关于申请CNAS认可，我们是不是必须有计量检定员证才可以？

mark_houzi

最近我们公司申请cnas，但是我们校准单位今年没有，就问了下CNAS的老师，老师给我们讲我们要是申请的话，我们搞校准的人员必须的有检定员证。
关键是我们公司有不建标。大神们，请问我们是不是必须需要有检定员证才可以申请CNAS？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-28 20:30
　　纳入内部校准项目的确有很多是通用计量器具，所依据的也是国家现行有效的检定规程或校准规范，但即便 ...

你真是想得太天真、太理想化了。总所周知，计量在许多企业都是不被重视的，不要以为所有企业的高管都会那么自觉地去按照要求去实施，有许多高管都是抱着得过且过的思想，能忽悠过去就忽悠，这样的案例我们见得很多。如果上面的质量意识都这么不强，一味地降低要求，下面的专业人员的素质可想而知。校准方法选用的原则是，优先采用标准方法，即国家有现行有效的检定规程或校准规范应优先采用。并非像您所说的：“可以将国家检定规程/校准规范转换为内部校准规范，转化时根据本单位的测量要求可以适当调高或调低国家规程/规范的要求，并调整校准使用的测量设备(工作标准)。”就是因为这种迁就，我们看到有许多单位根本就达不到校准能力，如：标准的精度达不到、环境条件也达不到要求、或配套设备不齐全等，从而降低要求来编制所谓的“自编校准规范。”这种方式我个人认为是不可取的，如果允许此现象蔓延下去，那就基本上在此问题上找不到不符合项，因为他都能说满足使用要求，你奈他何？

楼主的问题是想向CNAS申请校准项目的能力认可，而不是内部校准项目的确认。尽管确认不是认可，但其要求除了不需强制建标外，其余要求都与校准实验室的认可要求基本一致。

路云

CNAS－CL31：2011《内部校准要求》第4.2条有关内部校准人员的要求是这么说的：“实施内部校准的人员，应经过相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格并持证或经授权。”规矩版主在2楼的贴中所说的：“自校的校准员必须由本单位人力资源管理部门书面认可上岗资质，是否需要取得政府计量部门颁发的检定员证也是你们的自主权，其他人员和单位无权干预。”

我个人认为，通常情况下，本单位是没有能力来对内校人员开展相关计量基础知识、计量专业知识、和实际操作技能等进行培训的(因为单位内部根本就没有这方面的资源)，必须要参加计量管理部门委托专业的计量技术机构举办的计量检定人员取证培训班学习考试，取得相应项目的检定员证，本单位的人力资源管理部门才能据此颁发聘任上岗证。否则的话，不就成了本单位人力资源部门拍脑袋决定了吗？自己单位颁发的所谓书面认可上岗资质(指没有取得上级计量行政主管部门颁发的，在有效期之内的《检定员证》)是无效的，也不会被二方(客户)或外审专家认可。

规矩湾锦苑

moonkai 发表于 2015-4-24 15:55
规版，您说的用来校准工作计量器具的标准，不就是企业或者说这个实验室的最高计量标准吗？这样的话，按《 ...

　　为什么一定要将校准用计量器具往最高计量标准上靠呢？我国计量法规定只有社会公用计量标准和企事业最高计量标准才被强制接受政府组织的计量标准考核，并非所有的计量标准，甚至用来校准的计量器具也强制接受计量标准考核。校准的目的是量值溯源，只要确保其使用的计量标准溯源性即达到量值溯源目的。而要实现其量值溯源，只需要按被测量的测量要求，将其送适度准确性检定能力的法定计量检定机构检定即可。这并不违法计量法啊。

规矩湾锦苑

　　关键是你们申请什么实验室认可。
　　如果申请检测实验室的CNAS，重要的是你们的检测项目必须保证量值溯源。自己搞检定/校准还是全部送检是你们的自主权，选择校准方式溯源不选择检定也是你们的自主权。如果用校准方式溯源，自校还是外送还是你们的自主权。外送校准就不存在你们配置校准员问题，自校的校准员必须由本单位人力资源管理部门书面认可上岗资质，是否需要取得政府计量部门颁发的检定员证也是你们的自主权，其他人员和单位无权干预。
　　如果申请校准实验室的CNAS，对外校准服务可能是你们的目的，你们的校准用计量标准就属于“社会公用计量标准”。社会公用计量标准必须建标并接受政府计量管理部门组织的计量标准考核。使用社会公用计量标准开展校准活动的人员为了合理合法，在被本单位人力资源管理部门书面确认计量校准员上岗资质前，应取得政府计量管理部门颁发的计量检定员证。这个检定员证相当于“大学毕业证”，是政府官方证明其具备的“能力”和“水平”的证据。本单位人力资源管理部门在这些持有官方能力证明的人员中择优录取，书面授予其计量校准员上岗资质，才是正确的人力资源管理模式，才能够充分获得顾客和监管机构、认证机构的信任和认可。
　　如果你们单位确实不建标，就意味着没有社会公用计量标准，就不能向社会提供校准服务，在确保溯源性的条件下只能开展内部校准活动，就只能申请检测实验室的CNAS，而不能申请校准实验室的CNAS，此时的有无检定员证就并不是CNAS认可的必要条件了。详细情况还是应该咨询CNAS认证机构。

yangfengchao

版主的意思是，对于申请CNAS检测实验室的公司，要想开展内校（不对外），可以不用建立计量标准，考计量检定员证书是吧？那么对内出具的校准证书能盖CNAS章吗？谢谢

规矩湾锦苑

yangfengchao 发表于 2015-4-23 10:27
版主的意思是，对于申请CNAS检测实验室的公司，要想开展内校（不对外），可以不用建立计量标准，考计量检定 ...

　　检测实验室这个“公司”的工作或者说是“产品”不是“校准结果”，它向社会或向顾客提供的“产品”是“检测结果”。因此，无论获得CNAS认可的检测实验室是否建标，校准人员是否考证，出具的校准证书都不能盖CNAS章，除非该实验室同时获得了检测实验室和校准实验室的CNAS双重认可。
　　另外，顾客的关注焦点是“产品”质量，对内开展计量校准，其校准工作是公司“生产工艺”（即实际检测工作）的需要，不是顾客的关注焦点。内部校准是否建立计量标准，是否考计量检定员证书，最终还是落脚到“质量管理”对能力和资质认可上，能力和资质得到内部质量管理部门的认可比什么都重要，因此对内出具的校准证书也没有盖CNAS章的必要。

yangfengchao

要是这样我们检测实验室的很多天平，温湿度计可以内校了，不用麻烦第三方了（只要检验员经过培训授权，标准器经过合法溯源，有内校的操作规程等），可以节约很多银子啊。

yangfengchao

回头具体咨询一下认可委

规矩湾锦苑

yangfengchao 发表于 2015-4-23 11:28
要是这样我们检测实验室的很多天平，温湿度计可以内校了，不用麻烦第三方了（只要检验员经过培训授权，标准 ...

　　是的。但有一条，属于强制检定计量器具的，必须检定，不能按内部校准处置。

changchunshi

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-24 00:53
　　是的。但有一条，属于强制检定计量器具的，必须检定，不能按内部校准处置。 ...

规矩湾锦苑：
属于强制检定的计量器具，必须执行强制检定，这一点毋庸置疑。
对于检测实验室开展内部校准必须满足CNAS-CL31《内部校准要求》的规定，同时在你单位现场评审时CNAS会派出校准领域的评审员对你单位的校准能力予以评审。评审过程等同于你公司申请校准领域的认可。
规版主，不要误导，否则会开不符合项的。

规矩湾锦苑

changchunshi 发表于 2015-4-24 09:23
规矩湾锦苑：
属于强制检定的计量器具，必须执行强制检定，这一点毋庸置疑。
对于检测实验室开展内部校准 ...

　　CNAS-CL31：2011《内部校准要求》对申请检测实验室认可的实验室内部校准进行了具体规定，并强调了这些规定不适用于校准实验室的CNAS认可。该标准对内部校准提出了九条要求，与楼主关心的校准人员、计量标准两项有关的要求具体条款是：
　　4.2实施内部校准的人员，应经过相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格并持证或经授权。
　　4.4实施内部校准应按照校准方法要求配置和使用参考标准和/或标准物质（计量标准）以及辅助设备，其量值溯源应满足CNAS-CL01……第5.6条“量值溯源性”要求和CNAS-CL06《量值溯源要求》的要求。
　　关于校准人员的4.2条要求，只提出培训、考核、持证（或经授权）三项要求，刻意回避了由谁或什么机构的培训与考核，回避了持什么机构发的证，这是为了和CNAS-CL01相互呼应。
　　培训考核问题CNAS-CL01的5.2.1规定“实验室管理者应确保……从事检测和/或校准……人员的能力，……应按要求根据相应的教育、培训、经验和/或可证明的技能进行资格确认。”注1以无损检测人员为例说明了实验室在确认“某些技术领域”人员的“资格”时要满足“可能”的法定、特殊技术标准、顾客的要求。这说明培训、考核、资质确认的权力和责任是实验室或其管理者自己，在发给有关人员上岗资质时应关注并满足法定、标准、顾客的要求。
　　计量检定员有计量法的要求就不多说了，对计量校准员计量法不必强求由政府计量部门培训、考核和官方给以能力认可（发证）。所以我强调了实验室人力资源管理部门对内部校准人员的培训、考核、书面上岗资质的认可，内部校准员的能力要不要政府发证给予官方正式认可，这是实验室的自愿行为和自主权，我的这个说法是符合计量法和CNAS有关标准规定的。
　　关于是否接受政府计量标准考核的4.4条要求，因为是内部校准就不存在社会公用计量标准，要不要建立最高计量标准，4.4条也刻意回避了最高计量标准。只需要“按照校准方法要求配置和使用参考标准和/或标准物质（计量标准）以及辅助设备”，“参考标准和/或标准物质”用小括号注明了就是常说的“计量标准”。要求这些“计量标准”的“量值溯源应满足CNAS-CL01……第5.6条”和CNAS-CL06的要求即可。
　　打开CNAS-CL01第5.6条就会发现，这个条款闭口不提“建标”、“计量标准考核”等，只规定计量标准必须溯源到“有资格”的校准实验室，这种实验室在我国称为“法定计量检定机构”。因为计量标准考核是计量法的规定，且只规定社会公用计量标准和企事业最高计量标准受计量法强制“计量标准考核”的约束，CNAS对内部校准回避最高计量标准、建标、计量标准考核等用语意思是明确的。
　　所以我说，“内部校准”是否建标和接受计量标准考核是实验室的自主权任何个人和单位无权干预，这是符合CNAS-CL31等相关标准规定的。有些CNAS审核员强制检测实验室的内部校准也必须建标并经政府组织的计量标准考核是错误的，审核的重点应放在其检测结果是否确保了量值溯源性，而不是建标不建标，这种实验室并不对外开展校准服务，既没有社会公用计量标准，也没有实验室最高计量标准，只是使用工作用计量标准进行内部校准，目的是确保拟开展的检测项目的量值溯源。

大浪淘沙！

版主理解的很透彻，学习了！

斤斤计较

好像现在都要建标，不建标不能申请了

moonkai

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-24 12:04
　　CNAS-CL31：2011《内部校准要求》对申请检测实验室认可的实验室内部校准进行了具体规定，并强调了这 ...

规版，您说的用来校准工作计量器具的标准，不就是企业或者说这个实验室的最高计量标准吗？这样的话，按《计量法》第八条的规定不是要建标啦？
第八条 企业、事业单位根据需要，可以建立本单位使用的计量标准器具，其各项最高计量标准器具经有关人民政府计量行政部门主持考核合格后使用。
您说的cnas关于内部校准的条款能和计量法相违背吗？

规矩湾锦苑

　　校准就是校准，CNAS-CL31：2011为什么又制定一个《内部校准要求》呢？就是为了说明内部校准不同于校准实验室的向社会提供校准服务那样，其校准用计量器具上升为社会公用计量标准，不应该强制要求接受政府组织的计量标准考核。大家试想一下，如果放下社会公用计量标准不说，只要开展一项内部校准活动就必有一项最高计量标准，就都需要强制接受政府组织的计量标准考核，还用得着花费精力制定CNAS-CL31：2011《内部校准要求》吗？

规矩湾锦苑

　　路兄说的“通常情况下，本单位是没有能力来对内校人员开展相关计量基础知识、计量专业知识、和实际操作技能等进行培训”是一种客观现实。但这并不能解除本单位的责任，培训、考核、上岗资质认可的责任仍然是本单位的，具体说是属于本单位人力资源管理部门的。它可以借助于本单位其它部门、外单位或行业的、政府计量管理部门的人员进行培训和考核，即常说的培训考核可以内部也可以采取请进来或送出去多种方法进行，任何根据培训考核情况择优录取，以书面形式确认其内部校准上岗资质。
　　“必须要参加计量管理部门委托专业的计量技术机构举办的计量检定人员取证培训班学习考试，取得相应项目的检定员证，本单位的人力资源管理部门才能据此颁发聘任上岗证”，这是计量法对计量检定员的强制要求，不是对内部校准员的强制要求。对内部校准员，本单位人力资源部门拍脑袋决定其上岗资质是不可取的，如果因未经培训合格拍脑袋授权上岗资质，由此造成的质量事故、重大经济损失等，单位相关部门也是要追究人力资源管理部门的管理责任的。管理体系审核中更看重的是内部校准员是否被本单位书面认可上岗资质，即便取得了政府颁发的检定员证，没有本单位的上岗资质证明，内部校准员的资质也是不能被认为是有效的，仍然属于“无证上岗”的不符合项。至于能力培训要不要经政府主管部门组织，则要依据相关法律、法规、标准的规定，无规定的由谁进行培训这是本单位人力资源管理部门的决定权，其他单位和人员都不能干预。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-24 16:12
　　路兄说的“通常情况下，本单位是没有能力来对内校人员开展相关计量基础知识、计量专业知识、和实际操作 ...

管理体系审核中更看重的是内部校准员是否被本单位书面认可上岗资质，即便取得了政府颁发的检定员证，没有本单位的上岗资质证明，内部校准员的资质也是不能被认为是有效的，仍然属于“无证上岗”的不符合项。

以上您所说的情况没错，本单位书面认可上岗资质是必须的，问题是本单位人力资源部门凭什么来认可。如果本单位内部有这方面的培训能力和资源，那一定是有专门的计量管理部门和专业的计量检定机构（内部的，即我们所说的三级计量技术机构），自然也就有取得相应《检定员证》的检定/校准人员，人力资源部门据此为这些专业检定/校准人员颁发上岗证。如果本单位内部根本就没有计量检定/校准机构（如某检测实验室），所有的器具都是委外计量，那他根本就没有培训的能力和资源。现在社会上的培训有两类，一类是检定员的取证培训与考试；另一类是新规程的宣贯培训。证明是否具备检定/校准能力的是第一类考试，只有计量基础知识、计量专业知识、和专业操作技能三项都通过了才能取得《检定员证》，否则的话人力资源部门凭什么认定你具备从事检定/校准的能力呢？并不是凭你参加过两次新规程宣贯会的考试成绩就能凭你上岗了。

至于能力培训要不要经政府主管部门组织，则要依据相关法律、法规、标准的规定，无规定的由谁进行培训这是本单位人力资源管理部门的决定权，其他单位和人员都不能干预。

理论上是这样。如果你不需要外方审核，你怎么干都行，没有人会去干预。但你要请外方来审核，情况就不一样了。凭一两次新规程宣贯会的考试《结业证书》颁发的上岗资质证明，外审专家能认可吗？

对内部校准员，本单位人力资源部门拍脑袋决定其上岗资质是不可取的，如果因未经培训合格拍脑袋授权上岗资质，由此造成的质量事故、重大经济损失等，单位相关部门也是要追究人力资源管理部门的管理责任的。

这也只是理论上的、理想的状态。企业的规章制度有很多，大多只规定了应该怎么样怎么样，却没有规定没做到该怎么样。就拿上文所说的案例来说吧，如果发生了人力资源部门仅凭《结业证书》颁发上岗资质，你追究人力资源部门什么责任呀？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2015-4-26 10:19
管理体系审核中更看重的是内部校准员是否被本单位书面认可上岗资质，即便取得了政府颁发的检定员证，没有 ...

　　本单位书面认可上岗资质是必须的，问题是本单位人力资源部门凭什么来认可。如果本单位内部有这方面的培训能力和资源，那一定是有专门的计量管理部门，但不一定有专业的计量检定机构，只需建立内部校准机构或配置兼职内部校准员即可，内部校准人员由人力资源管理部门组织培训，培训老师可以是本单位的，也可以是请外单位的，还可以送出去培训，然后根据考核成绩择优录取发给内部校准员上岗证。
　　内部校准员的培训只需培训职业道德、计量基本知识和内部校准规范的内容，会按内部校准规范操作，正确填写校准记录签发校准报告就可以了，没必要像专职计量检定员那样要求知识的深度。管理体系的外审专家认可的是内部校准员的实际能力和资质，至于谁培训的，无权干预也不须干预，能够正确开展其负责的校准项目，没有工作疏漏即可。
　　企业的规章制度只规定了应该怎么样，却没有规定怎样做和没做到该怎么样，管理体系外部审核员可开具“文件的不合格”。程序文件必须有很强的可操作性，只有要求没有可操作性的程序是不合格的程序文件。
　　如果发生了人力资源部门仅凭《结业证书》颁发上岗资质，那就看文件规定发给上岗证需要什么能力证明，如果规定凭《结业证》颁发上岗资质，的确不能追究人力资源部门责任。但某些特殊岗位规定必须“毕业证”，人力资源管理部门凭“结业证”发给了上岗证，理所当然应追究人力资源管理部门责任。必须有“毕业证”的能力证明而文件规定“结业证”即可，应追究文件不合格的责任，开具“文件的不合格”项。不合格项按性质分为文件不合格、实施不合格、效果不合格三种，按程度分为一般不合格（次要不合规）和重要不合格（主要不合格）两种，任何管理体系的审核员开具“不合格项”时都应该掌握这个基本规则。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-25 15:19
　　本单位书面认可上岗资质是必须的，问题是本单位人力资源部门凭什么来认可。如果本单位内部有这方面的 ...

内部校准员的培训只需培训职业道德、计量基本知识和内部校准规范的内容，会按内部校准规范操作，正确填写校准记录签发校准报告就可以了，没必要像专职计量检定员那样要求知识的深度。

现在大多数的情况是：内部校准项目有很多是通用计量器具，所依据的是国家现行有效的检定规程或校准规范，而不是自编校准规范，除非是那些专测设备（这些设备的校准也没地方培训），或者是国家、地方、部门都没有现行有效的检定规程或校准规范。你所说的情况严格说起来恐怕还不能算是周期检定/校准，只能算是使用中检查/检验，这种操作过程的要求肯定不像周期检定/校准那么严。对于通用计量器具，我单位的兼职计量检定/校准人员（如：生产车间的兼职仪表校准人员），都要求取得三级计量检定员证。

现在都实行考、培分开制，即培训的不负责考试，考试的不负责培训。如：国防二级计量检定人员的取证考试，主考部门是不负责培训的，最多也就是考前辅导，那不能算是培训。试想一下，如果某人从未接触过欲考项目，仅靠短短几小时的考前辅导就能过关，那真是见鬼了。现实中想这样过关的人并不少见，基本上没有通过的可能。

李英杰

我也来学习一下

ligq

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-26 11:19
　　本单位书面认可上岗资质是必须的，问题是本单位人力资源部门凭什么来认可。如果本单位内部有这方面的 ...

那么请教一下，我们作为一个生产型企业，生产电学仪器为主。现客户要求，提升名声，提高能力。老板想要建一个CNAS实验室，既能校准生产设备，也能校准生产产品（同时提供证书）。
我们需要申请一些什么资质，需要做哪些准备工作？（不考虑体系文件，标准仪器配置）

hp007

有一定了解啊!!!

rockjen

yangfengchao 发表于 2015-4-23 11:28
回头具体咨询一下认可委

你可以看下CL31，这个是专门针对内部校准的；
不过，我自己感觉，能达到这个要求的，基本也可以申请校准认可了

规矩湾锦苑

路云 发表于 2015-4-26 12:01
内部校准员的培训只需培训职业道德、计量基本知识和内部校准规范的内容，会按内部校准规范操作，正确填写 ...

　　纳入内部校准项目的确有很多是通用计量器具，所依据的也是国家现行有效的检定规程或校准规范，但即便如此，计量法也并不强制内部校准员必须取得政府计量部门颁发的检定员证，内部校准员的关键是具备内部校准的能力，并具有本单位人力资源管理部门书面认可的内部校准员上岗资质。而且也可以将国家检定规程/校准规范转换为内部校准规范，转化时根据本单位的测量要求可以适当调高或调低国家规程/规范的要求，并调整校准使用的测量设备（工作标准）。
　　另外，校准和使用中的检查/检验性质是不相同的，校准主要是“赋值”，将校准用测量设备（工作标准）的标准值赋予被校测量设备，操作过程的要求是按量值溯源性的要求严格进行的，使用中的检查/检验并非量值溯源活动，可以使用行政管理手段，技术上并不严格。对于通用计量器具的兼职内部校准人员要求取得三级计量检定员证并实行考、培分开制，这是单位的自愿行为和对自身的严格要求，值得肯定，但绝非计量法的强制要求，管理体系的审核员不能因此而要求其他单位必须这么做。
　　当然培训质量问题严格保证，如果某人从未接触过欲考项目，仅靠短短几小时的考前辅导就能过关，我们审核员对这种培训质量有所怀疑和担心是非常正常的和应该的，但也不能因此推论培训质量就一定达不到培训目标，审核员可以用被校准测量设备实物现场验证其校准能力加以证明，能力确实不能胜任内部校准的，应该开具不合格项要求受审核单位加以改进，可以提出建议而不能强制受审核单位的内部校准员必须经政府计量部门培训考核合格。

规矩湾锦苑

ligq 发表于 2015-4-27 14:31
那么请教一下，我们作为一个生产型企业，生产电学仪器为主。现客户要求，提升名声，提高能力。老板想要建 ...

　　生产电学仪器为主的生产企业，在生产过程中的电学仪器是企业“产品”，并非是其使用的“计量器具”或“测量设备”。任何产品的出厂销售都必须保证“产品质量”合格。保证出厂产品质量合格的措施概念上属于“质量检验”（具体称为产品终端检验或完工检验），不属于计量检定和计量校准，出厂合格证属于产品质量检验合格证不属于计量器具计量检定/校准合格证。“客户要求，提升名声，提高能力”这就是“顾客的要求”，本着顾客是关注焦点的原则，生产企业应该满足顾客的要求。
　　“老板想要建一个CNAS实验室，既能校准生产设备，也能校准生产产品（同时提供证书）”，说明了老板对质量计量工作的重视，对顾客是关注焦点的重视，想法应该值得肯定，计量工作者应该顺势利导提升计量工作的地位，改进计量工作。但，“校准”一词的确是针对测量设备的，不适用于产品和生产设备，产品和生产设备还是使用检验和检测比较贴切，因此申请的CNAS实验室认可应是“检测实验室”而不是“校准实验室”。如果企业想覆盖在用测量设备的校准，则可以同时申请检测实验室和校准实验室的CNAS认可。