原始记录的电子方式记录再讨论

路云 发表于 2015-9-2 07:21
楼主问题是“是不是允许电子记录的存在，特别是 excel打印出的纸质原始记录（是否允许存在）”，我的回答 ...

　　如果路兄把楼主的话“是不是允许电子记录的存在，特别是 excel打印出的纸质原始记录”理解成“Excel打印出的是电子记录吗？”，我也无话可说，楼主问的是什么，我们没有必要争论，还是由楼主自己说了算。
　　按中文的语法关系我理解楼主前半句明显是问“电子记录允不允许存在”，后半句增加了“特别是”只不过是延续前面的问题，强调特殊情况下是否也“允许存在”，因此我用括号延续了楼主的问号。后半句话当然也可理解成如果允许电子记录存在，“Excel打印出的是电子记录吗？”。但无论怎样理解都没有“如何控制”的含义，标准原文也没有规定如何控制的字句。如果问题是前者，我已多次重复回复，如果问题是后者，我也可以明确回答：“Excel打印出的”不是电子记录而是纸质记录，标准对这种打印出的纸质记录没有控制要求，打印与否，打印多少份都是实验室的自主权利。
　　如果路兄理解成是问如何控制的问题，路兄可以按自己的理解回答，但因为我不这样理解，我觉得我回答如何控制的问题似乎是所答非所问，因此我对路兄在本主题帖提出的问题只能保持沉默，请路兄谅解。

路云 发表于 2015-8-13 08:47
你们单位是如何做到在非网络环境下所形成的电子记录满足b款要求的？能详细描述一下吗？1、检定人员最初生 ...

不同人员登录时有自己的名字和密码，核验和批准只是查询，无修改权限。但是结果可以是需要修改。检定员修改时每修改一次都会自动存档，可以追溯。批准和核验后的记录是不能够修改的。只读的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-1 12:48
　　如果路兄把楼主的话“是不是允许电子记录的存在，特别是 excel打印出的纸质原始记录”理解成“Excel ...

按照你的逻辑，打印出的纸质记录应该是“二手货”。真正的“一手货”原始记录(无论是计算机自动采集的(a款)，还是手工边观测边录入的(b款))仍保存在电脑里。

对于楼主提问的理解，你说：“如果问题是前者，我已多次重复回复，如果问题是后者，我也可以明确回答：‘Excel打印出的’不是电子记录而是纸质记录，标准对这种打印出的纸质记录没有控制要求，打印与否，打印多少份都是实验室的自主权利”。对于前半句，我从之前100楼的帖中，除了能找到你多次重复朗读条款原文外，找不到任何有价值的信息。电子记录当然是允许保存咯，还用得着你多次重复地朗读原文进行宣传吗？只不过对保存的电子记录是有前提要求的，即必须满足a款或b款的要求，否则的话电子记录就失去了保存的意义。对于后半句话，说了等于没说，还不如不说。看来你确实应该保持沉默，因为你确实说不出什么对楼主有用的东西。

yushiping 发表于 2015-9-3 03:03
不同人员登录时有自己的名字和密码，核验和批准只是查询，无修改权限。但是结果可以是需要修改。检定员修 ...

你所说的情况，我到目前为止，只发现网络环境下生成的电子记录可以实现这些功能，但非网络环境下生成的电子记录，还没有发现哪家单位实现了这种权限自动识别与控制的功能。你所说的“但是结果可以是需要修改”我没有看明白是什么意思，检定员的每一次修改是在提交给核验员核验之前呢，还是经核验发现有误后驳回给检定员所进行的修改？对于经核验员驳回的电子记录所进行的修改，应该重新提交给核验员进行核验，而不是修改完后就直接归档。“批准和核验后的记录是不能够修改的。只读的。”你所说的不能修改是对谁不能修改？是对任何人(包括原检定员)都不能修改(即修改需要走审批流程，由专门的授权人从后台对记录进行修改，但必须留存审批记录)吗？还是对除原检定员之外的人不能修改(即只读只针对其他人，而不包括检定员)？

　　请路兄再看一下标准原文，标准提出的要求并非电子记录“允许保存”，因为a款和b款不存在纸质记录，不管自动还是手工录入的电子记录都是唯一的记录和“原始记录”，因此标准要求的是不管什么情况（虽然标准使用了“一般情况下”）都必须“控制”，这就是该条款要求的全部价值，此外不存在其它价值。电子记录的控制没有任何“前提要求”，ａｂｃ三种形式电子记录无论什么情况都必须控制，这是标准的明确要求，或强制要求，否则认证认可中记录控制的审核将不予通过。
　　楼主提问再重温一下：“是不是允许电子记录的存在，特别是excel打印出的纸质原始记录”。路兄认为我对楼主后半句的提问“说了等于没说，还不如不说”，我愿洗耳恭听路兄是如何回答楼主的问题。我对楼主提问后半句的回答也重复如下，我认为我的回答是明确的：用Excel打印出的不是电子记录而是纸质记录，标准对这种打印出的纸质记录没有控制要求，打印与否，打印多少份都是实验室的自主权利，但打印纸质记录的Excel电子记录是原始记录，标准要求必须对其进行控制。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-3 22:27
　　请路兄再看一下标准原文，标准提出的要求并非电子记录“允许保存”，因为a款和b款不存在纸质记录，不管 ...

尽是废话，100多楼的讨论到现在为止你就只知道说“a、b款电子记录必须控制！必须控制！！必须控制！！！”控制不了怎么办？不说；打印出纸质记录不谈，给出的理由就是与条款无关。除此之外，还有什么新鲜玩意儿？这不是朗读条款原文是什么？对回答楼主的提问连半毛钱的价值都没有。人家看不懂条款吗？人家不懂必须控制吗？控制得了人家还打印出纸质记录干什么？估计除了你以外，没有人看不懂楼主所想表达的意思。不知道你重三倒四的说“必须控制”这句话是什么意思，我耳朵都听出茧了，与我说的“必须满足a、b条款的要求”有什么区别。是我说错了，还是想表达你所说的“必须控制”不是这个意思？只说“必须控制”，不说“如何控制”，也不说“控制不了怎么办”，更不谈打印出纸质记录，那不只有像精神病一样反反复复、重三倒四地朗读条款原文啦，除此之外我想不出还能做什么。如果你是想表达以上红色粗体字部分的意思，那我在此先替您回复了。拜托您不要再重复回复这些内容了，因为这些大家都懂，无需劳驾您反复朗读，对于楼主来说，这些信息屁用都没有。如果谈不出其它有价值的信息，您可以休息了。我不反对大家参与讨论，但对于像您这样重三倒四绕着圈子总说一句没有实际意义的话，我只能认为您是有意在此搅局了。

路云 发表于 2015-9-5 09:13
尽是废话，100多楼的讨论到现在为止你就只知道说“a、b款电子记录必须控制！必须控制！！必须控制！！！ ...

　　并非我只说“必须控制”，不说“如何控制”，也不说“控制不了怎么办”，更不谈打印出纸质记录，而是标准的条款如是说。所以我再三请路兄仔细阅读标准条款原文，看看原文到底在说什么，也请路兄认真读一下楼主的问题，看看楼主问的是什么，标准说的和楼主问的是不是路兄所说的问题。
　　我再请问路兄，“如何控制”，“控制不了怎么办”，“打印出的纸质记录”要不要控制，这些问题是标准条款的要求吗？是楼主的问题吗？所以我再三建议这些问题我们可以另辟主题帖讨论，我也愿意积极参与这些问题的讨论，但不是在本主题帖，因为本主题帖的核心问题以及所引用的标准条款不涉及这些问题。是否“废话”，是否“搅局”，请路兄仔细想一下。这也是我在本主题帖中的最后一次“废话”吧，如果没有符合本主题帖核心议题的新发言，仍然是其它偏离核心议题的发言我承诺保持沉默。

电子记录的控制没有任何“前提要求”，ａｂｃ三种形式电子记录无论什么情况都必须控制，这是标准的明确要求，或强制要求，否则认证认可中记录控制的审核将不予通过。

全国这么多家校准实验室，绝大多数都是将电子记录打印出纸质记录(因缺乏核验人标识休息，或无法自动识别和控制修改权限)，由校准人、核验人双方签字后归档保存的。从来也没有听说过哪家实验室这样处理会因电子记录没有控制而不予通过的，今后也不会有。不信的话你找一家因此开出不符合项的案例出来看看。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-4 14:12
　　并非我只说“必须控制”，不说“如何控制”，也不说“控制不了怎么办”，更不谈打印出纸质记录，而是 ...

没有任何实质内容的第n+1此重复。我们所关注的不是条款所说的内容(这些内容都已经背下来了)，而是楼主想得到的东西。

路云 发表于 2015-9-5 10:27
电子记录的控制没有任何“前提要求”，ａｂｃ三种形式电子记录无论什么情况都必须控制，这是标准的明确要求 ...

　　没有人说“将电子记录打印出纸质记录，由校准人、核验人双方签字后归档保存，在实验室认证认可中不予通过”，我只说“电子记录的控制没有任何前提要求，电子记录无论什么情况都必须控制，这是标准的明确要求，或强制要求，否则认证认可中记录控制的审核将不予通过”。“将电子记录打印出纸质记录，由校准人、核验人双方签字后归档保存”在实验室认证认可中给不给予通过是个新问题，但我说过，电子记录是否打印纸质记录，打印多少份纸质记录是实验室自己的事，实验室认证不予强制要求，因此可以得出结论，这种做法并不影响是否通过认证，影响通过认证的是电子记录是否得到控制。实验室即便是打印100份纸质记录存档，都是实验室自己的事，与实验室认证又有何干？如果电子记录没有得到控制，照样不能通过认证。
　　如何控制电子记录应该另辟主题帖讨论，楼主想得到的是“是不是允许电子记录的存在”，“特别是”是否允许“excel打印出的纸质原始记录”存在。

废话，人家现在就是非网络环境下的电子记录控制不了，你说不通过就不通过啊，我怎么没看见哪家校准实验室因此而受阻呢？条款上要求必须控制就一定控制得了吗？你找个高手来将非网络环境下的电子记录控制给我看看。不要在此凭仅你的主观想象说事。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-4 16:22
　　没有人说“将电子记录打印出纸质记录，由校准人、核验人双方签字后归档保存，在实验室认证认可中不予 ...

如何控制电子记录应该另辟主题帖讨论，楼主想得到的是“是不是允许电子记录的存在”，“特别是”是否允许“excel打印出的纸质原始记录”存在。

楼主什么时候写了两个“存在”啦？依你个人的主观想象，将楼主的原文乱加篡改。人家后半句明明写的是“特别是excel打印出的纸质原始记录。”根本就没有“是否允许存在”这几个字，也没有你说的这个意思。何谓电子记录？何谓纸质记录？连这个概念都弄不清楚了吗？纸质记录当然是允许保存咯，还需要另辟主题讨论吗？打印出的纸质记录与楼主前面所列的a、b、c条款一点关系都没有。人家问的是打印出纸质记录之前的那份电子记录是否允许保存。那份电子记录才是“一手货”，人家现在就是控制不了那份电子记录(即不能实现修改权限的自动识别与控制)才将其打印出来，问打印出纸质记录后，那份电子记录还是否允许保存？你跟人家重三倒四不厌其烦地朗读条款原文顶个屁用啊。

路云 发表于 2015-9-5 22:08
如何控制电子记录应该另辟主题帖讨论，楼主想得到的是“是不是允许电子记录的存在”，“特别是”是否允许 ...

　　“是不是允许电子记录的存在，特别是excel打印出的纸质原始记录”。这是一字未改，一字未增删的楼主的原文，请路兄用中文语法解读这句问话的含义。这句话的核心是不是问“允许存在”的问题？其中哪个字又反映出“人家现在就是控制不了那份电子记录(即不能实现修改权限的自动识别与控制)才将其打印出来”的含义？如果说楼主采用了倒装句的做法，理解成“打印出纸质记录后，那份电子记录还是否允许保存？”倒还是可以的，如果确实是这个含义，我的回答是：
　　打印出的纸质记录不是“原始记录”，只是凭原始记录再生的二手记录，打不打印，打印多少份，都是实验室的自由，这种纸质记录不是标准这３个条款要求的内容。“原始记录”是第一手记录，只能是最先产生的excel电子记录。标准ａｂ款要求的是原始的电子记录必须控制，那份电子记录不仅“允许”保存，而且必须保存，必须“控制”，至于控制方法因为与这３个条款均无关，我们可以另辟主题帖专题讨论。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-5 04:08
　　“是不是允许电子记录的存在，特别是excel打印出的纸质原始记录”。这是一字未改，一字未增删的楼主 ...

全是废话，又在给我绕圈子，跟我上什么语文课呀，谈什么倒装句呀，显得你的语文水平高是不是。楼主提问的核心是在问是不是“允许存在”，但人家是在前半句，问的是“是否允许电子记录的存在”，而不是在问“是否允许打印出的纸质记录的存在”。你自己去看看你在111楼最后一段的表述吧，不是我捏造的吧。也不想想楼主为什么要打印出纸质记录，电子记录都控制好了谁还吃饱了撑着去打印纸质记录呀，楼主还有必要在此发帖提问吗？之所以在此发帖，一定是在实际工作中遇到了问题才求助的。从你的回复中，除了重三倒四的朗读条款原文外，找不出一句对楼主有半毛钱参考价值的信息。

打印出的纸质记录不是“原始记录”，只是凭原始记录再生的二手记录，打不打印，打印多少份，都是实验室的自由，这种纸质记录不是标准这３个条款要求的内容。

以上内容我在113楼已经说了这与a、b、c条款无关，用不着你在这里重复朗读。

“原始记录”是第一手记录，只能是最先产生的excel电子记录。标准ａｂ款要求的是原始的电子记录必须控制，那份电子记录不仅“允许”保存，而且必须保存，必须“控制”，至于控制方法因为与这３个条款均无关，我们可以另辟主题帖专题讨论。

以上内容又是标准条款的n+2次重复朗读，屁用都没有。除了这些内容外，你还能说出些什么？

路云 发表于 2015-9-6 06:25
全是废话，又在给我绕圈子，跟我上什么语文课呀，谈什么倒装句呀，显得你的语文水平高是不是。楼主提问的 ...

　　既然路兄已经知道说的内容与标准条款无关，那就的的确确没有必要“对标准条款的n+2次重复朗读”加以提醒了。我除了对与标准条款条款有关的问题感兴趣外，对与标准条款条款无关的问题也的确不能说什么，更不想说什么，另辟主题帖专题讨论的建议路兄又不愿意接受，那我就保持沉默吧。
    另外谁在所答非所问，楼主的问题是否路兄的猜测，恕我愚昧，的确在楼主的帖子中看不出来，路兄可以直接点出那句话中哪个字哪个词是在询问路兄所猜测的问题。如果确实如路兄所猜测的，我承认我的回答所答非所问，如果不是，我就只能建议还是围绕着楼主问题的核心来讨论，其它问题另辟帖子讨论。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-5 14:56
　　既然路兄已经知道说的内容与标准条款无关，那就的的确确没有必要“对标准条款的n+2次重复朗读”加以 ...

睁大眼睛看看清楚我115楼帖中是如何说的好不好。“揉”功、“绕”功施展得还不够是不是，居然在此有意将水搅浑，欲施展“浑水摸鱼”之功。“与标准条款无关”说的是由电子记录打印出的纸质记录，“标准条款的n+2次朗读”说的是电子记录的保存。你把它混在一起说是何目的？不要再使这种雕虫小技啦，没意思。

你这么聪明的人，还用得着我逐字逐句的点吗？你只不过聪明用错了地方，该聪明的地方你确实很聪明地装糊涂，不该聪明的地方你却在不懂装懂。楼主提问的意思还需要猜吗？如果电子记录控制好了，能够满足a、b款的要求，还需要去打印出纸质记录吗？还需要在此发帖提问吗？这么浅显的道理，小学生恐怕都能明白，你的智商会连小学生都不如？相反，楼主只是说：“特别是excel打印出的纸质原始记录。”你却发挥你的超常想象力，能从字里行间揣摩出楼主的意思是“特别是”是否允许“excel打印出的纸质原始记录”存在。看来你并非愚钝，而是醉翁之意不在酒啊。

另辟主题要讨论的是电子记录的控制问题，不是我不接受，而是我在此跟你讨论已领教够了那种对牛弹琴的滋味。即便是另开主题，你也没有那个能力来参与讨论IT话题，我也不想跟你讨论，因为依你这种性格参与那个话题的讨论，会使你很难堪。

路云 发表于 2015-9-6 13:31
睁大眼睛看看清楚我115楼帖中是如何说的好不好。“揉”功、“绕”功施展得还不够是不是，居然在此有意将水 ...

　　既然路兄话已经说到这个份上，我也无话可说，剩下的就都是对路兄为了不使我很难堪给我保全了面子的感谢。不过我还是那句话，我从来不顾忌我的面子，我愿意说我的真心话，我认为大家一起无所顾忌讨论的目的是相互学习、相互帮助、弄清问题、共同提高，所以我对个人的面子也就置之度外了。

规矩兄的感谢之话就不必在此言表，对规兄不顾颜面之斗胆，我乃深表钦佩。我可做不到，我还是比较要面子的，故不敢为之。若自感技不如人，我便不与争之。坐旁听之，也不妨为研习之佳法。掌握分寸，争执有度，己所不能，勿施于人的原则我还是能够把握的。规兄在论坛处处现身之名气，知识面之广博是有目共睹的，也丝毫不会因为我俩此次争论而受影响，您的执着专研精神值得我学习。

102楼的说法是正确的，可以实现。用事实讨论、研究、改进！

我近几年推出10多部专业软件，有的是专业原始记录结果数据和证书记录、有的是操作连同原始记录、证书一体的记录，操作员和审核员不一定的权限，打印完毕不能修改，其他人员可以查询，不能修改。统计方便快捷，记录情况随时查询。

B-1、衡器计量检定信息管理系统
B-2、压力表计量检定信息管理系统
B-3、计量检定证书管理软件
B-4、企业计量器具信息库
B-5、燃油加油机计量检定管理系统
B-6、收入台账
B-7、计量器具管理
B-8、记账日记
B-9、天天称重管理软件
B-10、贝塞尔公式计算器
B-11、砝码计量检定管理系统
B-12、智利雅称重管理软件
B-15、天平计量检定信息管理系统
B-17、血压计计量检定信息管理系统
B-18、浮标式氧气吸入器计量检定信息管理系统

ZHQSTL 发表于 2015-10-14 21:25
102楼的说法是正确的，可以实现。用事实讨论、研究、改进！

我在104楼已回复了102楼的问题，但他没有回答我的问题。我已经说了，在网络环境下肯定是能够实现权限的控制，但在非网络环境下，我没有看见哪家单位实现了能够满足CNAS要求的权限控制。

按照CNAS要求做事即可，至于控制不完全或有漏洞，和电子档或者是纸质的真没关系，是看公司管理和人员自律，纸质的就能保证能控制完全？
至于楼主说的EXCEL再打印纸质原始记录，EXCEL产生途径只能是A或B吧，即然已经满足A或B了就没必要再打印出来了，多此一举，如果不是A或B来的EXCEL那就违规了。。

　　123楼说的很在理，标准要求对电子记录必须控制，“至于控制不完全或有漏洞，和电子档或者是纸质的真没关系”，控制的是原始记录，打印的二手纸质记录要不要，打印多少份，要不要控制，都是实验室自己的事，标准均不做要求。如果实验室连原始的电子记录都控制不住，难道说“纸质的就能保证能控制完全？”
　　看来ZHQSTL 量友具有较强的软件开发能力，据他所说可以实现电子记录的控制，标准的要求应该能够实现。另外，标准只要求对电子记录控制，不管网络环境还是非网络环境，都必须对电子记录控制，标准并不关注控制方法，实验室可以自行选择控制方法，只要能控制住，什么方法都可以。
　　电子记录的控制方法我们可以另辟主题详细讨论，本主题帖的问题是“是不是允许电子记录的存在，特别是excel打印出的纸质原始记录”。我对楼主的问题回答仍然是：电子记录不仅允许存在，且必须控制。excel打印出的纸质记录不是原始记录而是二手记录，打不打印，打印多少份，要不要控制和如何控制，CNAS都不做要求，即便实验室愿意打印几百份扔掉，也都是实验室根据自己的实际需要的自主决定，实验室认可都不加干预。

thearchyhigh 发表于 2015-10-15 12:45
按照CNAS要求做事即可，至于控制不完全或有漏洞，和电子档或者是纸质的真没关系，是看公司管理和人员自律， ...

纸质记录与电子记录的不同点在于前者能够保存修改痕迹以及更改处的责任人签名，而电子记录没有办法实现这一功能，所以只能是靠权限的控制来实现防止未授权人的修改。而要做到这一点，只要在网络环境下才能实现。在非网络环境下是没有办法满足这一要求的。Excel文档的形成，不是a款所说的情况就是b款所说的情况(c款已有纸质记录，无需再保留电子记录)，这两种情况在非网络环境下都达不到CNAS的要求，怎么办？只能是打印出纸质记录，由校准、核验双方确认后签字归档。

打不打印出纸质记录，当然是受审单位自己的事情咯，也是他的自由。但是这个所谓的“自由”是有前提的，那就是你的电子记录必须满足CNAS的条款要求(防止未授权人的修改，且信息齐全)，只有在这种情况下，打不打印出纸质记录由你企业自定。如果电子记录不能满足CNAS的条款要求，那你只能被动地打印出纸质记录，由校准、核验双方签字后归档。