原始记录的电子方式记录再讨论

路云 发表于 2015-8-24 22:59
“校准过程中，将原始观察数据经人工直接输入到计算机或其他自动存储设备中生成的原始记录，一般情况下， ...

　　是的，当一个标准或规范提到了“一般情况下”应该如何，而后续内容并未列出“特殊情况”有哪些，如何处置时，“一般情况下”这五个字就的确“纯粹是吃饱了撑着，画蛇添足之败笔”，这也是标准/规范编制大忌，人们完全可以对“一般情况下”不予理会，就认为所有情况都必须如此就可以了。“校准过程中，将原始观察数据经人工直接输入到计算机或其他自动存储设备中生成的原始记录，一般情况下，应由原校准人员或其授权的人员修改。”其后续并无特殊情况描述，因此完全有理由理解成“……生成的原始记录，在所有情况下，均应由原校准人员或其授权的人员修改。”严禁其他非授权人员修改。
　　CNAS标准规定“由原校准人员或其授权的人员修改”，就是标准对原校准人员或其授权的人员的“授权”，怎么说“无需授权”呢？另外，授权原校准人员或其授权的人员修改，并不是说授权其可以“随意”修改，这里只讲修改权授予了谁，至于什么情况时才能够修改，如何修改，那是另外的问题。这一条款强调的是电子记录的修改必须是“由原校准人员或其授权的人员修改”，这个规定决不允许违背，这里的“一般情况下”可认为是吃饱了撑的，画蛇添足的文字。因为除了原校准人员或其授权的人员，任何情况下都绝不允许任何人未经授权更改记录。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-24 04:16
　　是的，当一个标准或规范提到了“一般情况下”应该如何，而后续内容并未列出“特殊情况”有哪些，如何 ...

真是荒唐之极，按照你的理解，这个“原校准人”就成了法定的、当然的可修改人了，是国家赋予的修改权限，没有任何人能够剥夺，是这样吗？所有的校准人都可以对自己已归档的电子记录进行随意的更改，还有何数据安全性可言啊。不要忘了，归档的电子记录是已经经过核验人确认过的，此后，原校准人没有任何理由可以再对它进行擅自的修改。这个道理，还需要深加讨论和解释吗？就以你的逻辑来打个比方吧，我是原校准人，你是核验人，我做的电子版原始记录交给你核验，你核验无误后归档，由我来保管这份已归档的电子版原始记录。我是不是可以随便再进行修改操作呀？一份标准居然会被你的“揉”功“绕”功之舌，描绘得如此荒谬。你说可以改就可以改，你的权利是不是比最高管理者还大呀？我奉劝君不要如此独断狂妄地下“这是吃饱了撑的，画蛇添足”之类的结论，建议你最好先向CNAS官方咨询以下，得到权威解释后再表不迟。

路云 发表于 2015-8-25 22:39
真是荒唐之极，按照你的理解，这个“原校准人”就成了法定的、当然的可修改人了，是国家赋予的修改权限， ...

　　是的，CNAS这个标准的b)款明文规定“原校准人”是本标准授予的、当然的原始记录修改人，其他人如要修改原始记录必须经过“授权”，未经授权禁止修改，而“原校准人”则不必再另外授权。因此b)款使用了“由原校准人员或其授权的人员修改”这样的用语，其意思非常清楚：原校准人是“法定”的修改人，其他人的修改必须得到原校准人的授权。b)款的规定没说归档后还是归档前，因此无论归档后还是归档前，原始记录的修改人都是原校准人。即便核验人和档案管理人，未得到原校准人的授权同样无权修改。至于如何修改则是另一个问题，原校准人对原始记录的准确性、真实性、可靠性负全责，要相信他不会对自己承担的责任开玩笑，拿自己的前途和命运开玩笑，他不可能“随意”修改。
　　“纯粹是吃饱了撑着，画蛇添足之败笔”是路兄首先提出的（尽管可能是反义），我并非狂妄，只是实事求是地表示认同，我只是借来一用。我的理由可再强调一次：作为标准、规范、法规等，在提出“一般情况下”如何如何后，若不列出“特殊情况”有几种，并指出特殊情况该如何如何时，可视为这个“一般情况”就是在“所有情况”。因此“一般情况下”这五个字可视为“纯粹是吃饱了撑着，画蛇添足之败笔”，可以不予理睬。本标准规定“一般情况下，应由原校准人员或其授权的人员修改”就是绝对禁止其他非授权人员的任何修改，指所有的情况下均“应由原校准人员或其授权的人员修改”，不允许任何允许非授权人修改的“特殊情况”发生。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-25 03:59
　　是的，CNAS这个标准的b)款明文规定“原校准人”是本标准授予的、当然的原始记录修改人，其他人如要修 ...

真是可笑，干了几十年的计量，就连最起码的原始记录保存的要求都弄不清。对于电子文档，何谓防止修改？何谓采取措施？你不去从软硬件上想办法采取防止未授权修改的措施，却一味地只强调对人的要求。居然说出“原校准人对原始记录的准确性、真实性、可靠性负全责，要相信他不会对自己承担的责任开玩笑，拿自己的前途和命运开玩笑，他不可能“随意”修改。”这么没水平的话。你既然负全责，还要去找别人核验干什么？你是不是吃饱了撑着啊？让核验人签字画押的目的是什么？是不是要别人为你栽赃陷害留下把柄啊？连最起码的常识都不懂，亏你说得出口。我凭什么相信他不会更改呀？党的十八大以来，这么多老虎、苍蝇、贪官、污吏是怎么出来的？没有党纪吗？社会上这么多杀人、抢劫、偷盗是怎么出来的？没有国法吗？说你什么好呢，你连电子文档的特点都弄不清，他修改了他会承认吗？他修改后会留痕迹吗？你的想象太天真了。不去从软硬件上想办法采取措施，让他想改改不了，却总是绞尽脑汁地将注意力放在如何为“吃不到葡萄就说葡萄酸”、“拉屎不出怪茅房”找理由、找托词。

你的“绕”功确实非凡，我77楼帖中红色字体表述部分你怎么避而不谈啊？究竟是对还是错？如果错，错在哪里？什么理由？紧接着后面所举的比方，你怎么不去评论呢？你应该相信我不会对自己承担的责任开玩笑，不会拿自己的前途和命运开玩笑，是吗？假设我修改了，我就说我没改，并且都是经你签字确认过的，你能把我怎么样？你有什么证据说我改过？

路云 发表于 2015-8-26 07:41
真是可笑，干了几十年的计量，就连最起码的原始记录保存的要求都弄不清。对于电子文档，何谓防止修改？何 ...

　　我觉得我们有必要把楼主提出的问题再温习一下，我们讨论问题应该围绕着主题帖提出的问题进行，而不要过多地偏离楼主的提问。楼主在复制粘贴了CNAS-CL25：2014中4.13.2 的a)、b)、c)三个条款原文后，提出的问题是“理解：是不是允许电子记录的存在，特别是 excel打印出的纸质原始记录。不知道各位老师们有没有高见，谢谢。”
　　我对三个条款的理解和对楼主提问的回答重复如下：
　　三个条款都规定电子记录的存在不仅仅是“允许存在”，而且必须保存。其中a、b两款记录只有电子记录，没有纸质记录，电子记录客观“存在”，且是唯一的原始记录，必须按原始记录控制要求加以控制。c款记录同时存在纸质记录和电子记录两种，其原始记录是纸质记录，毫无例外必须按原始记录控制要求加以控制，其电子记录是凭纸质原始记录产生的二手记录，但标准要求这个二手的电子记录同样应该保存。不管纸质的还是电子的，记录的修改必须“由原校准人或其他授权的人员修改”，尽管标准在这里使用了“一般情况下”用语，其实这里的“一般情况下”指的就是“所有的情况下”，决不允许有任何例外情况出现，即绝不允许任何未经授权的人对记录作任何修改。
　　为了不影响本主题帖的核心问题讨论，同时也为了避免伤及我们的友谊，其它与楼主所问无关的所有问题，包括记录具体保存方法、记录具体修改方法，以及路兄77楼的红字提问，请路兄恕我就不再回复了，我的希望是我们紧紧围绕着楼主在本主题帖的提问来讨论。如果有必要讨论其它问题，路兄可另开主题帖，我也非常愿意参与，愿意和路兄一起讨论。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-25 23:42
　　我觉得我们有必要把楼主提出的问题再温习一下，我们讨论问题应该围绕着主题帖提出的问题进行，而不要 ...

不要美其名曰“为了避免伤及我们的友谊”而拒绝回答我的问题，我的问题都是围绕着楼主的主题讨论深入，而逐渐引发、涉及出来的。原则性的问题争论与伤及友谊一点关系都没有。难道在这里回答就会伤及友谊，另辟主题讨论就不会伤及友谊啦？不敢正面回答我的问题，却还要找那么多冠冕堂皇的理由与托词，绞尽脑汁的施展“绕”功有何意义呢？不过，细想一下，你不回答我的问题也是可以理解的，因为你不懂IT，根本回答不了我的问题，也没有能力参与IT方面的深入讨论。

我从来没有说不允许电子版原始记录的存在，我的理解是，电子记录要保存，就必须满足以下三点要求：1、电子版原始记录必须要有校准、核验人员的标识，而且这个标识是自动形成的，而不是由操作者手工敲入的(即不受操作人员控制)；2、对于归档之前的电子版原始记录，只允许原校准人进行更改，其他人都无权更改；3、对于已归档的电子版原始记录，必须从软硬件上采取措施(不是对人的要求)，防止未授权的更改，包括原校准人也同样不允许对已归档的电子记录进行修改，如需修改，则必须走审批授权流程，并做好修改登记记录。做不到以上三点，就是不满足条款的要求，电子记录就失去了作为档案存在的意义。在这种情况下，就只能打印出纸质记录，由校准人、核验人双方签字后归档，或者是进行只读化处理，刻录成只读光盘进行归档。而不是像你所说的，归档之后的电子记录仍然可以由原校准人不经审批的进行修改操作。要知道，这是IT界的一条禁律，任何一个应用系统都找不到像你所说的这种案例。按照你的这种逻辑，那银行储蓄窗口的操作人员是不是可以在你确认存储金额之后，再进行不经你确认的修改呢？身份证信息库里的信息是不是可以由原录入人随意修改呢？是不是你要相信他不会修改，不会拿自己的前途和命运开玩笑就行了，而不必采取防修改措施啊？

路云 发表于 2015-8-28 06:38
不要美其名曰“为了避免伤及我们的友谊”而拒绝回答我的问题，我的问题都是围绕着楼主的主题讨论深入，而 ...

　　CNAS-CL25：2014中4.13.2 的a)、b)、c)三个条款是分别对三种电子记录的控制要求，不是电子记录的控制方法，楼主的问题是“是不是允许电子记录的存在”，“特别是excel打印出的纸质原始记录”后，还“是不是允许电子记录的存在”，就此问题询问大家的“高见”。我的建议仍然是就标准原文内含和楼主提出的问题讨论，其它“引发、涉及”出来的，例如IT技术问题、记录存档前后的管理方法、原始记录更改的具体管理措施等等，我们可以另外开辟主题帖讨论。我重复我对标准这三个条款的理解，并对楼主提问的回答如下：
　　1.电子记录是客观存在也是应该允许存在的。
　　2.同时存在纸质记录和电子记录时的控制要求是：
　　①a和b两种形式的电子记录是原始记录，也是唯一的记录，不存在纸质记录，对作为原始记录的电子记录必须加以控制，因此标准对这两种形式的记录没有纸质记录的控制要求。
　　②由上引申，如果当事实验室对a和b两种形式的电子记录用excel记录文档打印出纸质记录，无论打印多少份都不是“原始”记录，标准对打印的二手纸质记录没有控制要求，但要求对电子的原始记录必须加以控制。
　　③只有c 形式的记录同时存在电子记录和纸质记录，其中纸质记录是最先产生的，属于原始记录，必须加以控制，电子记录则是凭原始的纸质记录产生的，标准对这种凭原始的纸质记录产生的电子记录提出了控制要求。为了便于储存和检索，也可以通过扫描、复印、照相等方式将纸质记录转化为电子图像保存，这种转化的二手记录（“电子图像”）起到了纸质原始记录的作用，这种转化了的“纸质记录”与凭纸质原始观察数据记录输入到计算机中生成的电子记录必须同时保存和控制。
　　④关于对记录的修改权限控制，标准规定了“原校准人”是记录修改的指定责任人，对记录修改负全责，不必再另外授权，其他任何人员对记录做任何修改都必须得到“授权”。尽管标准使用了“一般情况下”字眼，因为没有列出“特殊情况”和特殊情况的控制要求，应视为“一切情况下”严禁未经授权的人对记录进行修改。
　　⑤除以上四个内含外，标准在三个条款并无其它“引发、涉及”的含义，如果要提出“引发、涉及”的问题，我认为可以提出标准为什么规定只有原校准人及授权人员才能修改记录？为什么a和b形式的记录没有纸质记录，没有对可能产生（通过打印）的纸质记录提出控制要求？c 形式的记录为什么提出了对原始纸质记录控制要求后还要对作为二手记录的电子记录（标准使用了术语“电子图像”）提出控制要求？
　　每个实验室设备配置不同，管理情况不同，控制方法和部门职责都不同，因此标准只规定控制要求，没有强行规定记录的控制方法。对IT技术和记录控制方法、更改防范措施我们可以另外开辟主题帖进行讨论和经验教训的交流，不必在本主题帖讨论，请恕我在本主题帖不再针对IT技术和记录控制方法、更改防范措施等问题发表观点。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-27 14:52
　　CNAS-CL25：2014中4.13.2 的a)、b)、c)三个条款是分别对三种电子记录的控制要求，不是电子记录的控制 ...

你真是机械的脑袋，跟你没法沟通。不敢正面回答我的问题，却还要找一些冠冕堂皇的理由。允许原校准人员对已归档的电子原始记录可随意修改，这种观念无论到任何地方去理论，你都是站不住脚的。也找不到任何一家软件公司做出来的产品，会实现你这个功能。我已经列举了银行储蓄系统与公安身份证信息系统的例子，你能不能列举一两个案例给我听听？

②由上引申，如果当事实验室对a和b两种形式的电子记录用excel记录文档打印出纸质记录，无论打印多少份都不是“原始”记录，标准对打印的二手纸质记录没有控制要求，但要求对电子的原始记录必须加以控制。

我什么时候说了不要控制啦？你也不想一想，电子记录如果都控制住了，谁还吃饱了撑着去打印纸质记录呀？正是因为a、b两款的电子记录达不到控制的要求，人家才会打印出纸质记录归档，你根本就没有领会楼主的意思。非网络环境下生成的电子记录，你做一份能够达到控制要求的给我看看，你做不出可以请软件公司帮你做，如果还是没有人能够做到怎么办？你就不说了是不是？你就只会说“必须控制，必须控制，必须控制”是不是？说了那么多，做不到顶个屁用啊。死要面子的你就是不打印出纸质记录，是不是？既没有能力控制a、b款的电子记录达到要求，又死不承认将其导出成纸质记录，或导出成只读光盘作为归档依据，你这是跟谁在这儿较劲啊？就只会机械式的照本宣科地叫“必须控制”。你控制啊，控制住了没有呢？你找一份已经控制住的非网络环境下生成的电子记录案例给我看看。光说一些做不到的东西有什么用呢？还尽凭自己的主观想象，说“要相信人家是‘诚信男’、人家不会拿自己的前途和命运开玩笑、人家不会去修改”这类理想主义的空话。人家是“诚信男”，就说明你的这份电子记录满足要求啦？自欺欺人，我真是无语！

a、b两款的电子记录可以存在，但如果这类电子记录满足不了要求(不仅仅是防修改的要求，还有所包含的基本信息量的要求)，则不能作为归档追溯的依据。在这种情况下，才会打印出纸质记录，或刻录成只读光盘归档。当电子记录无法满足要求时，保存的意义也就大打折扣了。再说标准也没有说“当电子记录达不到要求时，不能打印出纸质记录保存”。

路云 发表于 2015-8-28 23:33
你真是机械的脑袋，跟你没法沟通。不敢正面回答我的问题，却还要找一些冠冕堂皇的理由。允许原校准人员对 ...

　　我说标准指定原校准人为记录的修改责任人，有权对记录修改，请路兄不要加“随意”一词，我从来没说过允许原校准人员对已归档的电子原始记录可“随意”修改，我只是说要对记录修改只允许原校准人修改，任何情况下，任何其他人员未经授权严禁对记录修改。
　　CNAS标准对a、b两款电子记录一字未提“达不到控制要求”，也毫无要求实验室“打印出纸质记录归档”之意，只要求对电子记录加以控制。因此我说“打印出纸质记录归档”是实验室自己的权力，打印与否与CNAS认证审核无关。CNAS认证审核不要求必须“打印出纸质记录归档”，如果审核员强行要求，他应拿出依据的认证标准条款。当然标准也没说“当电子记录达不到要求时，不能打印出纸质记录保存”，我认为可能因为控制电子记录并非难事，并且标准也没必要规定电子记录如何控制。标准的这两条只要求控制电子记录，如何控制这两种电子记录，打不打印纸质记录，这都是实验室自己的自由和权力，CNAS标准不加干涉。
　　如何防范非授权的修改，记录应包含哪些基本信息等，应切合每个实验室的实际情况和执行哪一个检定规程/校准规范，具体情况有具体的要求和方法，这是另外的题目，我们可以另辟主题帖专题讨论。在这个主题帖中不是讨论主题，请路兄就恕我保持沉默了。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-28 05:07
　　我说标准指定原校准人为记录的修改责任人，有权对记录修改，请路兄不要加“随意”一词，我从来没说过 ...

请我不要加“随意”一词！标准上说“一般情况下”你就可以曲解成“任何情况下”，标准上说“应由原校准人或其授权的人修改”凭什么我就不能理解成“原校准人可以随意修改”呢？你以为你是墨索里尼呀，总是有理，永远有理，是吗？根据你的理解，原校准人的权限忒大，实际上已经是不可控的了，已经成了当然的授权人了，其他人员也只能成为被授权者，而且还必须由原校准人授权(因为别人都不知道密码，只要你校准人知悉)。在这种情况下，加不加“随意”两个字有和妨呢？

CNAS标准对a、b两款电子记录一字未提“达不到控制要求”，也毫无要求实验室“打印出纸质记录归档”之意，只要求对电子记录加以控制。因此我说“打印出纸质记录归档”是实验室自己的权力，打印与否与CNAS认证审核无关。

尽说一些不切实际的废话，标准只对电子记录的控制提出了要求，并未说是否要打印出纸质记录保存，这还用得着你来宣传。问题是达不到要求怎么办？要采取什么措施你怎么不说呢？外审专家是不是说：“纸质记录我不管，我只管电子记录是否达到要求，达不到要求就开不符合项”。是吗？我至今也没有看到像你这么理解条款的所谓“砖”家。你认为“可能因为控制电子记录并非难事”，你做过吗？你研究过吗？不要凭主观想象拍脑袋。不难为何世面上到现在为止还找不到一家单位，对非网络环境下生成的电子记录实施了完全满足要求的控制措施呢？为何所有单位对达不到要求的a、b类电子记录都采取导出成“二手”记录(打印出纸质记录由校准、核验双方签字，或刻录成只读光盘进行只读化处理)归档呢？这不就是防修改措施吗？也没听说哪家单位因此被外审专家开出“电子记录不符合条款要求”的不符合项。

回到前面有关允许原校准人员修改记录的问题，这应该不跑题吧！你回答不了就说回答不了，不要再跟我绕弯子、找理由，说什么另辟主题了。也并不会因为我另辟了主题，你就一夜会成学霸。我们来对实际情况进行一次模拟，我看看你是如何施展你的“绕”功的。

角色：原校准人——我，核验人——你

过程事实描述：我在非网络环境下，生成了一份电子版原始记录(校准结果是超差不合格)，经加密处理后提交给你进行核验，你发现错误后退回给我进行修改，我解密后进行了修改，重新加密后再一次提交给你核验，经你核验确认无误后“签字”后归档(仍然保存在我的电脑里)。到此为止，这份电子记录已处于归档状态，但对我来说，并没有采取任何防修改措施。

现在问题来了，你回答我，此后我对这份电子记录是否还能进行修改？你只需回答我“是”还是“不是”，不要给我绕弯子。

路云 发表于 2015-8-30 10:33
请我不要加“随意”一词！标准上说“一般情况下”你就可以曲解成“任何情况下”，标准上说“应由原校准人 ...

　　标准在这里的“一般情况下”的的确确是指“所有的情况下”，记录的更改任何情况下都毫不例外地都必须由原校准人及授权人员执行，“任何情况下”都绝对禁止未经授权的人员进行更改。因此我认为我的观点非常直白，没有任何绕圈子，如果路兄认为我的观点不对，也勿需绕圈子和讲道理，就请路兄任意举一个不须授权就允许更改的“特殊情况”例子，我愿意洗耳恭听并接受路兄的观点。
　　众所周知，一个产品的制造者必须对产品质量负责，因此产品不符合时的返工、返修，由该制造者进行也就勿需授权，道理很简单，如果他有意破坏该产品的某个性能或弄虚作假，就没有必要这个时候进行了，在制造时即可有意生产不合格品。相反其他非该产品的制造者进行返工、返修就必须得到授权，因为我们有理由怀疑其他人的能力和目的。
　　同样的道理，原校准人是原始记录的“制造者”，我们对其修改记录的能力和动机没有理由加以怀疑，如果有一丝怀疑也就不会给他发校准员上岗证了。退一步讲，假设他有不良动机更改记录，何必不在“制造”（填写）记录时就弄虚作假伪造记录？一开始就不校准而伪造记录更具有隐秘性，事后的更改更容易被发现。因此CNAS标准明确规定产生记录的“原校准人”是更改记录的责任人而勿需再授权，反而其他人员进行更改必须“授权”，授权的目的其实就是确认他修改记录的能力和动机。标准规定的“一般情况下”在这里也就是“任何情况下”，任何情况下未经授权的人员都绝对禁止对记录作任何更改。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-29 15:28
　　标准在这里的“一般情况下”的的确确是指“所有的情况下”，记录的更改任何情况下都毫不例外地都必须 ...

你还在这里跟我绕弯子。关于实例，我已在前面列举了银行储蓄员与公安系统身份证信息库的例子，你明知故问，什么意思嘛！我只问你“是”还是“不是”，有这么难回答吗？又不是回答错了要杀头，你拒绝回答只能说明你理亏。前面造假与后面造假的情况一样吗？前面你还没签完字呢，我怎么去造假呀。而后面是你已经签完字确认过的，能一样吗？我再问你一次，这份归档的电子记录，我能改还是不能改？

路云 发表于 2015-8-30 12:06
你还在这里跟我绕弯子。关于实例，我已在前面列举了银行储蓄员与公安系统身份证信息库的例子，你明知故问 ...

　　我认为路兄并没有理解标准a)、b)、c)三个条款的含义。这三个条款的核心是提出了三种电子记录，提出了对三种记录的控制要求，提出了三种记录的更改责任人是原校准员，其他人更改必须获得授权，仅此而已，别无它意。关于难不难和如何控制，这三个条款只字未提，楼主也没有问。
　　路兄一直在避开条款的核心而追问电子记录难不难和如何控制的问题，我也一直围绕楼主提出的问题用这三个条款予以回答，至于哪个人是否做过电子记录，是否研究过电子记录，电子记录难不难控制，如何控制，都不是本主题帖要讨论的问题，我不明白路兄为什么避开主题帖的核心非要在这三个条款并未涉及的其它问题绕不出来呢。我并不是反对讨论电子记录难不难和如何控制等其它问题，我只是希望另辟主题帖专题讨论，在本主题帖只围绕着楼主给出的三个条款和楼主的问题讨论比较合适。因此我再三说明与本主题帖无关的问题在本主题帖我保持沉默。
　　既然路兄再三追问对列举的银行储蓄系统与公安身份证信息系统的例子态度，说到底不还是个如何控制的问题吗？不同性质的电子记录有不同的控制难度和控制方法，我们不是该专业的人员，的确也无从谈起。但说到底执行电子记录更改的人不还是记录的原“生产者”吗？既然是你生产的记录，更改还是得你执行，只要是你更改就不必银行另外授权，其他人执行更改必须授权。标准的这个要求不是仍然适用吗？标准写的“一般情况下”仍然是指“所有情况下”，没有例外。所以我认为我直接回答楼主提出的问题，回避了其它问题并没有“绕”，而是单刀直入主题。避开楼主提出的问题，讨论IT技术，讨论控制的难度，讨论控制方法，迂回回答楼主的提问，才应该是真的“绕”。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-29 17:54
　　我认为路兄并没有理解标准a)、b)、c)三个条款的含义。这三个条款的核心是提出了三种电子记录，提出了 ...

你不是银行系统、公安系统的专业人员，好像我是这两个系统的专业人员似的。经储户确认过的存储金额是否还允许窗口储蓄操作人员更改，你到任何一家银行窗口问一下总是可以做到的吧。我是为了说明我在77楼所说的“归档的电子记录是已经经过核验人确认过的，此后，原校准人没有任何理由可以再对它进行擅自的修改。”这一观点才引入的旁证素材。而你一直坚持“任何情况下，原校准人员都可以对电子记录进行修改”但又举不出任何旁证材料。

总在说别人在“绕”，从你上面的两个回帖看，不需要我多说了，明眼人一看便知究竟谁在“绕”。你让我直奔主题，我在85楼就跟你面对面的来一次实情模拟，只让你回答“是”还是“不是”。这是不是直奔b款的主题呀？你根据你对b款的理解，直接回答我“是”还是“不是”不就完了嘛。看看你上面的两个回帖，始终在绕来绕去，东扯西扯，就是不回答这个问题。是不是不好意思说呀？我这已经是第三次问你了，我看你下面还饶不饶。

路云 发表于 2015-8-30 19:54
你不是银行系统、公安系统的专业人员，好像我是这两个系统的专业人员似的。经储户确认过的存储金额是否还 ...

　　我从未说过一次路兄“绕”，是路兄说我“绕”后，我才辩白我没有“绕”，要说“绕”应该是回避楼主问题的核心才是绕。
　　我们有必要再把b款原文复制如下：“校准过程中，将原始观察数据经人工直接输入到计算机或其他自动存贮设备中生成的原始记录，一般情况下，应由原校准人员或其他授权的人员修改”。标准仅仅是提不产生纸质记录而直接人工录入数据产生的电子记录，这个记录是“生成的原始记录”，因为是原始记录也应“由原校准人员或其他授权的人员修改”。
　　我多次明确以上就是我对b款的全部理解，我认为我已经非常直白地回答了。路兄85楼所问“是”还是“不是”的问题，我的回答也很直白，b款对此问题并无只言片语，不是b款要回答的问题，路兄的提问已经超出了b款规定的内容，因此要我用“对b款的理解”回答此问题，我没法回答，只能保持沉默。路兄说“一般情况下”还有“特殊情况”，因此我只能回答b款的“一般情况下”就是指“所有情况下”，并无特殊情况，b款说的是如若更改记录，“所有情况下”都应毫无例外地“由原校准人员或其他授权的人员修改”。b款对记录更改者提出了明确要求，至于路兄的“是不是”和如何更改问题，标准并不作任何强制要求，标准不做强制要求的，用标准加以回答是没有办法回答的，不同的实验室可以根据实际情况制定各自具体的更改程序，我们可以另辟主题帖交流和探讨。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-30 03:00
　　我从未说过一次路兄“绕”，是路兄说我“绕”后，我才辩白我没有“绕”，要说“绕”应该是回避楼主问 ...

让别人看看，你以上三帖的回复中，有哪一帖直接回答了我问题。我们将帖中的原话放到一起来对比一下：

我们有必要再把b款原文复制如下：“校准过程中，将原始观察数据经人工直接输入到计算机或其他自动存贮设备中生成的原始记录，一般情况下，应由原校准人员或其他授权的人员修改”。标准仅仅是提不产生纸质记录而直接人工录入数据产生的电子记录，这个记录是“生成的原始记录”，因为是原始记录也应“由原校准人员或其他授权的人员修改”。

我们来对实际情况进行一次模拟，我看看你是如何施展你的“绕”功的。

角色：原校准人——我，核验人——你

过程事实描述：我在非网络环境下，生成了一份电子版原始记录(校准结果是超差不合格)，经加密处理后提交给你进行核验，你发现错误后退回给我进行修改，我解密后进行了修改，重新加密后再一次提交给你核验，经你核验确认无误后“签字”后归档(仍然保存在我的电脑里)。到此为止，这份电子记录已处于归档状态，但对我来说，并没有采取任何防修改措施。

现在问题来了，你回答我，此后我对这份电子记录是否还能进行修改？你只需回答我“是”还是“不是”，不要给我绕弯子。

以上蓝字部分是你在90楼的原话，红字部分是我在85楼对你提问的原话。我的问题哪一句超出了b款规定的内容啦？你说你已经很直白地回答了我问题，我怎么没看出来你哪一句是回答我的问题的呢？我需要得到的答案是“是”还是“不是”，你指出来给我看看，你的哪一句话的意思是“是”？或者哪一句话的意思是“不是”？是不是要我来替你回答呀？那我就换一种方式问吧。根据你的所谓“直白”地回答来猜测你的意思：原校准人员可以在任何情况下修改电子记录(其他授权人员我暂时不讨论)。那么我作为原校准人员，可以对已经经过核验确认过的、已归档的电子记录进行修改。你的“直白”是不是这个意思？我对你的意思理解是对还是不对？不会又冒出一句“超出b款规定的内容”了吧。

路云 发表于 2015-8-30 23:55
让别人看看，你以上三帖的回复中，有哪一帖直接回答了我问题。我们将帖中的原话放到一起来对比一下：我们 ...

　　我说路兄啊，你怎么还没有理解我说的意思呢？你也在楼上转抄了b款的原文，你可以看一下原文中那一句哪一字规定了电子记录如何控制，哪句话提到了校准员和核验员之间的关系？所以我说，用b款不能回答你的问题，只能回答人工直接录入的电子原始记录要不要控制，这种记录的更改责任人是谁，标准的“一般情况下”其实是指“所有情况下”，在这里并不存在“特殊情况”，此外b款并无更多的要求和规定。
　　校准员和校核员的关系以及记录如何控制，如何更改，要不要防范原校准员更改，如何防范，都不是b款的规定，都与b款无关，b款压根也只字不提，路兄却要我用“对b款的理解”回答你的问题，我如何回答，也就只能保持沉默。一句话，你的问题超出了这三个条款规定的范围。因此，我建议与abc三个条款无关的问题可以另辟主题帖加以讨论，那时我们就可以摆脱这3个条款的束缚，用其它法规的其他条款并结合各实验室的具体情况进行交流和探讨，你的问题三言两语也的确说不清楚，在这个主题帖中，用这三个条款来探讨你所提出的问题，也的的确确没有办法进行。
　　我再重复一下我的认为：标准的三个条款可以回答楼主的提问，标准强调了三种电子记录的存在和控制要求，其中ab两种电子记录是原始记录，且没有纸质记录的产生，c种记录同时有纸质记录和电子记录，还可能有凭纸质记录扫描、照相等生成的“电子图像”，此时的电子记录、电子图像和纸质记录都应该保存。标准还规定了这些记录更改时的责任人是原校准员，其他任何人未经授权不允许更改。仅此而已，标准这三款再无其它含义，包括路兄所提出的问题这三个款项并不涉及。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-30 05:05
　　我说路兄啊，你怎么还没有理解我说的意思呢？你也在楼上转抄了b款的原文，你可以看一下原文中那一句 ...

跟你讨论了这么久，我才真正体会到了何谓对牛弹琴，也深刻领教了你的“绕”功。楼主发帖的意思本来就想咨询大家对条款了理解，看看大家是怎么做的，遇到情况是如何处理的。17楼“hblgs2004”量友也写到“不要讨论你是怎么理解的，而应该说说在实际校准过程中你是怎么做的”，都表达了这种意思。只要一谈到实际工作中是如何做的，为什么在非网络环境下的电子记录达不到b款要求，你就跳出来说这超出了条款范围，与b款规定不搭界。始终是在东扯西绕，找各种理由与托词拒绝正面回答我的问题。看看楼主的问题是怎么问的吧，楼主除了原文摘录标准中有关电子记录的条款外提出的问题如下：

理解：是不是允许 电子记录的存在，特别是 excel打印出的纸质原始记录。

不知道各位老师们有没有高见，谢谢。

在你看来，楼主的问题是不是也与标准条款不搭界呀？标准a、b、c条款哪一条说到了由电子记录打印出纸质记录啊？既然你认为不搭界，那你早就应该自觉退出本主题的讨论了，还在这里高谈阔论干什么？就听你一个人在此东扯西绕、重三倒四地进行毫无实质内容，也不能解决楼主实际问题的条款原文朗读吗。大家有不是不认识字，用得着你在此反复“宣传”条款吗？编了一大堆不能解决实际问题的“故事”，一旦你的“故事”被人质疑，提出进一步的追问，你立马就成了缩头乌龟，既没有能力回答，又死要面子不承认自己的短板，竭力寻找各种理由与托词，来施展你的“揉”功与“绕”功。“超出标准条款范围，我拒绝回答”，这就是你想得到的“一剑封喉”的杀手锏。楼主发帖是欲得到量友的帮助，大家参与讨论也是想将自己在实际工作中所遇到的问题和解决问题的经验晒出来共享，希望能帮助楼主解决问题的。你倒好，除了反复在此默写标准条款外，谈不出任何能够解决实际问题的举措。你若有能耐就不要超出条款范围，谈一谈你是如何解决楼主的那份电子记录的吧。楼主现在就是因为电子记录达不到a款或b款要求，才打印出纸质记录的。你是不是又要复述一遍标准条款a款与b款原文，然后再说“只要电子记录满足标准条款的要求就行，至于如何保存，采取什么措施实现，条款未作规定。至于打印出纸质记录，那是你自己的事，超出了条款的范围，我拒绝回答。”除此之外，你还能说得出什么不超出条款范围的东西？

路云 发表于 2015-8-31 22:15
跟你讨论了这么久，我才真正体会到了何谓对牛弹琴，也深刻领教了你的“绕”功。楼主发帖的意思本来就想咨 ...

    我承认我有些“教条”，当量友以指定标准条款提出问题时，不围绕着条款和楼主问题作答而言其他，的确不是我的作风，请恕我对超出指定条款内容的问题保持沉默。
    我并非不愿意参加路兄所提问题的讨论，而只是建议另辟主题帖讨论，以免影响本主题帖的讨论主题。标准a款与b款的确只讲电子记录，不要求产生纸质记录，实验室要不要打印纸质记录，打印多少份纸质记录，如何管理这种打印的纸质记录，是实验室自己的事，都不在标准规定的范围内。我多次复制标准原文，目的并非宣传标准，无非是提醒要求“根据对b款的理解，直接回答”超出b款原文范围的问题，任何人都办不到。标准要求和不要求是质的区别，超出标准条款要求内容的问题可以另辟主题帖讨论，不应在标准条款的原文下讨论，以消除指定的标准条款的约束。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-31 02:57
我承认我有些“教条”，当量友以指定标准条款提出问题时，不围绕着条款和楼主问题作答而言其他，的确 ...

废话。你没有能力解决人家的实际问题，谈不出任何实质性的有效举措，隐身不就完了嘛，好让别人参与讨论呀。你这叫“沉默”呀，我一说到操作中遇到的问题或采取的举措你就说我“跑题”，我一向你提问你就拒答，我怎么感觉你总浮在水面拿着封条往我嘴上贴呢。

路云 发表于 2015-8-31 23:56
废话。你没有能力解决人家的实际问题，谈不出任何实质性的有效举措，隐身不就完了嘛，好让别人参与讨论呀 ...

    我不但不阻挡大家参与讨论，反而鼓励好欢迎大家踊跃参加讨论。我承认我的能力有限，但我不会隐身，也不受任何影响，一如既往地积极参与讨论，尽我的微薄之力，同时也是通过讨论相互学习提高自己。“跑题”是路兄自己说的，路兄是否跑题我不加评论，也无意评论，我只是建议路兄自己再读一下标准3 个条款的原文，再看看顶楼楼主的提问。

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-31 04:18
我不但不阻挡大家参与讨论，反而鼓励好欢迎大家踊跃参加讨论。我承认我的能力有限，但我不会隐身，也 ...

我只不过是用“跑题”一词，来表述你对我所发表言论之主观臆断。用你的话说就是“超出了标准条款或主题的范围”，请问：其意有别否？无辫可抓，便玩起抠字眼之伎俩，有意思吗？规矩兄是否觉得特有成就感？

“我只建议路兄自己再读一下三个条款的原文，再看看顶楼楼主的提问。”你以为你是在教识字班呀，就你一个人看得懂条款原文，别人都看不懂是不是？讨论至今，楼都快盖到100层了，还在这里像和尚念经似的重三倒四朗读原文，孰不知剩饭炒久了也食之无味。念一万遍又能怎么样呢？解决得了楼主的问题吗？叫我再看看楼主的提问，需要再看看的正是你自己。我在94楼第二段已用蓝色字体醒目复述了楼主的提问，你没看见吗？是装憨呢还是装瞎呀？你睁大眼睛看看，楼主提问是什么意思。人家就是因为电子记录达不到标准条款的要求，才打印出纸质记录签字保存，否则还需打印纸质记录干什么？吃饱了不得消是不是？对于那份你所认为的“一手货”电子记录无法达到标准条款的要求怎么办？如何处置？你自己从1楼开始向上爬吧，逐楼去搜索一下，将你所说的、对楼主的提问有用的、能对解决楼主实际问题有帮助的话，挑一两句出来看看。我是无能为力了，但愿你的神功能让我刮目相看。

路云 发表于 2015-9-1 22:34
我只不过是用“跑题”一词，来表述你对我所发表言论之主观臆断。用你的话说就是“超出了标准条款或主题的 ...

　　呵呵，路兄说起“成就感”，我并不认为在论坛中的发言会产生什么成就感，因为论坛中的讨论充其量是讨论，是一种以平等地位做的发言，既不是论文，更不是成果，也不存在谁赢谁输，纯属朋友和同行之间的交流和沟通，何来“成就”？
　　我重复我对楼主提问的答复多次了，既然路兄再次询问，我就最后再做一次重复，此后不再重复。楼主问题是“是不是允许电子记录的存在，特别是 excel打印出的纸质原始记录（是否允许存在）”，我的回答很明确：标准规定了ａｂｃ三种形式的电子记录控制要求，这３种电子记录就是客观存在，也允许存在；ｃ形式记录同时存在电子记录和纸质记录，必须同时控制，完全没有打印纸质记录的必要；ａｂ两种记录不产生纸质记录只存在电子记录，电子记录是唯一记录也是原始记录必须加以控制，通过excel打印出纸质记录不是标准的要求，实验室是否打印，打印多少份都是自己的事，不在标准要求之列，因此也就谈不上允许还是不允许。
　　楼主提问并无“电子记录达不到标准条款的要求，才打印出纸质记录签字保存”的内容，也没有“电子记录无法达到标准条款的要求怎么办？如何处置？”的问题，此外，楼主引用的标准ａｂｃ三条也没有电子记录达不到标准要求，需打印出纸质记录签字保存的要求，以及对电子记录无法达到标准条款的要求怎么办，如何处置半个字的规定，让我用“根据对b款的理解，直接回答”，我的确无能，我觉得任何人都无法回答。因此我才建议路兄另辟主题帖，避开标准这３条的约束，相互进行探讨可能更容易些，我也愿意参加讨论，发表我的看法，一两句的回答又算什么呢？本主题帖核心是要不要控制电子记录，对如何控制电子记录，甚至要不要打印纸质记录，的确均非本主题帖讨论的话题。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-1 03:32
　　呵呵，路兄说起“成就感”，我并不认为在论坛中的发言会产生什么成就感，因为论坛中的讨论充其量是讨 ...

楼主问题是“是不是允许电子记录的存在，特别是 excel打印出的纸质原始记录（是否允许存在）”，我的回答很明确：标准规定了abc三种形式的电子记录控制要求，这3种电子记录就是客观存在，也允许存在；c形式记录同时存在电子记录和纸质记录，必须同时控制，完全没有打印纸质记录的必要；

有没有搞清楚，楼主问的是“是否允许电子记录的存在”，Excel打印出的是电子记录吗？人家明明说的是“纸质原始记录”，你却偏偏要在后面多加一句括号内的注释，篡改楼主的意思。a、b、c都是有关电子记录保存的规定，尽管c款涉及到纸质记录，但与楼主所说的情况完全不同。c款明确的说了是“先有纸质记录，后由纸质记录生成的电子记录”，而楼主所说的情况完全有可能是先有电子记录，后打印出的纸质记录，情况完全相反。你以为Excel文档都是通过纸质记录形成的啊，自动采集的数据就不能生成Excel文档吗？尽说些不着边际的外行话。如果仅仅是用Excel进行数据处理，则电脑的功能仅仅相当于计算器用，其Excel文档无保留价值。

路云 发表于 2015-9-2 07:21
楼主问题是“是不是允许电子记录的存在，特别是 excel打印出的纸质原始记录（是否允许存在）”，我的回答 ...

　　如果路兄把楼主的话“是不是允许电子记录的存在，特别是 excel打印出的纸质原始记录”理解成“是否允许电子记录的存在”，“Excel打印出的是电子记录吗？”，我也无话可说，楼主问的是什么，我们没有必要争论，还是由楼主自己说了算。
　　按中文的语法关系我理解楼主前半句明显是问“电子记录允不允许存在”，后半句增加了“特别是”只不过是延续前面的问题，强调特殊情况下是否也“允许存在”，因此我用括号延续了楼主的问号。后半句话当然也可理解成如果允许电子记录存在，“Excel打印出的是电子记录吗？”。但无论怎样理解都没有“如何控制”的含义，标准原文也没有规定如何控制的字句。如果问题是前者，我已多次重复回复，如果问题是后者，我也可以明确回答，“Excel打印出的”不是电子记录而是纸质记录，标准对这种打印出的纸质记录没有控制要求，打印与否，打印多少份都是实验室的自主权利。
　　如果路兄理解成是问如何控制的问题，可以按你的理解回答，但我不这样理解，我觉得我回答如何控制似乎是所答非所问，因此我对路兄在本主题帖提出的问题只能保持沉默，请路兄谅解。