还是不该建标,该建标有什么依据与理由,不该建标又有何证据与理由。你有何新意不偷换概念说出来给大家听听啊。

发表于 2018-10-22 20:19:26 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2018-10-21 21:09
很可惜,从之前的讨论稿上,看不到 校准 也是需要注册计量师的,。

我说的是“今后恐怕从事检定、校准的人员,都必须取得“注册计量师”资质后才允许执业。”你想表达何意?

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