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关于申请CNAS认可,我们是不是必须有计量检定员证才可以?

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路云 发表于 2015-4-29 21:07:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2015-4-29 01:08 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-4-28 20:30
  纳入内部校准项目的确有很多是通用计量器具,所依据的也是国家现行有效的检定规程或校准规范,但即便 ...

你真是想得太天真、太理想化了。总所周知,计量在许多企业都是不被重视的,不要以为所有企业的高管都会那么自觉地去按照要求去实施,有许多高管都是抱着得过且过的思想,能忽悠过去就忽悠,这样的案例我们见得很多。如果上面的质量意识都这么不强,一味地降低要求,下面的专业人员的素质可想而知。校准方法选用的原则是,优先采用标准方法,即国家有现行有效的检定规程或校准规范应优先采用。并非像您所说的:“可以将国家检定规程/校准规范转换为内部校准规范,转化时根据本单位的测量要求可以适当调高或调低国家规程/规范的要求,并调整校准使用的测量设备(工作标准)。”就是因为这种迁就,我们看到有许多单位根本就达不到校准能力,如:标准的精度达不到、环境条件也达不到要求、或配套设备不齐全等,从而降低要求来编制所谓的“自编校准规范。”这种方式我个人认为是不可取的,如果允许此现象蔓延下去,那就基本上在此问题上找不到不符合项,因为他都能说满足使用要求,你奈他何?

楼主的问题是想向CNAS申请校准项目的能力认可,而不是内部校准项目的确认。尽管确认不是认可,但其要求除了不需强制建标外,其余要求都与校准实验室的认可要求基本一致。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-29 23:24:41 | 显示全部楼层
路云 发表于 2015-4-29 21:07
你真是想得太天真、太理想化了。总所周知,计量在许多企业都是不被重视的,不要以为所有企业的高管都会那 ...

  这不是想得天真不天真的问题,是在法制社会要不要依法办事的问题。我们不能在没有法律依据的前提下将自己的想法、猜想、推理强加于其他人。无论组织或管理者对计量工作的重视程度如何,没有法律依据强制他人的行为,本质上就是侵犯他人权利的行为。
  没有任何法律条款规定内部校准人员必须经过哪个政府机构组织的能力培训,一些相关文件只是规定其能力应该培训。单位人力资源管理部门自行组织培训后,以书面形式确认内部校准员的上岗资质,也就达到了相关标准的规定,这和降低要求及迁就不能相提并论。
  如果单位或内部校准员真的标准精度达不到、环境条件也达不到要求、配套设备不齐全,降低要求编制“自编校准规范”,这种做法肯定是不可取的,审核员可以针对这种情况开具不合格项,要求其改进,而不是在拿不出法律依据的情况下强制其内部校准员必须取得政府计量管理部门的检定员证。
路云 发表于 2015-4-30 04:40:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2015-4-29 08:46 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-4-29 03:24
  这不是想得天真不天真的问题,是在法制社会要不要依法办事的问题。我们不能在没有法律依据的前提下将 ...


愿望是美好的,某单位人力资源部门就是经过简单草率的培训,颁发了校准人员上岗证,你审核员能拿我怎么的。我就是降低标准编制了自编校准规范,我就说满足使用要求,你审核员凭哪一条给我开不符合项啊?如果这样都能通过CNAS的认可或确认,那CNAS的公信力和权威性就要大打折扣了。
规矩湾锦苑 发表于 2015-4-30 09:28:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2015-4-30 09:29 编辑
路云 发表于 2015-4-30 04:40
愿望是美好的,某单位人力资源部门就是经过简单草率的培训,颁发了校准人员上岗证,你审核员能拿我怎么的 ...


  是的,我们的愿望是美好的,但法制计量监督检查只能依法办事,审核员也只能按认证标准审核。
  如果受审核单位或被依法检查的单位人力资源部门的确经简单草率的培训就颁发了内部校准人员上岗证,我们审核员也只能用检查持有内部校准员上岗证的人员是否具备满足该项校准工作的能力。不具备该项校准能力的,审核组可以不予通过或用不合格项的形式要求其改进,而不能以此为由强制要求其必须持有政府计量管理部门颁发的检定员证,因为我们任何人都不能强制别人干没有法律强制要求依据的事。
  这样做也正是维护CNAS认可的公信力和权威性的具体表现,我们各种管理体系的审核员应该是模范依法办事的典范,不能干没有法律和标准依据而强制他人做这做那的事,法律和标准并不强制干的事而强制他人干的本身,好心办了坏事,如果上纲上线也是违法行为。不管哪个管理体系,各项要求的审核都应依法、依规、依标准、按相关文件规定进行,要掷地有声、实事求是。
路云 发表于 2015-5-2 16:22:53 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-4-29 13:28
  是的,我们的愿望是美好的,但法制计量监督检查只能依法办事,审核员也只能按认证标准审核。
  如 ...

目前法律法规层面上只有《计量检定人员管理办法》,而没有《计量校准人员管理办法》。在计量技术机构(无论是法定计量检定机构还是企事业单位内部的计量技术机构)无论是从事检定还是从事校准的人员,都无一例外的必须取得《检定员证》或《注册计量师注册证》才能被本单位人力资源部门受聘上岗。未取得这两证的人员是无权出具证书报告的。也就是说,他出具的数据是没有法律效力的。这一点与《计量检定人员管理办法》第四条:“计量检定人员从事计量检定活动,必须具备相应的条件,并经质量技术监督部门核准,取得计量检定员资格。”是吻合的。该《办法》第二十条也谈到:“未取得计量检定人员资格,擅自在法定计量检定机构等技术机构中从事计量检定活动的,由县级以上地方质量技术监督部门予以警告,并处1千元以下罚款。”那么什么是法定“计量检定机构等技术机构”呢?在《办法》第二十三条做了解释:“本办法所称法定计量检定机构等技术机构,是指法定计量检定机构和质量技术监督部门依法授权的其他技术机构。”也就是说他包括了企事业单位内部计量技术机构的检定人员。

从检定和校准实施过程对操作人员的技术要求来看,应该是基本一致的,在这一点上我想大家应该没有什么异议。正是由于现行法规在校准方面的空缺,导致许多单位对校准人员门槛要求大大降低。甚至将使用中检验比对验证等过程,也等同地理解为校准。如果要依法依规来审核,审核员还真拿不出任何法规来开出不符合项,只能眼巴巴地看着某些单位聘用“滥竽充数”之人来从事校准工作。因为他们的理由就是经本单位培训考核合格,满足科研生产要求(实际上是单位不愿花钱派人出去培训取证)。你能咋地!甚至还反过来问你“不符合哪一条法律法规的要求?”审核员只能是:无语!!

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-2 23:34:37 | 显示全部楼层
路云 发表于 2015-5-2 16:22
目前法律法规层面上只有《计量检定人员管理办法》,而没有《计量校准人员管理办法》。在计量技术机构(无 ...

  目前法律法规层面上只有《计量检定人员管理办法》,而没有《计量校准人员管理办法》,因此从事检定的人员,必须取得《检定员证》或《注册计量师注册证》这是无可非议的,但要求从事校准的人员,特别是从事内部校准的人员也都无一例外的必须取得《检定员证》或《注册计量师注册证》根据何在?企业如果自愿这样要求,那是企业的自主权,作为CNAS的检测实验室认可对内部校准员也按检定人员的要求的确是太过分了,这属于强制干涉他人自主权的一种行为。路兄30楼粉红字体的规定均规定的是“法定机构”的“检定人员”,没有一个字涉及企事业单位的内部校准人员,不适用于拿来要求内部校准员。
  审核员只能依法依规来审核,审核员说受审核单位聘用“滥竽充数”之人从事校准工作,必须拿出证据。经本单位培训考核合格,满足科研生产中的计量校准要求是培训目标,至于受审核单位愿不愿花钱派人出去培训取证,并未触犯哪一条法律法规,都是该单位的自愿,审核员只能给予通过。审核员在审核中如果确实发现内部校准员能力不足,可以就能力不足开不符合项,而不能针对没有取得政府颁发的检定员证开不符合项。
路云 发表于 2015-5-3 06:55:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2015-5-2 11:18 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-2 03:34
  目前法律法规层面上只有《计量检定人员管理办法》,而没有《计量校准人员管理办法》,因此从事检定的 ...

所以说在这种情况下,外审员只能是被动的接受通过。按你的说法,审核员没有任何理由在这个问题上开出不符合项。你凭什么说人家的内校人员不符合要求呀?满不满足科研生产要求,是你审核员说了算还是我企业说了算啊?这样的所谓审核,与其说依法依规,不如说是在走形式主义作秀,审了与没审一样。

《办法》的适用范围在第二十三条已经说得很清楚了,它包括了法定计量检定机构和依法授权的其他技术机构。这其他技术机构就包括了企事业单位内部的计量技术机构。不要认为企业内部计量技术机构所从事的校准就不是内部校准,三级计量技术机构所实施的校准同样也属于内部校准。

内部校准分为两种,一种是由经授权的内部计量技术机构所实施的校准;另一种是企业内部没有专门的计量技术机构,是由持有有效资质证明的内部校准人员实施。两者的区别是前者建了标,后者未建标。但CNAS对检测实验室内部校准项目的确认都是按照校准实验室的要求,由专门从事校准实验室的专业审核员来执行的。也就是说他与校准实验室的环境与人员要求是一致的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-3 12:34:46 | 显示全部楼层
路云 发表于 2015-5-3 06:55
所以说在这种情况下,外审员只能是被动的接受通过。按你的说法,审核员没有任何理由在这个问题上开出不符 ...

  这种情况下,外审员只能通过,但不是“被动”通过,而是依法依规通过。如果有问题,审核员开不符合项的理由只能是内部校准员能力不足。满不满足科研生产要求,审核员说了算,企业也说了算,最终还是审核员一锤定音。审核是双方的需要,不是互为对立,应该共同协商,审核方和受审核方是平等的。审核的目的是依法依规规范管理,走形式主义作秀肯定是没有意义的。
  《办法》的适用范围在第二十三条已经说得很清楚了,它包括了法定计量检定机构和依法授权的其他技术机构。其他技术机构是依法授权的,并不包括企事业单位内部的计量技术机构。企业内部计量技术机构所从事的校准是内部校准,不对外开展检定/校准服务就不需“授权”。
  内部校准是企业内部设置的计量技术机构或内部校准员(不一定有计量技术机构)根据本单位量值溯源的要求自行开展的计量工作,关键是内部校准员的能力和资质必须得到本单位人力资源管理部门的认可,建标与否不是必要条件。CNAS对检测实验室内部校准项目的确认关键是量值溯源达到目标,人员要不要取得政府颁发的检定员证、要不要建标等等其它的要求都是次要的,无所谓的。
路云 发表于 2015-5-3 21:57:05 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-2 16:34
  这种情况下,外审员只能通过,但不是“被动”通过,而是依法依规通过。如果有问题,审核员开不符合项 ...

你依照哪门子法和规,来对内部校准项目进行审核呀?国家层面根本就没有一部法规谈到了校准人员的管理要求。如果要参照检定人员的管理办法和要求,来对内部校准人员进行审核,那就必须要取得《检定员证》,才能从事校准工作(注意,我这里是说参照执行),只有这样谈得上依法依规。如果是检测实验室的内部校准项目,则CNAS会依据CNAS-CL31:2011《内部校准要求》,安排校准领域的评审员,参照校准能力认可的评审要求,实施对内部校准能力的评审和确认。如果不是申请CNAS能力认可的检测实验室,而是其他企事业单位的内部校准,则可以参照CNAS-CL31:2011《内部校准要求》去组织审核。出来这两种方式外,没有任何法规、准则等可以参照作为依据。

对于CNAS-CL31:2011《内部校准要求》,我们来看看它是如何说的吧。首先4.1条就规定“检测实验室对使用的与认可能力相关的测量设备实施的内部校准,应满足CNAS-CL01《检测和校准实验室能力认可准则》和CNAS-CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》的要求。”4.2条规定:“实施内部校准的人员,应经过相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格并持证或经授权。”

我们再来看看CNAS-CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》对校准人员是如何要求的吧:

5.2.1 校准人员、校核人员、授权签字人等关键技术人员应具有所从事专业相关的技术知识和技能,包括但不限于以下方面:

a)了解测量标准以及被校设备的工作原理;

b)熟悉测量标准和被校设备的使用方法;

c)掌握校准方法涉及的测量原理;

d)掌握校准结果相关的数据处理,能够正确应用和报告测量不确定度;

e)能够正确使用规范的计量学名词术语和计量单位。

5.2.2 校准人员的培训应至少包含计量基础知识、专业技术知识、操作技能培训三部分。培训应由具备资质或能力的机构或人员实施

从以上的条款看,在校准人员的培训考试方面,如果本单位内部不具备专业技术培训的资源和师资,仅凭本单位的一纸聘书,也未必能通得过外审专家的审核和确认。专家现场审核并不会对内部校准人员来进行考试,校准人员是否具备校准能力(即是否通过了计量基础知识、计量专业知识和实际操作技能三门考试),见证材料看的就是有效的《检定员证》。否则的话,仅凭本单位人力资源部门颁发的所谓聘书是证明不了校准人员具备能力的。出示了有效的《检定员证》,即便没有本单位人力资源部门的一纸聘文,外审专家也是认可的。

另一个问题是我前面26楼回复过的有关自编校准规范的问题。你在24楼所阐述的观点“可以将国家检定规程/校准规范转换为内部校准规范,转化时根据本单位的测量要求可以适当调高或调低国家规程/规范的要求,并调整校准使用的测量设备(工作标准)。”我个人是持不赞成态度。理由可见CNAS-CL31:2011《内部校准要求》第4.3条和第4.5条:

4.3 实验室实施内部校准的校准环境、设施应满足校准方法的要求。

4.5 实验室实施内部校准应优先采用标准方法,当没有标准方法时,可以使用自编方法、测量设备制造商推荐的方法等非标方法。使用外部非标方法时应转化为实验室文件。非标方法使用前应经过确认。

因此,降低要求编制所谓自编校准规范是不可取的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-4 22:10:18 | 显示全部楼层
路云 发表于 2015-5-3 21:57
你依照哪门子法和规,来对内部校准项目进行审核呀?国家层面根本就没有一部法规谈到了校准人员的管理要求 ...

  可是,路兄引用的CNAS-CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》对校准人员要求中,没有一条规定必须取得政府计量管理部门颁发的检定员证,没有一条规定必须经政府计量管理部门组织的计量检定/校准人员培训。5.2.1条的5款只规定了培训内容,5.2.2条讲“培训应由具备资质或能力的机构或人员实施”并没有说只有政府计量管理部门具有,本单位的人力资源管理部门就不具有资质和能力。本单位的人力资源管理部门是人力资源管理机构,应该是最有组织培训资质的部门,至于培训老师的培训能力则可以由人力资源管理部门选择。
  至于被校测量设备的计量要求,应该根据被测参数的计量要求导出,导出的测量设备计量要求很可能低于,也很可能高于国家检定规程/校准规范的要求,内部校准是为了本单位内量值溯源的需要,被校测量设备的计量特性必须满足本单位量值溯源的需要,内部校准规范适当调整国家检定规程/校准规范对被校测量设备的计量要求是合理的,也是必须的。当然校准的环境、方法、人员、校准使用的测量设备(或计量标准)也应该根据导出的计量要求作出适当调整,以满足调整后的计量要求的校准需求。例如许多规模化家具厂已经淘汰钢直尺而使用游标卡尺检验家具零部件,但其准确度要求远低于机械零件要求,其游标卡尺的内部校准规范对示值允差的要求完全可以在国家通用卡尺检定规程基础上根据导出的计量要求作出适当调整,分度值0.02mm的卡尺放宽到按分度值0.05mm甚至0.1mm的卡尺要求并无不妥。
路云 发表于 2015-5-8 13:36:48 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-4 02:10
  可是,路兄引用的CNAS-CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》对校准人员要求中 ...

CNAS-CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第5.2.2条所说的“培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”指的是具备培训能力和师资的实施机构,而不是组织机构。计量行政主管部门也好,人力资源部门也罢,他们充当的只是组织者的角色,他没有实施培训的能力和资源,包括师资。只有计量技术机构才具备实施培训的资源和师资,这是不言而喻的。

目前在我们国家尚没有《校准员证》,除了《检定员证》能够证明你通过了计量基础知识、计量专业知识、和计量专业技能培训外,没有任何东西能够证明你通过了这三项的考试,即具备检定/校准的能力。要么就是取得了注册计量师的资质,那也只能证明你的理论水平,并不能证明你的实际操作技能。试想一下,某单位没有自己的计量技术机构,也没有建标,也从没有开展过任何内部校准,他怎么可能有培训内部校准的能力和资源呢?仅凭你人力资源部门找到某机构出份卷子给你的内部校准人员做一下,上了60分就OK啦!这算啥玩意嘛。

“例如许多规模化家具厂已经淘汰钢直尺而使用游标卡尺检验家具零部件,但其准确度要求远低于机械零件要求,其游标卡尺的内部校准规范对示值允差的要求完全可以在国家通用卡尺检定规程基础上根据导出的计量要求作出适当调整,分度值0.02mm的卡尺放宽到按分度值0.05mm甚至0.1mm的卡尺要求并无不妥。”你说的这个问题是器具的降级使用问题,与降低要求自编校准规范是两码事。不管你的卡尺的计量技术要求如何放宽,国家计量检定规程中所使用的标准检具最低也是5等量块。总不能我没有5等量块,我用6等、7等量块来校准我自己使用的卡尺;我的环境温度达不到(20±5)℃,我就放宽到(20±10)℃,从而自编所谓的《校准规范》来开展内部校准吧。我就说我满足使用要求,你外审专家能把我咋地?这样下去,外审还审个屁呀。

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-8 15:45:46 | 显示全部楼层
路云 发表于 2015-5-8 13:36
CNAS-CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第5.2.2条所说的“培训应由具备资质或 ...

  路兄说得没错,CNAS-CL25第5.2.2条所说的“培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”指的是具备培训能力和师资的实施机构,而不是组织机构。但组织机构是唯一的,实施机构是众多的,使用哪个实施机构实施培训仍需要组织机构说了算。这一条说得非常明白,只要你“具备资质或能力”,哪怕你不是什么机构,仅仅是一个人,组织机构就有权选择你来培训,而不一定非要哪个机构来培训,更不一定非要政府计量部门来培训。《检定员证》能够证明某人在某个项目具有校准能力,但这不是唯一的,强制性的证明,用人单位人力资源管理部门组织有能力培训的个人对其内部校准员培训,经考核合格,人力资源管理部门完全可以认可拟聘任人员具有校准能力,发给内部校准员上岗资格证明。
  “分度值0.02mm的卡尺放宽到按分度值0.05mm甚至0.1mm的卡尺要求”对于家具制造企业来说,并非“降级使用”的问题,这是经计量要求导出得到的普遍要求。写入内部校准规范,就意味着没必要件件次次办理降级使用的繁琐手续,可直接签发计量校准证书或计量确认合格标识。但对机械加工企业而言,这种情况不是普遍要求,不能纳入内部校准规范,应按降级使用办理相关手续。
  校准卡尺必须用5等量块,但企业对卡尺的计量要求如若很低,例如伐木场测量树木直径的木制卡尺,内部校准规范即便规定用等外品量块,甚至是千分尺校准也无可非议。现代计量管理的思路是,计量工作应该实事求是,兼顾科学性与实用性,应该从实际被测对象的测量要求导出所用测量设备的计量要求,在满足计量要求的前提下,尽可能简捷方便,提高效率,节约测量成本。
路云 发表于 2015-5-10 08:44:45 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-7 19:45
  路兄说得没错,CNAS-CL25第5.2.2条所说的“培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”指的是具备 ...

你的内部校准人员如果真的能力过硬,那参加现成的正规的取证培训考试又有何妨呢?何必非要找一位你人力资源部认为“合格”的老师来开小灶培训呢?这不就是心虚不自信的表现吗。还要找一些冠冕堂皇的所谓没有强制性规定的理由。上级计量主管部门组织的培训考试与本单位人力资源部门组织的培训考试有何区别呢?很简单,前者是裁判员的角色,后者既是裁判员又是运动员。单位出于本部门的需求和利益,往往在某些关键点上降低要求,放宽尺度。为何许多事情都要求提供独立的第三方出具的材料呢?道理不言而喻。尽管你主观上很努力,我也相信你会严格把关,但也只是你一家之言,其公平公正性是不足以采信的。

校准人员的要求你可以降低、环境条件和标准装置达不到标准方法的要求你也可以降低要求来编制所谓的自编校准规范,其理由都是能满足使用要求、没有强制规定。如果都是这么搞下去,那你还请外审专家来审什么?不就你自己闭门造车算了,通过你人力资源部审核不就行了吗。你要外审专家按照你人力资源部门的尺度来进行审核通过,有这个可能吗?那你告诉我,我能有什么理由不通过呢?还能审下去吗?你人力资源部都成“爷”了,外审都成外“孙”了。

不要举那些伐木场量木材直径的卡尺这类的极端、个别的例子啦,它有代表性吗?这类卡尺国家根本就没有检定规程或校准规范,你当然可以自编校准规范咯。普通游标卡尺国家有现行有效的JJG30-2012《通用卡尺检定规程》,是因为你自己的环境条件和标准检具达不到要求,而不是因为检定/校准的方法、步骤不适用,从而降低要求编制所谓的自编校准规范。这种行为是不会被外审专家认可的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-10 13:09:12 | 显示全部楼层
路云 发表于 2015-5-10 08:44
你的内部校准人员如果真的能力过硬,那参加现成的正规的取证培训考试又有何妨呢?何必非要找一位你人力资 ...

  参加不参加政府计量管理部门组织的取证培训考试不是考验内部校准员能力过硬的必要条件,也不是考验他们是否有胆量参加的标准,而是法律和规则并无这种强制规定。因此,我并不反对他们参加,反而会鼓励他们参加,但也不能因此剥夺企事业单位对内部校准员组织培训和颁发上岗资质的权力。
  对内部校准员组织培训和颁发上岗资质的确是本单位人力资源管理部门的权力,任何人和任何单位都无权剥夺。企事业单位会不会“降低要求,放宽尺度”,我不能说绝对没有,但作为审核员和考评员可以对因“降低要求,放宽尺度”而不能到达所开展的内部校准项目开能力不足的不符合项要求其改进,而不能开没有取得政府计量部门颁发的检定员证这样的不符合项,开不符合项一定要有根有据,不能凭审核员自己的意愿。
  也许我的例子有所极端,但我的意思仍然是内部校准与国家规定的检定/校准区别很大。内部校准的校准规范一定是从本单位的被测参数测量要求入手,通过计量要求导出,获得测量设备的计量要求,再根据导出的测量设备计量要求规定内部校准方案(内部校准规范)。因此内部校准规范是适用于本单位的,是实用的,科学的,它可以参考国家的检定规程/校准规范,适当放宽或加严国家的规程/规范要求,相邻两次校准间隔也可以根据本单位实际情况压缩或延长规定的检定周期。这是当前国际上现代计量管理实事求是、有效管理模式。我们的审核专家应该放弃过去那种僵硬的、教条的管理模式,放弃居高临下的审核态度,与受审核方结为一体,抱着帮助受审核方如何按国家相关法律法规和认证标准规定,密切联系本单位实际情况规范计量工作,而不是毫无法律和规则依据地强制受审核方做这做那。
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-10 14:21:02 | 显示全部楼层
  审核员应该且必须审核受审核方的校准能力是否满足要求。可以审核其内部校准员是否得到人力资源管理部门组织的能力培训,其校准员资质是否得到人力资源管理部门的书面认可;可以从其被测参数的测量要求入手,审核其计量要求导出是否正确;可以审核《内部校准规范》中提出的校准要求是否满足其导出的计量要求;可以审核其规定的校准方法能否满足测量设备的校准要求;可以审核内部校准员的校准记录;甚至可以使用“盲样”,交由内部审核员校准以验证其具备的能力,等等。任何一项达不到要求,都可以依据认证标准开具校准能力不足或校准人员不具备能力的不符合项,但的的确确不能开“内部校准员没取得政府计量部门颁发的检定员证”这样的不符合项,开这个不符合项没有任何文件依据。
路云 发表于 2015-5-10 14:49:09 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-9 17:09
  参加不参加政府计量管理部门组织的取证培训考试不是考验内部校准员能力过硬的必要条件,也不是考验他 ...

我没有反对你人力资源部颁发内校人员上岗证,我是说人力资源部门凭什么来颁发上岗证。他又不是从事计量专业的,他哪里会知道某某老师具有计量基础知识、计量专业知识和实际操作技能的培训能力啊?我所遇到的外审专家不仅是要看你人力资源部门颁发的上岗证,更重要的是还要看你的从业资质(检定员证)是否有效。至于校准规范的问题,如果是国家、地方、行业都没有规程规范的专测设备,你可以自编校准规,经专业评审后,走审批流程在企业内部颁布实施。如果是国家有现行有效的检定规程或校准规范的通用计量器具,外审员是不可能允许你降低环境条件或标准装置的最低准确度要求来开展校准的。校准本来就不下结论,你完全可以经计量确认后使用。再说,允许你这样校准也同样没有任何法律法规的依据呀。
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-10 15:38:42 | 显示全部楼层
路云 发表于 2015-5-10 14:49
我没有反对你人力资源部颁发内校人员上岗证,我是说人力资源部门凭什么来颁发上岗证。他又不是从事计量专 ...

  承认人力资源部是颁发内校人员上岗证的权力机构或职能部门,就应该承认其编制的内部校准员上岗资质评聘标准合法性。它虽然不是从事计量专业的,它也不是从事任何技术操作专业的,但所有专业的岗位标准和岗位评聘标准都是由其组织专业领域里的人员编制并经其批准的。内部校准员岗位或评聘标准可由其授权企业内懂得计量管理的部门或人员编制,再报给它批准。没有这种人员的小微企业也可由其参照同行业其它企业的岗位标准转换为本企业的岗位标准或评聘标准。
  外审专家不仅是要看人力资源部门颁发的上岗证,以证明其内部校准员的上岗资质合法性,更注重其从业能力,这是正确的举措,但不应在毫无法律和规则依据的情况下强制企业内部校准员具有的资质是“检定员证是否有效”。内部校准员不是检定员,甚至连内部检定员都不是,不应该强制要求其持有检定员证。
  至于校准规范,如果没有国家、地方、行业的规程规范理所当然必须自编校准规,经专业评审后,走审批流程在企业内部颁布实施。内部校准不是向社会提供校准服务,对国家有现行有效的检定规程或校准规范的通用计量器具,从本企业的被测参数测量要求导出的测量设备计量要求符合检定规程/校准规范的要求,即可直接采用国家规程/规范,但导出的计量要求也可能高于或低于国家规程/规范的要求,外审员就应该允许企业根据自己的实际情况直接采用或通过内部校准规范适当调整国家规程/规范的要求,不问青红皂白强制企业执行国家规程/规范是错误的、霸道的行为,也是违背科学和违背实事求是的行为。
  校准的确只是赋值,本来就不下合格与否的结论,但企业的内部校准员往往与计量确认员一肩挑,根据GB/T19022标准的要求,兼任计量确认员的校准人员可不再开具校准报告,直接凭校准记录签发计量确认标识,内部校准规范也就同时具有计量确认规范的作用。我们没必要把计量管理搞得过于繁琐、复杂,该管理扁平化的还是应该扁平化,要在确保计量管理效果的基础上达到降低计量管理成本,提高计量管理效率的目标。
路云 发表于 2015-5-17 13:08:24 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-9 19:38
  承认人力资源部是颁发内校人员上岗证的权力机构或职能部门,就应该承认其编制的内部校准员上岗资质评 ...

对于通用计量器具的内部校准来说,如果企业真有内部校准人员的从业标准,那就必定会要求內校人员必须取得相应资质后才能聘用上岗,我所见到的情况都无一例外的有这项要求。CNAS-CL31:2001《内部校准要求》第4.2条也说了“实施内部校准的人员,应经过相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格并持证或经授权”。目前能够证明经考核合格的见证材料也只有《检定员证》了。

至于自编校准规范的问题,CNAS-CL31:2001《内部校准要求》第4.5条也说了:“实验室实施内部校准应优先采用标准方法,当没有标准方法时,可以使用自编方法、测量设备制造商推荐的方法等非标方法。使用外部非标方法时应转化为实验室文件。非标方法使用前应经过确认。”也就是说,国家有现行有效的规程规范,应优先采用。国家标准是一般的通用性基本要求,并非最高要求,通常不需要调整,实施检定/校准的技术机构都能够,也应该能达到。除非在实施检定/校准的过程中有什么特殊的要求,如专用量具需要专用的夹具等。那是检定/校准方法的适用性问题,可以进行方法的适用性确认后进行裁剪或调整使用(需经评审)。并不能因为被检器具的精度或要求低,来据此降低标准方法中对标准设备或环境条件的要求。用标准方法来对低准确度级别的被检器具进行检定/校准完全是可行的,这不是标准方法不适用的理由,完全是你企业自身的个性化行为。没有任何一部法律法规说,可以要求外审专家必须通过这种任由企业降低标准方法的要求的个性化行为。如果每家企业都这么弄,只要达不到标准方法的要求,都可以说满足自己的要求,那还有何法可依呢?

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-17 13:46:21 | 显示全部楼层
路云 发表于 2015-5-17 13:08
对于通用计量器具的内部校准来说,如果企业真有内部校准人员的从业标准,那就必定会要求內校人员必须取得 ...

  路兄说的是,对于通用计量器具的内部校准来说,如果企业真有内部校准人员的从业标准,那就必定会要求內校人员必须取得相应资质后才能聘用上岗,无一例外都有这项要求。CNAS-CL31:2001《内部校准要求》第4.2条也说了“实施内部校准的人员,应经过相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格并持证或经授权”。
  但,计量法也好,CNAS-CL31也罢,都没有说必须经政府计量行政管理部门组织培训,经政府计量管理部门颁发《检定员证》,只要能够证明“经过相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格并持证或经授权”就可以了。企业的人力资源管理部门组织了有能力的老师对其进行“相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格”,并以书面形式给其颁发了内部校准员上岗资质证明,该内部校准员也就“持证”上岗,或经“授权”了。我们没有任何依据强制要求内部校准员“只有《检定员证》”才能从事内部校准员的工作,实质上是一种过分要求,压服的结果往往是压而不服,遇到较劲的企业我们会很尴尬。
  作为考评员或审核员的我们必须是依“法”办事的典范,如果我们认为企业存在“降低标准方法的要求的个性化行为”,可以以“不具备相关计量知识、校准技能”为由开具不合格项要求企业改进,证据可以是我们的现场提问回答,现场操作考察结果,盲样对比结果等等,但绝不能毫无法律条文和文件依据地强制企业的内部校准员必须持有政府计量管理部门颁发的检定员证。
路云 发表于 2015-5-17 22:23:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2015-5-17 02:25 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-16 17:46
  路兄说的是,对于通用计量器具的内部校准来说,如果企业真有内部校准人员的从业标准,那就必定会要求 ...

上岗证是上岗证,资质证是资质证,不要将两者混为一谈。通常都是先取得资质证,然后才能凭资质证聘任上岗。例如:技术职务的评聘通常都是要求受聘人员具有相应的技术职称,律师、医师、厨师、会计师、司机、焊接工等,都是必须先取得相应的执业资质,才能受聘上岗。没有听说过这些从业人员只要本单位人力资源部门认可的培训考核合格,即使没有取得相应的资质,也可以聘任上岗。要求从业人员取得相应资质过分吗?通过现成的取证培训考试很困难吗?现成的取证培训考试不去参加,非得要自行另起炉灶来进行所谓的培训考核。通过正规的取证培训考试获得从业资质不好吗?对企业不利吗?一本万利无需人力资源部门操心的权威证据(《检定员证》)找各种理由不强求,却非要驴子骨头发苏另起炉灶找些事儿来做(实际上,企业内部颁发的《上岗证》与《检定员证》相比,其权威性和公正性完全不在一个层次,目前能够证明通过了计量基础知识、计量专业知识和实际操作技能考试的还只有《检定员证》),其用意不言而喻。如果这个要求都认为是过分,是强压,那我们完全有理由认为企业的的上岗证是有滥发之嫌。口口声声说没有法规的强制要求,实则是吃不到葡萄就说葡萄酸,企图将企业的标准凌驾于法之上。考评员或审核员依据什么法来进行审核呀?不就是强行要求审核员依据企业标准通过吗?按你理解的做法,人家內校人员经培训考核合格,你凭什么说人家不具备计量知识和校准技能啊?就凭你提几个问吗?盲样比对比什么呀?什么结果才能判为不合格呀?我的要求很低,比对结果足以满足我的要求,你奈我何?实际操作是按你审核员的要求还是按我企业的要求啊?此时的考评员也好,审核员也罢,充当了一个什么角色,完全是被受审企业给绑架了嘛,所以才会觉得尴尬。如果你认为什么都依企业的标准来进行所谓的外审叫做依法办事,那你就继续坚持你的观点吧,反正我个人是不认可这种操作的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-18 00:18:45 | 显示全部楼层
路云 发表于 2015-5-17 22:23
上岗证是上岗证,资质证是资质证,不要将两者混为一谈。通常都是先取得资质证,然后才能凭资质证聘任上岗 ...

  用人单位的人力资源管理部门颁发的上岗证就是资质证,哪怕是政府计量部门颁发的检定员证也只是“能力证”,证明了其人具备检定员的能力。但如果用人单位人力资源管理部门并未给其颁发检定员/校准员上岗证或聘书,他(她)仍然不能从事检定/校准工作,出具的检定证书/校准报告仍然无效。人力资源管理部门可以招聘他,也可以拒聘他,即便是招聘了,可以让他从事检定/校准工作,也可以让他从事其它技术工作、管理工作或别的什么工作。因此一定意义上说,政府计量管理部门颁发的检定员证相当于政府教育部门颁发的学历毕业证,仅仅是以政府的权威证明其具备的知识水平和能力,是否具有具体从事某项工作的资质,还是要听用人单位人力资源管理部门的。某人水平再高,人力资源管理部门不用,或虽然聘用但授予其更重要的工作岗位资质,授予其非检定/校准工作的其它岗位工作的资质,这都是可能的。总之,用人单位没有授权某人在本单位从事检定/校准工作的资质,其人在该单位开具的检定证书/校准报告属于在没有资质的情况下做的无效工作。就内部校准员来说,能力证明可以是政府给的,也可以是其它培训机构或老师给的,但内部校准资质一定是本单位人力资源管理部门给的。
  在考评和审核中,內校人员虽经培训考核合格,考评员和审核员一样可以凭相关标准(例如CNAS和JJF1033等)对其能力进行考核。考核方法可以口头提问,可以书面答卷,也可以用盲样验证,只证据证明能力达不到要求,就可以说他不具备计量知识和校准技能,开具“不符合项报告”要求受审核方加以改进。考评员也好,审核员也罢,必须是执行法律和标准、规范的典范,他并非被受审企业给绑架,而是在严格依法、依规、按标准考评和审核。考评员和审核员不能无凭无据强制要求企业内部校准员必须持有政府颁发的检定员证,这种强制要求说到底也是一种违法违规行为,是一种将个人意志强加于人的霸道行为,受审核方完全可以据理力争,拒不接受,要求其拿出法律法规或标准的条文规定,必要时可以书面反映到认证机构直至国家认监委和国家质检总局。
杨家将 发表于 2015-5-19 11:49:17 | 显示全部楼层
学习了学习了,太有意义了,感谢各位的分析
liujinjason 发表于 2015-6-16 09:34:08 | 显示全部楼层
理解透彻,认真学习了!
ycg402 发表于 2015-7-3 09:19:43 | 显示全部楼层
学习了学习了,太有意义了,谢谢两位老师精辟的分析讨论。
旺旺龙旺 发表于 2015-9-16 17:20:43 | 显示全部楼层
真精彩!!!学习了,谢谢
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