委外校准后是否还需要计量确认

237358527

某些人就会拿些 条文来忽悠人。但是从来都是没有 实际经验的。

你拿到一份检定证书，难道不就去看看这份证书对还是错？ 型号，编号，厂家，等级 有没有 错？

同样是1级量块，可以检5等，也可以是4等，还可以是3等。 你不确认，你怎么知道 检定证书判定的等级 是不是 你依据规程 需要的等级？

237358527

至于 你提出的 检定证书的计量确认， 早有量友 晒出来过了， 根本无需我再晒出来。

因为我晒出来了，你这种人也会 睁眼说瞎话 。  之前 有人晒出的 上海计量院的证书 ， 你 不是也 狡辩过吗？  

路云

是国家标准在忽悠人还是你在这里忽悠人啊？

你拿到一份检定证书，难道不就去看看这份证书对还是错？型号，编号，厂家，等级有没有错？

何谓“计量确认”？“计量确认”的定义是怎么说的？把错别字、笔误的检查都拿出来作为“计量确认”的素材闲扯，你忽悠人的绝技够高的啊。

同样是1级量块，可以检5等，也可以是4等，还可以是3等。你不确认，你怎么知道检定证书判定的等级是不是你依据规程需要的等级？

1级量块，合格的出具《检定证书》，不合格的出具《检定结果通知书》，结论清清楚楚，还需要你戴了斗笠又撑伞“确认”什么？难道你还能变戏法玩出不一样的结果？

至于你提出的检定证书的计量确认，早有量友晒出来过了，根本无需我再晒出来。

谁晒出来过呀？让你师爷晒出游标卡尺的《计量确认记录》，到现在为止，多少年过去了，也没见他晒出来，你又能耐你帮他晒呀。即便是晒出来了，确认的结果与检定结论有什么区别呀？没区别不就是吃饱了撑着闲得无聊做无用功吗。

因为我晒出来了，你这种人也会睁眼说瞎话。之前有人晒出的上海计量院的证书，你不是也狡辩过吗？

证据是靠睁眼说瞎话能忽悠的吗？这恐怕是你一贯的下作。我现在就在25楼晒出了证据，你告诉我“……，计量确认与检定相同。”这句话怎么个忽悠法子？谁晒出上海计量院的证书啊？与本主题的问题有什么关系？没什么嚼头了吧！

x86438751

这后面争执的内容，我的看法是：
1、从标准或法律法规上看，强检除外，其他所有不管是检定还是校准，均应实施计量确认。计量确认这个术语源自于ISO10012中， 属于测量过程控制的一部分内容，为防止误用或不合理使用，在计量器具溯源回来以后都应实施计量确认，这里很搞人的是：几乎所有测量管理体系的审核员或培训老师讲的都是测量设备的确认，这个观点我非常不认同，正确的理解应该是根据检定/校准结果，结合即将实施的测量（人员、环境、测量要求）来做确认。举例：经检定合格的数显通游标卡尺，被测对象公差要求为100+/-0.15mm，按正常做计量确认都是通过的，但是这里有个特殊情况，被测对象表面温度100℃，请问按大家通常理解的计量确认还能通过吗？所以计量确认不是简单的拿检定/校准结果与测量要求做比较，应把计量确认理解为简化版的测量工艺评审，最终验证是否能满足预期测量要求。
2、对于检定不合格的计量器具（检定结果通知书）能不能去做计量确认，这个目前应没有明确的法律法规说明不能，但是强检的肯定是不能，结合第1条的观点，比如用于量值传递的1级量块检定不合格，不管你怎么做计量确认，这套量块都不适合再用于当前的量值传递，但是通过计量确认，这套量块的实际精度可以满足某产品加工时的尺寸对比检验，难道这个不行吗？所以，计量确认一个很重要的观点是，预期用途，不管你是什么结果，能满足预期的结果，就认为可以使用，反之则不能使用。

路云

x86438751 发表于 2020-8-19 12:36
这后面争执的内容，我的看法是：
1、从标准或法律法规上看，强检除外，其他所有不管是检定还是校准，均应实 ...

讨论问题，不能撇开当下现行有效的计量法，且必须遵守，这属于强制性约束。

您所说的第1个问题，被测对象的表面温度100℃，这个测量过程您当时是怎么策划、设计的？测量设备的选型依据是什么？难道这些测量设备使用的环境条件事先都不知道的吗？我不知道您是否研读过GB/T 19022-2003第7.2条“测量过程”，尤其是第7.2.2条“测量过程的设计”。

对于您说的第2个问题，《中华人民共和国计量法》第二十六条明确规定：使用不合格的计量器具或者破坏计量器具准确度，给国家和消费者造成损失的，责令赔偿损失，没收计量器具和违法所得，可以并处罚款。

《计量法实施细则》第二十二条明确规定：任何单位和个人不准在工作岗位上使用无检定合格印、证或者超过检定周期以及经检定不合格的计量器具。在教学示范中使用计量器具不受此限。

《计量违法行为处罚细则》第二十二条第(三)款明确规定：属于非强制检定的计量器具，未按照规定自行定期检定或者送其他有权对社会开展检定工作的计量检定机构定期检定的，责令其停止使用，可并处二百元以下罚款；经检定不合格而继续使用的，责令其停止使用，可并处五百元以下罚款。

请问以上强制性的法律法规规定要不要遵守？你测量设备预期使用的计量要求(即合格判据)，都与法律法规(检定规程)规定的法定计量要求不一致，你为什么还要以法治计量的“非强制检定”方式溯源呢？为什么不以“校准”方式溯源呢？既然你选择了法治计量，那就严格按照法治计量的游戏规则来玩。否则你就以“校准”方式溯源，自己做“计量确认”进行合格判定，既合理又合法。规范的操作，就是让承检机构换开《校准证书》，自己做“计量确认”。

另外，你所说的情况属于降级使用。规范的做法就是先启动降级流程，走降级审批手续，变更测量设备的准确度标识，然后按低准确度等级的测量设备送检，承检机构才按低准确度等级的计量技术要求进行验证确认，合格的出具《检定证书》。

237358527

某人又选择性 眼瞎。

量友在19楼晒出的 计量确认 ， 检定几个大字 看不懂？

liuyajun

抛开标准条文内容，本人觉得计量确认不管检定、校准都有必要做的，这是对量值溯源、传递的一种确认。

路云

31楼某人就别在这里瞎哔哔了，估计你也就看见了“检定”两个字，实质的内涵细节屁都不懂，否则怎么会说出这么无知的话。

19楼量友晒出的《计量确认表》是人家自己单位自己编制的表单。你告诉我，表中的“使用技术指标要求(合格判据)”，与检定规程规定的技术指标是不是一致？如果一致，那你将检定结果与它进行比较进行“计量确认”的结果，与《检定证书》给出的检定结论有什么两样(这不就是我25楼晒出的GB/T 19022-2003截图红线标示部分所说的情况吗)？

如果不一致，那你为什么要以“检定”方式溯源，你不知道这种情况应当以“校准”方式溯源吗？如果你执意要走法治计量这条路，以“非强制检定”的方式溯源，那就按照法制计量的游戏规则玩，遵守我30楼用红色字体醒目所列出的法律法规的强制性规定。检定“合格”就可以用，“不合格”就禁用。

路云

liuyajun 发表于 2020-8-19 14:25
抛开标准条文内容，本人觉得计量确认不管检定、校准都有必要做的，这是对量值溯源、传递的一种确认。 ...

对于“检定”而言，承检机构已经将检定结果，依据检定规程规定的技术指标要求进行了验证与确认，给出了合格与否的结论。你还要验证、确认什么？你的验证、确认结果，与承检机构给出的“检定结论”有什么不同？

我早就说了，如果你的合格判据不是检定规程规定的计量技术指标要求(法定计量要求)，你就不应该以“非强制检定”的方式溯源，而应该以“校准”方式溯源。如果合格判据就是检定规程规定的计量技术指标要求，那么“检定”=“校准”+“计量确认”。

liuyajun

路云 发表于 2020-8-19 21:23
对于“检定”而言，承检机构已经将检定结果，依据检定规程规定的技术指标要求进行了验证与确认，给出了合 ...

不要太教条，对检定结论的获知不也是一种确认么。

237358527

计量确认 本来就没有 规范中要求的标准模板，

某些人又老毛病犯了，又帮 其他量友 了， 否定 其他量友的 计量确认 格式 ， 连 考评专家，审核专家 都 不 否定的事情，

几时轮到 你 这个 玩意 来否定 别人的成果？？

x86438751

路云 发表于 2020-8-19 21:14
31楼某人就别在这里瞎哔哔了，估计你也就看见了“检定”两个字，实质的内涵细节屁都不懂，否则怎么会说出这 ...

这个表格是JJF7中的表格，不是自编的

补充内容 (2020-8-20 09:45):
JJF(军工）7中推荐使用的表格

x86438751

路云 发表于 2020-8-19 21:23
对于“检定”而言，承检机构已经将检定结果，依据检定规程规定的技术指标要求进行了验证与确认，给出了合 ...

检定是针对测量设备是否满足规定要求而进行的，校准是为了查明测量设备本身的计量特性，知道特性，满足规程不一定能满足预期使用要求，这个是要区别对待的，计量确认的目的是验证测量设备的计量特性是否满足预期使用要求。所以不管检定还是校准，都应进行计量确认这个是合理的（强检除外）。我想吐槽的是现在的计量确认似乎都是为确认而确认，并没有真正的理解计量确认在实际操作中存在的意义，比如，你们有计量确认不合格的记录吗？会有计量确认不合格的案例，但是一般不会有计量确认不合格的记录，因为在填表的时候，这个填表人基本就已经知道这件测量设备能不能满足预期使用了，所以才会有你查所有的计量确认记录结果都是满足的，既然都满足那还确认啥？为记录而记录？所以，我想表达的意见是：计量确认应设计成测量实施前的测量方案（测量工艺）评审，最好能包含对人，机、料、法、环的确认上来，最为重要的是，这个确认表要当成工艺文件发放到测量人员手上，这样才能为后面的测量过程监督提供依据，这才是计量确认存在的意义。

liuyajun

计量确认应设计成测量实施前的测量方案（测量工艺）评审，最好能包含对人，机、料、法、环的确认上来，最为重要的是，这个确认表要当成工艺文件发放到测量人员手上，这样才能为后面的测量过程监督提供依据，这才是计量确认存在的意义。
我比较赞同您的观点，计量确认的意义就是这样。

liuyajun

对于“检定”而言，承检机构已经将检定结果，依据检定规程规定的技术指标要求进行了验证与确认，给出了合格与否的结论。你还要验证、确认什么？你的验证、确认结果，与承检机构给出的“检定结论”有什么不同？
承检机构给出的“检定结论”是承检机构对受检计量仪器的结论，不是本单位对该受检计量仪器量值溯源的确认，意义不一样。

liuyajun

计量确认最起码是量值溯源传递的确认。

路云

x86438751 发表于 2020-8-20 08:21
检定是针对测量设备是否满足规定要求而进行的，校准是为了查明测量设备本身的计量特性，知道特性，满足规 ...

知道特性，满足规程不一定能满足预期使用要求，这个是要区别对待的，计量确认的目的是验证测量设备的计量特性是否满足预期使用要求。

这个说法与我所说的观点没有矛盾，关键是你送检前就应该确定，你所使用的测量设备的预期使用的计量要求(合格判据)是不是检定规程规定的技术要求，如果是，那么你对“非强制检定”后的所谓“计量确认”的结果，与《检定证书》或《检定结果通知书》给出的结论，不会有任何差异。这就是GB/T 19022前言部分所说的“当计量要求根据法律法规的要求确定时，计量确认与检定相同。”(即：“检定”＝“校准”+“计量确认”)。所以对“检定”而言，用户所谓的“计量确认”，实际上是毫无意义的重复工作。如果预期使用的计量要求不是检定规程规定的技术要求，那么你就应当以“校准”方式溯源，取回后做“计量确认”进行合格判定。否则就会出现经检定合格，但不满足使用要求而禁用；或经检定不合格，但满足使用要求而允许继续使用这种有违计量法的行为。

路云

x86438751 发表于 2020-8-20 08:21
检定是针对测量设备是否满足规定要求而进行的，校准是为了查明测量设备本身的计量特性，知道特性，满足规 ...

您这张表格类似于我们单位的“测量过程”的识别、策划、设计、评审、批准所形成的《××测量过程》的备案文件(但不包括每次“计量确认”的内容)。

对于您19楼晒出的《计量确认单》中的“使用技术指标要求”，以及38楼表格第二部分“测量过程计量要求导出”的内容，我所遇到的情况，基本上问到所有的人，都说这就是检定规程/校准规范/仪器使用说明书规定的技术指标，导致了与“计量确认”规定的意思，在理解方面产生了很大的偏离。所以我们将表述改成了“使用场合对计量器具预期使用的计量要求”(即“合格判据”，而不是规程/规范/仪器制造商规定的技术指标)。

路云

liuyajun 发表于 2020-8-19 22:32
不要太教条，对检定结论的获知不也是一种确认么。

这种所谓的“确认”不是真正的“计量确认”定义的本意，即不是“计量确认”，而是“检定的承认”(JJF1001-2011第9.25条)。

x86438751

路云 发表于 2020-8-20 16:31
知道特性，满足规程不一定能满足预期使用要求，这个是要区别对待的，计量确认的目的是验证测量设备的计量 ...

您的这个观点我认为是目前我所理解的最为合适的解释，溯源方式的选择一定是和最终的用途相关的，“如果预期使用的计量要求不是检定规程规定的技术要求，那么你就应当以“校准”方式溯源，取回后做“计量确认”进行合格判定。”，看来还要再好好研究下了，感谢路云先生指导！

其实关于选择检定还是校准进行溯源，这个概念应该还是受很早老一辈的计量人员的影响，包括后来参加的各种培训，都有培训老师讲“尽可能按规范来，有检定规程的走检定，没有检定的走校准”，这个在现在看来很纠结，比如一把游标卡尺，明明国家有检定规程，事实上我们采用校准的方法溯源就能满足正常的需要，可是当你走了校准后，外审就会指出，为什么不按检定来，明明国家是有检定规程的，每次解释起来非常吃力。

关于计量确认到底是干什么，我还是比较坚持38楼的意见，确认的应该就是您所说的““测量过程”的识别、策划、设计、评审、批准所形成的《××测量过程》的备案文件(但不包括每次“计量确认”的内容)。”，但是我所理解的测量过程识别、策划、设计、评审、批准应该都是针对控制而言的，其实应该是测量过程的识别、测量过程控制的策划、测量过程控制的设计、测量过程控制方法的评审及批准，而不是针对具体测量的实施，计量确认应设计成测量工艺，测量过程是对实施过程的监视，不知道您如何看待？

路云

x86438751 发表于 2020-8-21 08:28
您的这个观点我认为是目前我所理解的最为合适的解释，溯源方式的选择一定是和最终的用途相关的，“如果预 ...

比如一把游标卡尺，明明国家有检定规程，事实上我们采用校准的方法溯源就能满足正常的需要，可是当你走了校准后，外审就会指出，为什么不按检定来，明明国家是有检定规程的，每次解释起来非常吃力。

这位外审恐怕自己都没有完全理清法治计量的“非强制检定”与非法治计量的“校准”的本质区别，否则不会问出这样的话。你可以明确的告诉他，一、属于“非强制检定”的计量器具；二、该计量器具使用场合对该计量器具的预期使用的计量要求(使用场合的合格判据)，与检定规程规定的法定计量要求(法定合格判据)不一致；三、检定必须依据检定规程，校准可以依据检定规程，也可以依据校准规范。

但是我所理解的测量过程识别、策划、设计、评审、批准应该都是针对控制而言的，其实应该是测量过程的识别、测量过程控制的策划、测量过程控制的设计、测量过程控制方法的评审及批准，而不是针对具体测量的实施，计量确认应设计成测量工艺，测量过程是对实施过程的监视，不知道您如何看待？

基本同意您的上述观点。一台测量设备，可能用于很多测量过程，各测量过程对所使用的测量设备的计量要求也不尽相同。在这种情况下，在测量设备选型时，就应该以各测量过程对所使用的测量设备最严的计量要求，来导出作为所使用的测量设备预期使用的计量要求(使用场合的合格判据)。这是在配置、购买、送检测量设备之前就应该确定下来的事情，而不是等到检定/校准回来之后才来确定的事情。如果事前都已经做好了这项工作，究竟是以“非强制检定”的方式溯源，还是以“校准”方式溯源，就非常清晰了，也不会走那么多的弯路，更不会出现受审时的尴尬局面。

x86438751

路云 发表于 2020-8-21 20:31
比如一把游标卡尺，明明国家有检定规程，事实上我们采用校准的方法溯源就能满足正常的需要，可是当你走了 ...

感谢指导，受教了！

路云

x86438751 发表于 2020-8-22 09:47
感谢指导，受教了！

谈不上指导，互相交流切磋经验而已。

家源

看了各位的讨论，受教了。

蓝逸雅然

个人认为无论检定还是校准都需要做确认的，检定证书首先要确认证书内容有没有错误（我们公司的送去计量院检定的证书都有很多格式错误），然后再确认设备符不符合使用要求，校准证书就不用说了，确认的内容就更多