标准物质再讨论

vandyke

倘若不能溯源至SI单位，标准物质也只能是内部质控物，而谈不上有证标准物质了。因为有证标准物质必须是可溯源的

jstlihui

标准器和标准物质是两个概念。有证标准物质的溯源，但到不了SI单位。

jstlihui

标准物质是个大的概念，它包涵基准标准物质，基准标准物质应具有计量学特性，应可溯源至SI单位，标准物质则不一定。

vandyke

看看下面三份溯源图就会明白标准物质是否可以溯源至SI单位。

NIST标准物质溯源图


ISO/CD17511临床检验标准物质溯源图


我国标准物质溯源图

风吹石

如果说标准物质可以溯源到SI单位，它就不是标准物质了。
SI单位只是确定了基本量，然后再选几个辅助量，这跟标准物质没关系。

风吹石

完全完全同意第二段的说法。
问题是 ：标准物质所具有的特性是“天生”的（这跟我们发了什么证书没关系），但标准物质的这种“天生”的特性你是如何知道的？是通过检测了同批次的物质确定的。
而计量器具所具有的计量特性是通过我们对其“自身”的测量得来的。
这就是他们之间的本质区别。

vandyke

如果认为同批次标准物质不是标准物质“自身”的话，那你所谓的真正是“自身”的标准物质就成了“孤品”，并且由于不能通过测量“自身”而获得特性量值（如您所说，一次性使用的只要一测量它就被破坏了），也就是这个标准物质我们无法定值，而不定值也就没有特性量值这一说，无特性量值就不是标准物质。推论就是：不可能有真正的标准物质，只有标准物质的“替身”。

风吹石

这里讨论的是标准物质和计量器具的典型区别，本人认为就是是否为“自身”。版主不妨也说一个（不是照抄名词定义），让我们来讨论以下。

vandyke

标准物质与一般实物标准器的最大区别就是它是利用自身的属性——“特性”来复现、保存和传递量值的。这就是我的观点。
“特性”和“量值”可以分开理解：特性是量值的载体，是不受人为改变的；量值通过特性来反映，是可以人为改变的。
为什么不能用“是否测量自身”作为判断的依据，主要有以下几点：
1、标准物质是可以分割的。作为均一稳定的“溶液”，它可以“分割”成任意的量（体积）而不影响其特性量值；作为稳定的混合“气体”（气体标准物质），它可以“分割”成任意体积（有时候压力也不成为影响因素）而不影响其特性量值；作为“固体”（晶体或粉末），我们同样可以取任意一部分而不影响其特性量值……标准物质的可“分割”特性注定了任意测量都是对它“自身”的测量，而不是对“替代品”的测量。这就好比储存了全息照片的晶体，你可以砸碎它，没关系，每一个碎片都完整的保留了原来的全部信息。
2、标准物质的固有的属性都是“先验”的。通常情况下，我们制备标准物质是严格遵照某些特定的工序、使用特定数量的、特定种类的原料制成。经过这些工序出来的产品的量值其实是已知的甚至是人为决定的，测量不过是验证而已，谈不上测量了就会破坏这个标准物质，万一数据对不上“预期值”，顶多这批产品无效；要是对上了，再按照抽样检验通过后，这一批都可以“定值”了（其实这个值在生产前早已定好）。
3、就算是“一次性使用”的标准物质，通常也是可以重复测量的。的确在许多领域，测量是一项破坏性的活动；但在非破坏性的测量中，“一次性使用”的标准物质真的就那么娇贵仅仅能测量一次吗？非也。化学、临床、生物（或者还有其他领域）强调类似“溶液”、“气体”、“粉末”之类形式的标准物质，一旦开封就不得重新密封再使用；从盛放标准物质的容器中取出来的部分标准物质，一旦取出也不能放回（无论是否进行测量）。这是从怕“玷污”标准物质的考量的，而并非这些东西真的见光死。倘若解决了“污染”的问题，许多“一次性使用”的标准物质，就可以重复使用了。例如，通常认为溶液标准物质一旦装入其他容器（比色皿）进行测量，难免受空气、容器的污染发生变质。我们可以采用永久封装技术密封在一个小容器中进行测量（容器不影响测量也不影响标准物质的特性量值）。检定校准分光光度计使用的氧化钬溶液就是一个成功范例。NIST将它封装在石英比色皿中，作为整套标准物质使用。（SRM 2034 ）。或者用变通的办法，例如将氧化钬掺如玻璃里制成氧化钬滤光片——这在我国已普遍采用。

风吹石

版主的观点我开始接受了，只是觉得还是没有显示出标准物质同计量器具的显著区别，是不是说标准物质是用来传递“特性”，而计量器具是用来传递“参数”的？

乔浩

应该是标准物质传递特性所独有的特定参数，标准器就是传递人为赋予它的标准参数。

风吹石

谢谢两位版主，这个问题我已经基本清楚了。
知道了不少的东西，也赚了一大批金币，值啦。

fssjlcss

版主在开篇给我们提出几个讨论题目，其中一段原话为——“3、进而下一个问题是：检定校准中是否必须使用有证标准物质？经过用户再处理（稀释、混合等）的有证标准物质是否仍然算有证标准物质？”
    我想就这一话题再引申提出一个问题。在化学校准测试项目的不确定度评定中（在校准过程中有对标准物质稀释、混合等处理的动作），标准物质的不确定度分量是否可以直接按B类方法引用标物证书给出的不确定度值，还是要对标准物质稀释、混合等处理做一详细的不确定度评定。
    我是做化学计量检定工作的，我们这里因为有几大石油化工企业，因此我们这里的化学检定项目比较多和复杂。在我做校准检测时要给出校准项目的不确定度评定。但我看到的大多数化学校准项目的不确定度评定中，在标准物质的不确定度分量分析时大都直接说用某某出品的有证标准物质经过稀释到XX浓度，其不确定度按B类评定，就直接引用标物证书给出的不确定度值。但我个人认为在对标准物质稀释、混合等处理时不可避免的引入了移液管、量瓶、天平、温度和人员观察读数等带来的不确定度，从不确定度评定目的角度讲，这一不确定度分量是不应该省略的。

以上仅代表个人观点，希望大家讨论讨论。

vandyke

对于化学检测中不确定度的评估，可以参照CNAS—GL06《化学分析中不确定度的评估指南》，其内容等同采用EURACHEM 与CITAC 联合发布的指南文件《分析测量中不确定度的量化》（Quantifying Uncertainty in Analytical Measurement）第二版。

fssjlcss

我不知道有多少人看过《化学分析中不确定度的评估指南》，有多少人真正按这个指南做过不确定度分析，反正我是看过而且是经常看，很多遍。但没有按上面的方法做过分析。我不得不承认这个指南的权威性和高度性，但我想问大家一个问题。大家在看完这本指南后，有没有感到象其它计量基础书籍一样，是一本用词非常严谨的汉化版——（Quantifying Uncertainty in Analytical Measurement）。

希望大家说说自己的真心话。

[ 本帖最后由 fssjlcss 于 2008-11-24 20:36 编辑 ]

yan111kai333

我知道的标准物质有光度计上地，火焰，原子吸收都有标液，都是在标物中心解决地，
还有可见，紫外都是标准滤光P，这些也是吧，我感觉是地
液相，气相也有标液，这些也是标物，酸度，电导，浊度，都有哈嘿嘿
化学这方面离不开标物耶

他们共性是都是规程上规定地，都是要有证地
不知我这个菜鸟说的对不

vandyke

在使用标准物质的测量活动中，u（CRM）、u（CRM制备）和u（CRM测量）是构成整个测量不确定度的三个方面。国内许多不确定度评估常常忽视u（CRM制备）的存在，也许是疏忽也许是对制备过程的不确定度的认识不完备而有意回避。可以看一下《标准物质及其在分析化学中的应用》，本书源于英国有效分析测量（VAM）项目，详尽介绍了标准物质的定义、生产，仪器校准中的使用、评价数据准确性的应用、方法确认的应用等许多方面的内容。

jiliang

按照检定规程的要求进行检定时必须使用有证标准物质，否则不符合要求。经过用户自己稀释的标准物质是否还是有证标准物质的问题，我认为倒是应该进行讨论。
我单位现有可燃气体报警器项目，正在新建硫化氢气体检测仪项目，这些项目都需用标准气体。要燃气体报警器项目所用标准气体都是国家标准物质中心的。

fssjlcss

一般来说标物中心的标气一部分是可以满足检定规程要求的，可以不改变浓度直接使用的，当然也就无所谓自己稀释的标准物质是否还是有证标准物质的问题。但还有一些报警器项目，按规程规定所使用的标气浓度，标物中心是买不到的，或浓度不对。这时需要我们还要有动态配气装置，用动态配气装置重新配置标气浓度。对于动态配气装置每年定期送检，这样我认为用动态配气装置重新配置标气也应该算有证标准物质。

[ 本帖最后由 fssjlcss 于 2008-12-6 08:36 编辑 ]

fssjlcss

我到计量院的出版社问过这本书，他们说卖没了

[ 本帖最后由 fssjlcss 于 2008-12-6 08:36 编辑 ]

一般来讲，标准物质必须是有证的，但我们国家的有证标准物质不多，有时为了解决工作中的问题，只能采用无证书的标准物质（或者是纯品），前提是必须有检测报告。标准物质是按仪器设备进行管理的，所以有条件必须进行期间核查，但如果是一次性的、或者比较昂贵的或每批数量很少的等特殊情况可以不要求期间核查。稀释的标准样品仍可以称之为标准样品，但稀释后的标准样品必须进行确认，以验证稀释的准确性。

leochu

1、一般来说，滤光片不属于标准物质的范畴。至少在我们的行业，滤光片每年送检出具的都是检定证书，而且我国的标准物质都有其标准号的，他明显不属于这类。
2、如果是自行配制的溶液，不属于标准物质的。因为你无法保证自己的溶液足够均匀以及有很好确定了的特性。
3、在检定校准工作中，使用的标准物质都要有溯源的，所以必须要有证书。像有些标准物质必须经过稀释的，如浊度液等的，还是可以作为标准物质使用的，但是在不确定度评定中必须把配制溶液引入的不确定度加进去。而且要求稀释使用的容量瓶等必须经过校验。
4、像这种工作级的标物以及其他行业的，只要有国家认可的标物号，还是可以使用的，只要证书上的不确定度或者准确度符合规程或规范的要求即可。
   以上纯属个人意见，有不同意见可继续探讨哦。

vandyke

是否有检定证书不是标准物质的必要条件。有证标准物质必须附有证书——却不一定是检定证书，非有证标准物质自然可以没有证书——但是可以有描述标准物质信息的说明文件。
工作级标准物质的说明文件，一般记述的是标准物质特征量的信息值（无不确定度的）或者是参考值（有不确定度的），而不是认定值（有不确定度且可溯源）。对于只含有信息值的标准物质，在校准检定中如何使用呢？

haishangfeiyan

标准物质：就是可以用来作为基准的物质。
如：PH标准液

vandyke

这样的理解是不准确的。基准的定义极严格，要按照基准的要求，99%的标准物质都不能算基准级的。并且目前“基准标准物质”的定义在ISO/REMCO内部还不能取得一致意见