修正不完善引入的不确定度与系统误差估计值关系

csln · 发表于 2023-1-27 09:20:34

本帖最后由 csln 于 2023-1-27 09:25 编辑

有些产品技术说明书会附一份调试报告，显示关键部件位置及关键参数

客户有要求会再附一份完整校准证书，我的习惯是收到货开箱验收后会把这两个东西收起来，然后送权威部门计量校准，返回后会再做一个关键参数校准，有些参数可能会一年365天，一天24h，时时刻刻在校准，持续几个月几年都会有

就是已知系统误差估计值和不确定度，就是还要校准，去年校了今年还校，今年校了明年还要校，还要一天一天不停校

顺便说一句，有些单位时时刻刻关键参数的校准十年如一日持续着，十年后也不会停止，直到这台设备用坏了，有意见吗？那也没用

路云 · 发表于 2023-1-27 20:17:58

用这种特例来讨论本主题的问题，不觉得这是马掌钉在屁股上——离蹄(题)太远了吗，有普遍意义吗？

校准过程持续十年、几十年，直到这台设备寿终正寝。这哪里是在校准呢，这不就类似于电子元器件的抽样寿命/老化试验吗。

当测量设备各校准点的示值绝对误差不一致(或示值相对误差不呈线性关系)时，用哪一点，就用哪一点的修正值进行修正，这个不需要讨论了吧。

举个简单的例子吧，某型号仪器的最大允许误差为±1.0，示值变动性要求不大于1.0。现有两台经检定合格的同型号同规格的仪器，仪器A某校准点的示值误差为+0.1，示值变动性为0.9(误差小示值不稳定，但合格)；仪器B的同一校准点的示值误差为+0.9，示值变动性为0.1(误差大但示值稳定，也合格)。现分别用这两台仪器，在其他重复性测量条件相同的情况下，对同一被测量进行多次重复修正测量，取其多次测量结果的平均值作为最终测量结果。这两个“测量结果的不确定度”会相同吗？假如做的是不修正测量，用实际检测数据评出来的“测量结果的不确定度”会一样吗？

csln · 发表于 2023-1-27 20:30:43

本帖最后由 csln 于 2023-1-27 21:04 编辑

不是说了“不管是哪家企业生产的测量设备，其每一台测量......"

不是说了”如果它是已知的系统误差和不确定度，那还需要检定/校准干什么？“

有说特例不行吗？

那话何必说那么满

何况类似的设备有很多很多，数千台绝对不止，万台也未可知，是特例吗？

你家有钱数万、几十万、百万买来的东西当电子元件抽样寿命/老化试验着玩，别人可没这兴致

每时每刻都在确定这台设备复现量值与参考标准复现量值间关系，你说不是校准就不是校准了

NMR · 发表于 2023-1-27 20:59:22

csln 发表于 2023-1-21 09:54

感谢分享。。。

刘彦刚 · 发表于 2023-1-28 05:30:53

njlyx 发表于 2023-1-24 21:50
也许说“修正量的不确定度”较好。

我选B的理由是：

   假设以准确度为最大允许误差为+/-0.01mm的长度标准器对一最小示值为1mm的长度计量器具100mm进行检定或校准，该检定或校准测量活动，在重复性测量条件下测量9次，取各各自的平均为测得值，相关量值如（以下单位均为测量mm）:
      示值       实际值       误差          修正值
      100       100.2       -0.2             0.2
   在此次测量活动中，因为在重复性测量条件下测量9次，取各自的平均为测得值，从而得到的修正值的0.2mm为最佳估计值。而在该修正值最佳估计值0.2mm中，最主要部分是系统误差估计值。而该测量活动中，修正值最佳估计值0.2mm的不确定度，也是修正不完善引入的不确定度。自然修正不完善引入的不确定度，是小于系统误差估计值。

长度室 · 发表于 2023-1-28 11:44:53

刘彦刚发表于 2023-1-28 05:30
我选B的理由是：

假设以准确度为最大允许误差为+/-0.01mm的长度标准器对一最小示值为1mm的长度计 ...

那若是换一个同类被测件，最佳估计值是100.0呢？

AndLiu · 发表于 2023-1-28 15:43:53

谢谢各位老师的解答，这个真题给出的答案选A，我仔细消化下老师们的解析，非常感谢

刘彦刚 · 发表于 2023-1-29 04:14:16

长度室发表于 2023-1-28 11:44
那若是换一个同类被测件，最佳估计值是100.0呢？

我被你问住了，我真的是自己挖了一个坑，给自已跳，而且还自已真的跳下去了。对不起！片面了，真的是应该选A哦！

长度室 · 发表于 2023-1-29 08:24:34

刘彦刚发表于 2023-1-29 04:14
我被你问住了，我真的是自己挖了一个坑，给自已跳，而且还自已真的跳下去了。对不起！片面了，真的是应该 ...

刘老师，我也差点被它迷惑到。

路云 · 发表于 2023-1-29 19:16:10

本帖最后由路云于 2023-1-29 19:32 编辑

每时每刻都在确定这台设备复现量值与参考标准复现量值间关系。

那还有没有“复校时间间隔”呢？与“期间核查”或“使用中检查”有何区别呢？一台测量设备自购置投入使用开始，每时每刻都在“校准”，直到它寿终正寝“校准”过程都没有结束。这样的过程你说是“校准”，那就是“校准”咯。算我没有你那么见识广。

csln · 发表于 2023-1-29 19:50:54

本帖最后由 csln 于 2023-1-29 19:57 编辑

当然有啊，其他校准数据作为存档资料不出报告有什么问题吗？

有什么区别读一下各自定义不就清楚了吗

这种校准在某些领域很普遍，有数不清的实验室在这样做

你的理解力有异常人，用坏了校准当然也随之结束了，坏了还校个啥

刘彦刚 · 发表于 2023-1-29 20:56:24

长度室发表于 2023-1-29 08:24
刘老师，我也差点被它迷惑到。

非常感谢你的提醒哦！

路云 · 发表于 2023-1-30 00:28:47

你的理解力有异常人，用坏了校准当然也随之结束了，坏了还校个啥

一个校准过程要持续几年、几十年，直到被校仪器寿终正寝才结束。还谈什么“系统误差估计值”呀？还谈什么“修正不完善引入的不确定度”啊？国家、地方、行业、部门发布了那么多的检定规程/校准规范，像这样的“校准”过程，居然也成了“普遍性”。今天算是长见识了！

csln · 发表于 2023-1-30 08:22:47

本帖最后由 csln 于 2023-1-30 08:37 编辑

有异常人也就罢了，为什么还要无中生有呢

别人说：关键参数的校准十年如一日持续着，十年后也不会停止，直到这台设备用坏了。到你这里就成了：一个校准过程要持续几年、几十年。

谁说了这是一个校准过程，谁告诉你了：几十年

别人说：在某些领域很普遍，有数不清的实验室在这样做。到你这里就成了：居然也成了“普遍性”

csln · 发表于 2023-1-30 08:28:01

本帖最后由 csln 于 2023-1-30 08:37 编辑

获得了系统误差估计值就一定要修正吗

就这寥寥几个字就能玩出这么花来，是会长见识的

路云 · 发表于 2023-1-30 18:35:44

本帖最后由路云于 2023-1-30 21:18 编辑

有些参数可能会一年365天，一天24h，时时刻刻在校准，持续几个月几年都会有

顺便说一句，有些单位时时刻刻关键参数的校准十年如一日持续着，十年后也不会停止，直到这台设备用坏了

时时刻刻持续着，这不是一个校准过程是什么？如果是周期检定/校准，直至设备寿终正寝，需要说这些吗？什么特殊领域呀？哪个领域的测量设备不是年复一年地周期检定/校准，直至设备报废呀？

获得了系统误差估计值就一定要修正吗

修不修正是你的事。本主题讨论的话题，就是“修正不完善引入的不确定度”。

当仪器溯源证书已经给出了仪器的“示值误差(或‘修正值’)”，以及“检定/校准结果的不确定度U”时，用该仪器进行下一级测量所得测量结果中，由该仪器引入的不确定分量就是这么大，不会因为你修不修正而改变大小。

csln · 发表于 2023-1-30 21:18:22

本帖最后由 csln 于 2023-1-30 21:59 编辑

时时刻刻持续着，就是一个校准过程吗，校准着想让是几个过程就是几个过程，10000s一个过程，一天就是好几个过程，10天一个过程，一个月就是好几个过程，一个月一个过程，一年就是好几个过程

告诉你是周期校准了吗？校准定义有说必须是周期校准才是校准吗？

什么领域，不想同你理论，已经给了你足够信息，想知道，放下架子，问一下你们单位相关专业技术人员就清楚了

csln · 发表于 2023-1-30 21:22:38

路云 · 发表于 2023-1-31 20:00:10

好几个过程，究竟哪个过程该结束啊？啥时候才能出具《检定/校准证书》啊？

校准定义没有说“周期”，用户就不需要确定和调整“复校时间间隔”了吗？那JJF 1139－2005《计量器具检定周期确定原则和方法》和CNAS－TRL－004：2017《测量设备校准周期的确定和调整方法指南》是用来干什么的？

晒出这幅截图啥意思？是想用此仪器出厂时的检测结果，取代日后的周期检定或校准的溯源证书给出的“检定/校准结果”？

csln · 发表于 2023-1-31 20:55:08

本帖最后由 csln 于 2023-1-31 21:25 编辑

究竟哪个过程怎么样不想同你理论。除了陈述事实，不想同你理论其他东西

需要时随时可以出具证书，所有需要的数据都是现成的

大部分人的习惯是对自己不懂的东西不发表意见

你能把这东西理解成仪器出厂时检测结果确实有异常人

这只是产品DATA SHEET上时基参数的一部分

这东西生产厂给出了自己产品的不确定度分量

随机性分量（重复性）比系统性分量至少小3个数量级，根本就未列入不确定度分量中，因为列入没有任何意义

这东西说明了如果要校准持续时间有时是同时以秒、天、月、年为单位

路云 · 发表于 2023-2-1 20:31:13

不想理论就算了，不要以为我对你这套东西很感兴趣，我只不过是表达自己的观点而已。

我将“Calibration uncertainty obtained from initial factory calibration”理解为仪器出厂时的检测结果有异于常人，行了吧。但愿你这套东西能解决楼主的问题，也但愿楼主或其他量友对你的这套东西有雅兴。

csln · 发表于 2023-2-2 08:07:30

本帖最后由 csln 于 2023-2-2 08:23 编辑

是不是出厂时的检测结果，资料显示得很清晰

无标题.png

csln · 发表于 2023-2-2 08:21:10

本帖最后由 csln 于 2023-2-2 08:50 编辑

你想多了，没有想让你感兴趣

这资料显示了通常测量不确定度≠示值重复性/示值变动性

这资料显示了测量仪器本身仪器不确实度，大部分是系统性分量。计量校准是确认这些分量，给出实际值及其不确实度

资料给出的不确定度公式中括号内哪一个分量可以修正这个分量就变成了这个分量本身修正不完善的不确定度，修正不完善不确定度如果比要修正的量还大，修正没有意义

这资料清晰表示了修正和不修正测量不确定度的变化

路云 · 发表于 2023-2-2 21:55:40

本帖最后由路云于 2023-2-2 21:58 编辑

我可没有说过：测量不确定度＝示值重复性/示值变动性。但测量仪器实际复现量值的不确定度，是可用该仪器在重复性测量条件下，对同一被测量进行多次测量，通过“示值重复性/示值变动性”表现出来(因不同的仪器而异)。

不确定度也没有按“系统不确定度”和“随机不确定度”这样的分类说法。

修正有没有意义是一回事，能不能通过修正手段来减小不确定度又是另一回事。

资料给出的不确定度公式中括号内哪一个分量可以修正这个分量就变成了这个分量本身修正不完善的不确定度

不确定度公式中那些不可以修正的量的不确定度分量，通过修正那些可修正的量，它就消失了吗？对测量结果没有贡献了吗？

那些可以修正的量的不确定度分量，不修正它就不存在了吗？就不会对测量结果有贡献了吗？

csln · 发表于 2023-2-3 08:04:55

表达了什么意思大家都能看明白

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

账号		自动登录	找回密码
密码			立即注册

[概念] 修正不完善引入的不确定度与系统误差估计值关系