标准器为检定证书时，标准器引入的不确定度分量怎么计算

如果按标准器的最大允许误差来评定，大多是按均匀分布计算为MPEV÷√3 即MPEV*0.58，不考虑其他分量，最后计算扩展不确定度U=MPEV*0.56*2=1.12MPEV。
很多规程都有“标准器的最大允许误差或扩展不确定度应不大被检物的最大允许误差绝对值的三分之一”类似的话。本来我的标准器为1级，应该能检定3级及以下的计量器具，但这样计算出来的不确定度似乎不能满足使用要求？

这跟 检定证书 有什么关系？

检定证书不代表 标准器引入的不确定度分量 就一定是 最大允许误差。比如：量块 ， 都是 检定证书 ，但是用量块做标准器的时候，引入的不确定度都是用 量块修正值的不确定度的，而不是用量块的最大允许误差。

校准证书 也不代表 标准器引入的不确定度分量 就一定用 不确定度 。比如： 0.2%的流量计，出具的校准证书，用它做标准器的时候，引入的不确定度 是 0.2%流量计对应的最大允许误差，而不是 校准证书 中对 某几个流量点校准，结果得到的不确定度。

所以，你这种理解方式是错误的。

237358527 发表于 2020-6-11 14:54
这跟 检定证书 有什么关系？

检定证书不代表 标准器引入的不确定度分量 就一定是 最大允许误差。比如：量 ...

感谢您的回答，您说的很有道理，但似乎没有正面回答我的问题，只是从侧面补充。如果检定证书我不用修正值，甚至并没有修正值呢？比如标准测力仪、压力表。当然修正值可以自己跟据证书给出的数据计算得出，但并不是所有的设备都需要带修正值使用。

xulusure 发表于 2020-6-11 16:51
感谢您的回答，您说的很有道理，但似乎没有正面回答我的问题，只是从侧面补充。如果检定证书我不用修正值 ...

这么正面回答你了，还叫怎么正面法？

就拿 你 说的 压力表来说， 压力表检定证书，结论x级。 正规的检定证书就直接在 内页中告诉你 规程允许的MPE

如果没有，也可以在 压力表检定规程中 找到相应的等级对应的 MPE

只能说你 懂的太少，

你搞清楚一点就是，最后评估出来的1.12是你的测量结果的不确定度，然后其和3级来进行比较，就是说不满足1/3也很正常，因为按照判定法则大于1/3的，满足最大允差减去不确定度即为合格，假如说你考虑不确定度的话，你一级是不能检定3级的

lilei202 发表于 2020-6-12 08:09
你搞清楚一点就是，最后评估出来的1.12是你的测量结果的不确定度，然后其和3级来进行比较，就是说不满足1/3 ...

很多人被 这个 计量特性判定 1/3 的原则 误导了。

其实 你只要按照 检定规程或校准规范 中所规定的所有要求来做， 根本无需考虑 1/3 原则。

如果说 必须要符合 1/3原则， 那就说明  起草规程或规范的人 水平不如你， 规程规范可以作废了。


如果 拿到的校准证书 采用 1/3 来判定 是否符合MPE ， 还不如 看看 这份校准证书参照的规程，规范， 证书所采用的标准器是不是符合 规范要求。

　　测量中，使用测量设备的修正值或实际值时，该测量设备为“按等使用”，直接使用测量设备的读数值而不使用修正值时，该测量设备为“按级使用”。按级使用的测量设备是大量的，所用测量设备（校准时指的是计量标准）给测量结果（校准时指的是校准结果）引入的不确定度分量因为并不知道分布形式，只能按均匀分布处理，为u=MPEV÷√3 ，折算成扩展不确定度U=2u=1.12MPEV。
　　请注意这个MPEV是所用测量设备（校准时为计量标准）的最大示值允差，并不是被测参数（校准时为被校测量设备校准参数）的最大示值允差。三分之一原则指的是测量结果的扩展不确定度与被测参数的MPEV比值不得大于1/3。测量结果的不确定度通常与所用测量设备的最大允差MPEV略大，因为U=1.12MPEV，人们经常将所用测量设备的MPEV看成约等于U，若将被校对象的最大允差记为MPEV′，根据三分之一原则，则应该MPEV/MPEV′≤1/3，这就是大多数测量设备的检定规程或校准规范的规定。
　　≤1/3指的是越小越好，但越小测量成本就越高，为了平衡这一对矛盾，就需要根据风险性大小取这个比值，风险性越大比值应该越小，因此压力表的检定规程规定了这个比值为1/4。但所有的检定规程、校准规范都不允许比值＞1/3。如果检定或校准方法只能如此，比值却＞1/3，该规程或规范就应该规定必要的重复测量次数，利用重复测量取平均值的方法缩小检定/校准结果的测量不确定度U。

xulusure 发表于 2020-6-11 16:51
感谢您的回答，您说的很有道理，但似乎没有正面回答我的问题，只是从侧面补充。如果检定证书我不用修正值 ...

你在1楼提出的问题，实际在CNAS－CL01－A025：2018《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第6.4.5条就有规定：

该条款所说的，就是“计量标准的不确定度”与“被校设备的不确定度(或最大允差)”之比应小于或等于1/3。并非8楼某人所说的“指的是测量结果的扩展不确定度与被测参数的MPEV比值不得大于1/3”。

你在1楼所说的：如果按标准器的最大允许误差来评定，大多是按均匀分布计算为MPEV÷√3 即MPEV×0.58，不考虑其他分量，最后计算扩展不确定度U＝MPEV×0.56×2＝1.12MPEV。

这里你犯了一个错误，就是忽略了概率发布的形态。既然你计算标准不确定度时按均匀分布考虑，那么在不考虑其他分量的情况下，扩展时同样应该按均匀分布考虑，应该乘以√3，而不是乘以2。

不过话又说回来，这种以最大允差套算出来的“计量标准的不确定度”，并非计量标准的实际不确定度。因为它不是通过溯源得到，而是人为规定的“计量标准的不确定度”的极限要求，只要检定合格，全世界都一样。真正“计量标准的实际不确定度”，应该是通过校准溯源获得(见JJF1001－2011第7.24条“仪器的测量不确定度”注释1)。

为什么老是有人 一提到 测量结果 的不确定度 ，就非的 拿出 CNAS 这一套 ，

难道国内计量除了 CNAS这套，就没有别的了？ 检定就没有 不确定度了？

这么多 计量规范 中 的 不确定度 就不是 不确定度 了 ？

如果说 你要 CNAS认可 ， 你搞CNAS这套还说的过去

难道 计量标准 建标 也要 参照 CNAS ？ 而不是 1033？

难道 1033中提到的 重复性试验选择对象 非得 跟 CNAS 中的 一致 ？

仪器 不确定度评定 采用 最大允许误差有什么问题？

很多仪器 校准时候 只 校准了 特定的几个点 ，实际应用中 可能 就 用到 这几个点 ，难道 其他的 点 就不用到了？ 直接套用 校准结果的不确定度 合
适 吗？ 仪器 溯源周期为1年，难道 这 1年中 仪器 示值不会变化，重复性，稳定性 如何保证？ 靠 CNAS中的期间核查 能保证？

很明显 ， 不确定度评定时， 采用 测量结果的不确定度的分量 远远小于 仪器MPE的分量，这种评出来的不确定度 可信度 能有多高？

当然，除了 实物量具或稳定性，重复性极好的仪器除外，比如 量块，砝码，水银温度计这种。

国内计量规范也好，CNAS的也好， 规定是 死的 ，

人是活的， 别什么都 生搬硬套 ， 计量检定规程或校准规范中 给出 的 不确定度评定 案例，还是 CNAS中 给出的不确定度评定案例 都很多，我看 也不是 所有 的这种评定 都是 非得怎么样就怎么样的， 都是 灵活运用的，

而在 测量结果的不确定度评定 大小 ，难道就一定是 越小越代表 你的 能力越强？ 也要看看  你评定的合理不合理， 你选择 的 被测对象 带来的 不确定度分量大还是小 ， （就拿 的 CNAS中最佳测量能力来说，同样A,B两个独立实验室，对同一个仪器校准，就因为 A实验室能找到一个 最优的被测对象，导致评定的不确定度比B实验室的小，就代表 B实验室的测量能力不如A 了？简直天方夜谭！！！！！而当 被测对象带来的不确定度分量远远大于 其他因素的时候，比如标准器，环境，测量方法。。典型代表 卡尺 测量结果的不确定度评定。）

为什么一谈到CNAS，就总要跳出来反感、排斥？人家说得有没有道理？有没有参考价值？CNAS的要求哪里不是引用国际标准呀？国内有多少有关不确定度的相关标准，你尽管晒出来好了，又没有人捆住你的手脚。自己没能耐晒出来，就别吃不到葡萄就说葡萄酸。JJF1069－2012第7.3.6条“校准和测量能力”是不是对检定/校准机构的能力要求啊？是不是国内计量的不确定度要求啊？要不要评定啊？要不要考核啊？怎么评定？你有能耐评一个出来给大家看看。不会又是用最大允差去套算吧？JJF1033放弃“校准和测量能力CMC”不去考核，却偏偏去考核常规的被校对象的不确定度(检定或校准结果的不确定度)是否合格，如果“检定或校准结果的不确定度”不满足要求，居然将罪名扣在拟建计量标准的头上，思路的确是奇葩。

难道计量标准建标也要参照CNAS？而不是1033？难道1033中提到的重复性试验选择对象非得跟CNAS中的一致？

没有谁说过建标要按照CNAS，国防军工建标依据的是JJF(军工)3和JJF(军工)5，军队建标依据的是GJB 2749A，不要把JJF1033当成了包治百病的万能狗皮膏药，啥病都用它贴。没有谁要求JJF1033选择重复性试验的被测对象跟CNAS一致，但至少不应该自相矛盾。请问为什么JJF1033在做“检定或校准结果的重复性”试验和评定“检定或校准结果的不确定度”时，要选择一常规的被测对象，而在验证所评定出的“检定或校准结果的不确定度”是否合理时，却要求选择一稳定的被测对象？什么意思？什么目的？这两个不确定度有可比性吗？到底是验证“常规被测对象的检定或校准结果的不确定度”是否合理，还是验证“稳定的被测对象(按量传关系可获得的‘最佳仪器’)的检定或校准结果的不确定度”是否合理？

很多仪器校准时候只校准了特定的几个点，实际应用中可能就用到这几个点，难道其他的点就不用到了？直接套用校准结果的不确定度合适吗？仪器溯源周期为1年，难道这1年中仪器示值不会变化，重复性，稳定性如何保证？靠CNAS中的期间核查能保证？

仪器的实际误差没那么大，你用一个极限误差套算出一个全世界都一样的不确定度难道就合适啦？任何“检定或校准结果的不确定度”都不可能包括被测对象长期稳定性引入的不确定度分量，评定下一级“测量结果的不确定度”时，仪器的“长期稳定性”引入的不确定度分量都是作为另一因素予以考虑，这种常识性的问题亏你问得出口。

很明显，不确定度评定时，采用测量结果的不确定度的分量远远小于仪器MPE的分量，这种评出来的不确定度可信度能有多高？

用实际检测数据评出来的不确定度的可信度有多高，都是通过包含概率与包含因子给出。难道不比你拍脑袋想象来得科学？你是不是觉得医生把病人的病情夸大一点，才能显示出医术高超，信息更可信啊？如果个个医生的诊断水平都一样，岂不满世界都是钟南山啦，那还要满世界去找名医看病干什么。

就拿的CNAS中最佳测量能力来说，同样A,B两个独立实验室，对同一个仪器校准，就因为A实验室能找到一个最优的被测对象，导致评定的不确定度比B实验室的小，就代表B实验室的测量能力不如A了？简直天方夜谭！

不懂装懂说出这种让人笑得大牙的外行话。你自己提供的能力证明不代表你的能力代表什么？你自己现阶段找不到性能更好的“最佳仪器”是你自的事情，说明现阶段你只能达到这个水平，并不是说你以后能力不能提升。当你以后获得性能更好的，可以取代现有“最佳仪器”的被测对象时，自然能力就会有所提升，在复评审或计量标准复查时，完全可以变更其能力。按照你的说法，“校准和测量能力CMMC”都不需要评了，用了十几二十年的仪器设备，与刚买的同型号同规格仪器设备，对同一被测量进行测量，所得测量结果的可信程度会是一样吗？

237358527 发表于 2020-6-16 07:43
国内计量规范也好，CNAS的也好， 规定是 死的 ，

人是活的， 别什么都 生搬硬套 ， 计量检定规程或校准规 ...

评定等级的仪器，使用检定的结果，查规范找MPE用于不确定度评定我能理解。但是如果是做的校准，不使用实际校准结果得到的不确定度，而是还参照检定规程把等级对应的MPE拿来计算的话，我觉得不合适了吧。毕竟实际校准结果已经得到了具体的不确定度了，没有必要弃之不用吧。

5466 发表于 2020-6-16 13:12
评定等级的仪器，使用检定的结果，查规范找MPE用于不确定度评定我能理解。但是如果是做的校准，不使用实 ...

同样的仪器，可以是检定，也可以是校准

那你说 评定不确定度的时候， 难道 这 仪器 就 不一样了？

而且， 校准结果的不确定度引入 肯定比 仪器 MPE 引入的不确定要小的多，

某人自以为自己很懂，以为CNAS是权威，
那就引用一个 CNAS的例子 来看看
一般仪器到底是 用  MPE 还是 校准结果的不确定度 来作为 标准器引入的不确定度分量的

路云 发表于 2020-6-15 23:01
你在1楼提出的问题，实际在CNAS－CL01－A025：2018《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》 ...

明白了，谢谢。

237358527 发表于 2020-6-16 14:14
某人自以为自己很懂，以为CNAS是权威，
那就引用一个 CNAS的例子 来看看
一般仪器到底是 用  MPE 还是 校 ...

拿一份这个CNAS指南能说明什么问题？能够以偏概全否定JJF1001第7.24条“仪器的测量不确定度”注释1的解释吗？第一，该《指南》是检测领域的不确定度评定指南，并不是校准领域的不确定度评定指南；第二，这种套算通常都是出现在不知道仪器的不确定度，只知道所使用的仪器是经检定合格的情况下，才用此下策套算出一个并非通过校准溯源得到的不确定度的极限值(规范的操作应该向承检机构索取，或索取原始检定/校准数据进行评估)。当上级机构已经在《检定/校准证书》中给出了“检定/校准结果的不确定度”时，难道也像13楼量友所质疑的那样，仍然弃之不用，非要死撑去套算？看看该《指南》对已经获得“仪器的不确定度”时是怎么操作的吧：

请问，这是套算吗？

用不着专门回复我的贴，我觉得跟你讨论没有意义，

我只想发表一下自己的看法，认同我的人，自然会懂，愿意听你的人自然会听。

我从来没有说 标准器 校准结果的不确定度 在测量被测对象时，评定的不确定度不用。

而是 重点说明，什么情况下，评定不确定度时候，标准器的分量 用 仪器的MPE更合理，什么情况下用 不确定度 更合理。

如同 什么情况下采用 修正值，而什么情况下不应该用 示值误差 修正。

个人认为，只有在 实物量具或仪器重复性，稳定性非常好的情况下，或者 某次短期内测量时，可以采用 。

而作为一般的仪器，不建议用 修正值，以及 在仪器校准下级计量器具时候的，评定不确定度是采用 仪器校准结果的不确定度 的方法。

要下载资料，想要金币，抱歉啊

上面说法太正确，不确定度的评定专业性还是很强的，没有两把刷子是不行的

237358527 发表于 2020-6-17 07:28
用不着专门回复我的贴，我觉得跟你讨论没有意义，

我只想发表一下自己的看法，认同我的人，自然会懂，愿意 ...

我作为本贴楼主，问题的提出者，可以说一句吧？
路云在9楼的回复中，即回答了我的问题，也指出了我一些认识上的错误，又在17楼中说出了我为什么会提出这个问题。上学时老师就教我们，解题之前先好好审题。抛开他回答正确与否不谈，起码他知道我想要的回答是什么样的吧？
反观你的回答，东拉西扯。我在4楼就指出，希望你正面回答我的问题，结果却引来你的冷嘲热讽。是，我懂的的确不多，但我提出这个问题就是希望懂的人来指点我，分享他的知识，而不是在这里秀优越感的。也许你懂的很多，但对我而言并没有什么帮助。
另外，对于技术问题的讨论，我觉得还是不要说什么“规距是死的，人是活的”之类的话，还是要引经据典来说才能让人服气。

xulusure 发表于 2020-6-17 17:54
我作为本贴楼主，问题的提出者，可以说一句吧？
路云在9楼的回复中，即回答了我的问题，也指出了我一些认 ...

既然你认同 他 的观点 ， 就当我 狗拿耗子多管闲事 了 。.

我在15楼晒出的CNAS不确定度评定案例，希望你能看到，想想我说的对不对，

最后

希望你在他的引导下 ， 计量工作 顺风。  告辞

上面说法太正确，不确定度的评定专业性还是很强的

引用仪器的实际不确定度，在任何情况下用，都不存在不合理，因为它就是实实在在地客观反映了测量结果的计量溯源性。而用最大允差套算，就是人为将测量设备引入的不确定度分量放大至极限值，这个不确定度分量并非通过校准溯源所获得。这种情况通常都是针对被测对象的测量要求不高，且测量设备的误差或不确定度对于被测对象的测量要求来说，可以忽略不计时，采用这种简单省事不增加风险的方法。但不能因此否认使用仪器实际不确定度的科学性与合理性。

注1:原级计量标准的不确定度通过评定得到。

对测量仪器(包括计量标准)或测量系统校准,获得测量结果及其不确定度,采用紧限判断,若符合测量仪器技术要求,测量仪器技术指标得到证实，若稳定性、重复性好（如实物量具）可对测量结果加修正使用，校准时测量结果不确定度通常就是使用时仪器不确定度，有些仪器必须加修正后使用（如微波功率传感器）也是如此，但对大部分测量仪器，校准只是证实仪器符合其标称性能要求，即其MPE得到证实，使用时由MPE转化为仪器的不确定性

csln 发表于 2020-6-18 20:42
注1:原级计量标准的不确定度通过评定得到。

对测量仪器(包括计量标准)或测量系统校准,获得测量结果及其 ...

难得看到 你 跟 他 意见 不一致 。。。。。。。。。