关于申请CNAS认可，我们是不是必须有计量检定员证才可以？

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-24 17:14
　　为什么一定要将校准用计量器具往最高计量标准上靠呢？我国计量法规定只有社会公用计量标准和企事业最 ...

同意  他们讲的太大了 没听懂楼主的话

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-16 17:46
　　路兄说的是，对于通用计量器具的内部校准来说，如果企业真有内部校准人员的从业标准，那就必定会要求 ...

企业的人力资源管理部门组织了有能力的老师对其进行“相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格”，并以书面形式给其颁发了内部校准员上岗资质证明，该内部校准员也就“持证”上岗，或经“授权”了。

老师再有能力也只能出具一份《成绩报告单》，它就能代表你有从业资质啦？考培分离你不知道吗？即便是培训机构，也没有权利来颁发或出具资质证明(《检定员证》)。

用人单位的人力资源管理部门颁发的上岗证就是资质证，哪怕是政府计量部门颁发的检定员证也只是“能力证”，证明了其人具备检定员的能力。

谁告诉你上岗证就是资质证啦？那么资质证是不是也就是上岗证了呀？经过正规培训取得了《检定员证》的人员，企业人力资源部门又凭什么拒聘呢？企业人力资源部门找来的开小灶培训老师，凭什么来证明其是否具备资质或能力呀？如果能够证明其培训机构或师资具备相应的资质或能力，那受训人员根本就无需费周折就能取得资质证明(《检定员证》)。CNAS没有要求一定要政府计量管理部门，他只要求培训机构或人员必须具备资质或能力，这个资质或能力不是由你企业人力资源部说了就认可，得拿出见证材料来证明该机构或师资是具备资质或能力的。专家审核的依据不是你企业的规定，而是CNAS准则。企业以“没有强制要求一定要取得政府计量管理部门颁发的《检定员证》”为由，来曲解CNAS条款是不可取的。政府计量管理部门组织的培训考核、行业计量主管部门组织的培训考核都可以取得第三方认可的从业资质证明(《检定员证》)。

路云 发表于 2015-9-29 06:39
企业的人力资源管理部门组织了有能力的老师对其进行“相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格”， ...

　　人力资源管理也是一门科学，人力资源管理一定要分清楚什么是“能力培训”，什么是“资质确认”。政府教育部门颁发的本科毕业证是“能力”的证明，用人单位的工程技术人员聘书或上岗证是其工作“资质”证明，同样政府颁发的检定员证是“能力”的证明，用人单位的检定员／校准员聘书或上岗证才是其工作“资质”证明。
　　经过正规培训取得了《检定员证》的人员，企业人力资源部门凭什么拒聘呢？很简单，本企业不需要这么多检定员或企业需要他干别的工作。
　　企业人力资源部门找来的培训老师，凭什么证明其具备资质或能力？也很简单，国家对内部校准员的培训老师没有“资质”的规定，人力资源部门经书面审查或面试认为他对某项校准员有能力培训就行了，既没哪个法律法规说人力资源部门不能做这样的认定，也没哪个法律法规规定人力资源部门认定的这种人不能培训内部校准员。
　　一个人取得了检定员证，用人单位仍有权委派他承担部门领导、计量管理或其他工作，此时他有检定员证，却并无检定员“资质”。反过来说，没有政府颁发的检定员证被本单位聘为检定员，他在本单位就具有检定员资质，只不过人力资源管理部门违规发给了没有“能力”的人不该有的“资质”，其人有资质而没能力，错在人力资源部。但人力资源管理部门颁发的如果是内部校准员上岗证，没有检定员证就不会违规，只需经校准员培训考核合格即可。
　　培训可以各种形式，培训机构也可以五花八门，但底线是培训效果必须得到人力资源管理部门的认可。法律认可的能力培训机构，例如学历培训的政府教育部门，检定培训的政府计量部门等会得到人力资源部门自动公认。并无法律规定什么机构，什么人才具有校准员培训资格，用人单位人力资源部门可自主决定内培还是外培，决定什么机构、什么人具有培训能力，认可其培训结果。人力资源管理部门组织了它自认为有能力的老师进行了培训并考核合格，即可以书面形式颁发内部校准员上岗资质证明，该内部校准员也就做到了“持证”上岗，或经“授权”。
　　一句话，无论外部颁发的所谓能力证明和资质证明都是能力证明，用人单位颁发的上岗证或聘书才是资质证明。外部（包括政府主管部门）颁发了“资质”证明，用人单位并不颁发该项工作的上岗证，其从事的所有相关工作属于“无证上岗”，所干的工作一律无效。人力资源部门颁发上岗资质时应首先考虑法律法规对其能力的要求，在无法规要求时应自行寻找和决定组织有能力的人员充当老师进行能力培训。

当今计量乱象，始于从业人员资质培训的混乱（如，什么机构都来发证。。正规培训机构培训时间得不到保证，考评走过场，考场纸团满天飞。。。）

计量建标搞不好，好吧，我搞内部校准，结果是人员资质减配、设备硬件减配、管理制度减配，减到最后，计量就狗屁都不是了。。。

这方面，同意路云同志的观点。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-28 17:05
　　人力资源管理也是一门科学，人力资源管理一定要分清楚什么是“能力培训”，什么是“资质确认”。政府 ...

从你54楼所回复的内容看，内部校准人员的资质标准纯粹就是由你企业人力资源部门说了算，那还要CNAS专家来审核确认干什么？你自己确认不就完了嘛。你这个标准让CNAS专家怎么审？审什么？无论怎么审，你都可以说：我认为培训机构行、我认为培训老师行、我认为校准人员的理论水平与操作技能行、我们企业的要求没那么高、满足实际需要足矣，等等等等。这叫神马玩意嘛，CNAS的认可准则和规定对你企业来说完全就是不适用。

根据CNAS－CL31《内部校准要求》第5.1.1条的要求，CNAS在对检测能力存在内部校准时，评审组将安排相关校准领域的评审员，参照校准能力认可的评审要求，实施对全部内部校准能力的评审和确认。其5.1.2条和5.1.3条也明确说了：如果受审单位的内部校准能力不符合要求，或评审组不具备对相关内部校准的评审能力时，其申请的检测项目或参数将不予认可。第4.1条也明确规定了内部校准应满足CNAS－CL01《检测和校准实验室能力认可准则》和CNAS－CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》的要求。也就是说，对检测机构内部校准人员的要求与校准实验室校准人员的要求是相同的，并不存在内部校准人员可以降低要求的说法。如果你企业认为可以降低要求满足本企业的需要，那就不存在请第三方独立权威机构来审核确认了，随你自己怎么搞都行。尽管CNAS－CL31《内部校准要求》第4.2条只说了“实施内部校准的人员，应经过相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格并持证或经授权。”没有对培训机构和培训师资进行说明。但在CNAS－CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第5.2.2条明确规定：“校准人员的培训应至少包含计量基础知识、专业技术知识、操作技能培训三部分。培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”从这一点可以看出，不具备资质或能力的机构或人员所进行的所谓培训考核，是不会被CSNA校准领域的评审员认可的。并非你受审企业人力资源部门说谁有奶谁就是娘，而是要提供见证材料的。

路云 发表于 2015-10-4 12:02
从你54楼所回复的内容看，内部校准人员的资质标准纯粹就是由你企业人力资源部门说了算，那还要CNAS专家来 ...

　　内部校准人员的资质标准的确就是用人单位人力资源部门说了算，我们不应该把企业的人力资源管理部门看得那么不负责任的，专门弄虚作假的用人管理机构。和制定车工、电工、质量检验员、质量管理员等资质标准一样，制定内部校准员岗位职质，也是根据该岗位的能力和资格需求深思熟虑认真制定的，并非毫不负责任地想怎么制定就怎么制定。
　　CNAS认可检测实验室的内部校准能力时，正如路兄所说：CNAS－CL31《内部校准要求》第4.2条只要求“实施内部校准的人员，应经过相关计量知识、校准技能等必要的培训、考核合格并持证或经授权。”没有对培训机构和培训师资进行说明；在CNAS－CL25的第5.2.2条也只是规定：“校准人员的培训应至少包含计量基础知识、专业技术知识、操作技能培训三部分。培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”。
　　实验室的人力资源管理部门制定了《内部校准员岗位资质》标准，规定了内部校准员“计量基础知识、专业技术知识、操作技能培训三部分”要求，经其认为的“具备资质或能力的机构或人员实施”了培训，就有权从培训合格的人员中书面认可了“内部校准员”的上岗资质，也就满足了CNAS相关标准对内部校准员的全部要求。
　　不仅国家法律法规没有，就是CNAS认可标准也不苛求企业内部校准员必须经政府计量管理组织培训颁发“计量检定员”证。CNAS审核员和审核专家在参与认证认可这种正式的活动时，要求别人依法依规，自己也必须依法依规，强制要求受审核单位内部校准员必须持有政府颁发的计量检定员证，必须拿出国家或认证机构书面规定做依据。审核员也好，审核专家也罢，不能用自己的想法强制要求受审核单位做这做那，没有书面依据的任何要求都是审核员个人的违规行为，遇到违规实施审核，强制要求受审核单位做法律法规和认证标准并未强制要求要做的工作，受审核单位有权向认证机构直至国家认监委反映情况和申诉，保护自己的合法权益。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-3 16:53
　　内部校准人员的资质标准的确就是用人单位人力资源部门说了算，我们不应该把企业的人力资源管理部门看 ...

我已经说了，如果内部校准人员的资质标准是用人单位人力资源部门说了算，那就没有必要去申请CNAS认可和确认了。CNAS标准并没有苛求企业内部校准员必须经政府计量管理组织培训颁发“计量检定员”证，但也没有像你所说的任由受审企业人力资源部门说了算。你说谁行，CNAS评审员都得认吗？按你的说法，CNAS评审员将没有任何理由来进行否决。不管你请什么机构培训，也不管你请什么老师培训，你总得拿出证据来证明他们是具备资质和能力的吧。说她是娘也得让她挤两滴奶出来让人看看吧！就凭你说她是娘就是娘啊。

我们不应该把企业的人力资源管理部门看得那么不负责任的，专门弄虚作假的用人管理机构。我凭什么要将企业人力资源管理部门看得那么很负责人啊。就如吉利阿友所云，目前的现状已经很能说明问题了。

路云 发表于 2015-10-4 13:20
我已经说了，如果内部校准人员的资质标准是用人单位人力资源部门说了算，那就没有必要去申请CNAS认可和确 ...

　　自己的权限或自己该做的工作和认证认可完全是两码事。内部校准人员的资质标准是用人单位人力资源部门说了算，这是实验室人力资源管理部门的职责和该做的事。但是否做到了，是否做得好，顾客不一定相信“卖瓜的说瓜甜”，需要第三方公正机构“证明”，实验室为了向顾客证明自己没有说假话，需要申请CNAS认可和确认，这都是正常现象。如果路兄不能将企业人力资源管理部门看得那么很负责任，同样的道理人们也不能把所有的地方政府计量管理部门看得那么很负责任，我们还能相信谁？最终恐怕连我们自己都无法相信，我们的工作还怎么做？
　　既然路兄也承认CNAS标准并没有苛求企业内部校准员必须经政府计量管理组织培训颁发“计量检定员”证，那就应该以法律法规和认证认可的标准要求为准绳，用审核中发现的事实为依据，作出公平公正的判定，不能凭审核员自己的主观想象与推理强制受审核单位做这做那。审核员可以要求受审核单位的人力资源管理部门拿出培训机构或人员具备该校准项目培训资质和能力的证据，万不得已还可以采用技术考核方法考察内部校准员是否具备人力资源管理部门书面授权校准项目的校准能力，用事实说话。
　　如果技术考核不合格，审核员再依据CNAS-CL31第4.2条判定该实验室内部校准员校准能力不足，不予通过，但审核员唯独不能无根无据强制要求企业内部校准员必须经政府计量管理部门培训考核合格，仍不能说内部校准员没有资质（因人力资源部门给了他资质），在没有确凿证据的情况下也不能说培训老师没有培训能力。受审核单位对审核组开出的不符合项无话可说，是内部校准员的问题、培训老师的问题、上岗证发放环节的问题、内部校准员岗位标准制定的问题，还是其它什么问题，留给受审核的人力资源管理部门自己去查找原因制定纠正措施。

计量法太老了，社会发展、科技进步、体制改革、实在让具体基层人员难以把握和正确理解，一句话现行计量法已严重阻碍经济发展，可悲！

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-3 18:33
　　自己的权限或自己该做的工作和认证认可完全是两码事。内部校准人员的资质标准是用人单位人力资源部门 ...

CNAS的校准领域的现场评审员怎么就凭自己的主观想象和推理，强制受审企业做这做那了呀？依据CNAS－CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第5.2.2条“校准人员的培训应至少包含计量基础知识、专业技术知识、操作技能培训三部分。培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”的要求，对没有取得《检定员证》的内部校准人员，要求受审单位提供具备资质的培训机构出具的计量基础知识、计量专业知识和实际操作技能考核的《成绩报告单》作为见证材料难道有错吗？过分吗？没有依据吗？

现场审核员的任务是对受审单位提供的见证材料进行审查和确认，对内部校准人员的考核不属于现场审核员的职责与范围，那是培训机构的事。最多也就是在你申报的内部校准项目中抽取部分项目进行现场试验，但该活动的性质也仅仅是验证与确认，不能取代培训与考核。他也不可能在现场评审时来对内部校准人员进行计量基础知识、计量专业知识和实际操作技能的全面考核，既没有这个权利，也没有这方面的法律法规为依据。即便是内部校准人员的水平再高，他也不可能以个人的名义，为你出具这方面的见证材料向CNAS呈报。如此浅显的道理，我不知道规矩兄为何老是在此问题上纠结与回避。通过正规的渠道参加具备资质的培训机构的培训与考核，取得计量基础知识、计量专业知识和实际操作技能这三个项目的成绩单有什么不好。提供不出这方面的证据，那只能说明企业内部校准人员的《上岗证》有滥发之嫌。拿不出大学文凭，你说你的水平已超过研究生，有用吗？是不是要我再考考你， 然后对别人说你的水平已达到研究生水准，别人就相信啦？

路云 发表于 2015-10-5 10:29
CNAS的校准领域的现场评审员怎么就凭自己的主观想象和推理，强制受审企业做这做那了呀？依据CNAS－CL25《 ...

　　CNAS－CL25第5.2.2条说的很清楚，校准人员的培训应由“具备资质或能力的机构或人员实施”。要求受审单位提供具备资质的培训机构出具的《成绩报告单》作为见证材料并没错，但却的确是过分的。此条款并不排除提供具备培训能力的机构或具备培训能力的个人给出的考核《成绩报告单》作为见证材料。这个条款用了两个“或”字，“或”字不是“同时具有”，而是同时提出了四个培训条件，满足任一条件即可。审核员一味只强调必须提供具备培训资质的机构的培训资料，视其它三个条件的培训资料一律无效，难道还不够武断和霸道吗？若非武断霸道、以权压人，至少也是片面理解了CNAS标准的要求，把“或”当成了“和”。
　　对内部校准人员能力和资质的审核本就是检测实验室认可的主要项目之一，怎能说这不属于现场审核员的职责与范围？当然对审核方法CNAS并没有强行规定必须如何如何，审核员可进行文件化审核，可用简单的行政检查方法审核，也可用复杂的技术考核方法审核。至于培训机构（含个人）进行的应知应会考试，是培训机构检查培训效果的方式，考试结果可作为实验室认可审核员审核时的证据之一。标准并未说有这个证据就禁止审核员使用技术审核手段，审核员在对某内部校准员的能力产生怀疑时，完全可以使用技术考核手段对其能力加以验证。
　　受审核单位拿出了具有该校准项目培训能力的老师培训记录及理论和实作考试证明资料，并提供了颁发内部校准员的书面证明，就不能说内部校准员没培训，没资质，也不能随便下结论企业内部校准人员《上岗证》滥发。若审核员怀疑培训效果和滥发资质，可用技术考核手段对内部校准员持有的该校准项目能力进行验证。如果验证结果证明其不具有所从事校准项目的能力，以某某内部校准员不具有能力可开具不符合项。至于查找产生原因不是审核员而是受审核单位人力资源部的职责。原因也许在某校准员个人，也许在培训人员的能力，也许在培训效果考核环节，也许在发证环节，也许是其它什么原因。审核员一定要摆正自己的位置，切不可气势汹汹，以上压下。审核员可以提示，可以建议，但无权越俎代庖，无权指责一定是某个环节或某个人出了问题。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-4 16:58
　　CNAS－CL25第5.2.2条说的很清楚，校准人员的培训应由“具备资质或能力的机构或人员实施”。要求受审 ...

有没有搞清楚，出具《成绩报告单》有个人出具的吗？《成绩报告单》都是以培训机构的名义出具的，上面盖有培训机构的印章。条款尽管用了两个“或”字，不管你拆分成多少种情况，你都必须提供能够证明培训机构有资质或能力证据，或培训老师有资质或能力的证据。拿不出任何证据就说某培训机构或某培训教师有能力，凭什么？谁信啊？受审单位拿出了培训记录和《成绩报告单》就能证明培训老师具备资质或能力啦，这样的记录哪个单位做不出来呀。至少在培训记录或《成绩报告单》中应该有能够证明培训老师资质或能力的信息(例如：授课人是从上级计量行政主管部门备案的计量主考人员库、或专家库中选取的，并盖有培训机构的印章以示负责)，CNAS评审员才能认可(当然你能够提供过硬的《检定员证》作为见证材料那是一点问题也没有)。你以为你规矩湾先生说他有才就有才啦。CNAS委派的校准领域的现场评审员，对企业申报的内部校准项目只进行审核和确认，不是来进行认可的。认可的是检测项目，而不是内部校准项目。也不可能被你受审单位牵着鼻子走，你说不相信就当场考试，他就会听你的话真的出几张卷子考内部校准人员啊。简直是天方夜谭，你真有那个能耐，为何要等到CNAS评审员来考呢(评审员也不可能会这么做)，早把见证材料准备好不就完了嘛，啥问题也没有。总在这里纠缠这个问题，有正规的检定员(校准员)培训考核不去参加，找各种理由非要通过非正规途径来对内部校准人员进行所谓的培训，其目的不言而喻。

路云 发表于 2015-10-5 15:17
有没有搞清楚，出具《成绩报告单》有个人出具的吗？《成绩报告单》都是以培训机构的名义出具的，上面盖有 ...

　　由人力资源管理部门认可培训老师，培训老师实施培训后用考试手段检查培训效果，并向人力资源管理部门提供《成绩报告单》，有什么不可理解，又违反了CNAS哪一条规定呢？我们必须正确理解标准条款用的两个“或”字并未使用“和”或“并”字的用意，两个“或”提供了四种培训形式，四种形式并列有效，既非同时满足，也非仅其中一种形式才符合要求，具备培训能力的人员实施培训同样满足CNAS标准要求。
　　凭什么？谁信啊？当然是其它部门或人员信不信都不重要，就凭人力资源管理部门对老师的识别，只需人力资源管理部门“信”（认可）也就够了。认证认可的审核员如果不信，他可以进行验证，但他绝不能随意说受审核单位没培训，说人家的人力资源管理部门对内部校准员的上岗资质没管理或滥发资质证书。老师的挑选、聘任和内部校准员上岗证的颁发是人力资源管理部门的资责，其他部门和人员可以怀疑某人能力不够，但均无权干预人力资源管理部门的职责。
　　CNAS委派的检测实验室校准领域的审核员，对企业申报的内部校准项目理应“审核和确认”，这种确认就是以第三方公正机构的身份来进行“认可”。这种认可必须按认证标准规定进行，而不能以高高在上的身份按自己的意愿想咋办就咋办。如果审核员不信任别人的责任心，对内部校准员能力进行验证是其能力和职责，至于用什么方法验证则是审核员的权力，“当场出几张卷子”或用一个样品考核一下校准员能力是其可选验证方法之一，其他人无权干预。这种考核与颁证完全是两码事，只是对内部校准员能力的验证。颁证是人力资源管理部门的职责，验证是审核员的职责，这合情且合理，并非“天方夜谭”。
　　受审核单位并未对内部校准员疏于管理，也未违规，“早把见证材料准备好了”，并无“等到CNAS评审员来考”的想法，当认为“啥问题也没有”了，才请认证机构来审核。“总在这里纠缠这个问题”的是审核员，是他不相信人家的管理责任心和管理效果，当然应该自己去验证，否则请他来认证认可什么？审核员如果没能力实施验证，就不是一个合格的审核员，起码也是认证机构选派了一个不懂该实验室检测项目的审核员承担了该检测实验室的现场审核。内部校准员的培训、能力和资质的审核责任在认证机构和审核员，审核员无任何标准条款做依据而与受审核单位纠缠不休毫无道理。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-4 23:53
　　由人力资源管理部门认可培训老师，培训老师实施培训后用考试手段检查培训效果，并向人力资源管理部门 ...

“由人力资源管理部门认可培训老师，培训老师实施培训后用考试手段检查培训效果，并向人力资源管理部门提供《成绩报告单》，有什么不可理解，”

当然不可理解咯，你人力资源部门部门说谁有奶谁就是娘，那还要请CNAS评审员来审什么？

“又违反了CNAS哪一条规定呢？”

CNAS－CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第5.2.2条写得清清楚楚：“…，培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”你是真看不清还是装瞎呀？首先，如果企业内部校准人员取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，则可以证明是通过了具备资质或能力的培训机构的培训与考核的；其次，如果内部校准人员没有取得《检定员证》，仅仅是提供了一份《成绩报告单》和《上岗证》，则CNAS评审员可以依据该条款，要求受审企业提供能够证明培训机构或培训老师资质或能力的证明。你提供了吗？拿不出就是不符合该条款的规定，现场评审员完全可以据此开出不符合项。这么简单的道理还需要费那么多口舌劳谈吗？这一步都做不到，还需要CNAS现场评审员去进行下一步对内部校准人员进行测验吗？CNAS标准中哪一条哪一款规定了“当不满足该条款时，需进一步对内部校准人员进行计量基础知识、计量专业知识及实际操作技能的测试”呀？真是笑话，CNAS现场评审员的审核内容，还需要听你受审单位人力资源部门来指定吗？如果在此情况下，仅凭你提供的这份所谓的《成绩报告单》就能过，那在全世界范围内就没有通不过的，这种所谓的《成绩报告单》随时都可以“造”出来。我知道你下一句话就会说：“不信的话你来考嘛”。那我到要问了，你那么有信心，成绩水平如此过硬，为何又不去参加正规组织的培训考核呢？通过了那三项考核(计量基础知识、计量专业知识、实际操作技能)，你对培训机构说：“我不要《检定员证》，只要你机构出具《成绩报告单》即可”也是可以的呀，至少这份《成绩报告单》上盖有培训机构的印章啊。说实话像你所说的这种审核方式，是空前绝后，从未见过。

路云 发表于 2015-10-6 21:56
“由人力资源管理部门认可培训老师，培训老师实施培训后用考试手段检查培训效果，并向人力资源管理部门提 ...

　　人力资源管理部门是员工能力培训和评聘的职能部门，如果它对员工培训、派遣和上岗资质都说了不算，还有哪个部门可以说了算？难道企业用人还要企业外部的什么机构说了算吗？
　　CNAS－CL25第5.2.2条说“培训应由具备资质或能力的机构或人员实施”，审核员难道瞪着两只眼睛就没有看见两个“或”字吗？两个“或”明确告诉我们实施培训的４种形式是：具备资质的机构、具备能力的机构、具备资质的人员、具备能力的人员，满足任何一种实施的培训均应得到认可。CNAS－CL25的该条款或其它条款，或国家哪个法律法规，有哪一条规定企业内部校准人员必须“取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，则可以证明是通过了具备资质或能力的培训机构的培训与考核”呢？
　　如果审核员能够找到CNAS－CL25或国家法律法规任何正式文本的任何一条有路兄所说的规定，企业自当无话可说。如果拿不出一个像样的证据证明国家或标准有此规定，只能说明审核员太过于霸道，太过于把自己凌驾于受审核单位之上，把自己的观点当圣旨强加于人了。认证审核中如果遇到这种蛮横无理、纠缠不休的审核员，企业完全可以书面向认证机构直至国家认监委、国家质检总局反映和申诉，以保护自己的合法权益。
　　CNAS这个标准对审核员怀疑不满足认证标准某个条款时，没有规定“需进一步进行调查取证，用客观事实加以验证”，但不等于其它标准也没有对审核员提出这方面的要求。GB/T19011-2013已上升为适用于一切管理体系审核的标准，包括质量、安全、环境管理体系，也包括测量管理体系、能源管理体系、财务管理体系、行政管理体系等，当然也包括实验室管理体系的审核。
　　2013版GB/T19011规定了管理体系审核原则、审核方案的制定与管理、实施审核的方法、审核员能力的评价与保持，其两个附录还给出了审核员应具备的专业知识和技能及策划和实施审核的补充指南。六大审核原则中重要一个是“基于证据的方法”。审核员不能下车伊始随便凭自己的嘴巴大就乱定性，在拿不出任何证据的情况下就下“所谓的《成绩报告单》随时都可以造出来”的结论。我的确会反驳审核员“不信的话你来考嘛”，之所以我要这么说就是要求我们认证机构的审核员在审核时必须遵守“基于证据的方法”这个审核原则，用“能够验证的审核证据”与“审核准则”（即审核依据的标准、要求、方针、程序）相对比进行“定案”，不能随便凭自己的想象、猜测和推理制造审核中的“冤假错漏案”。
　　对审核方法，标准也举例了许多方法，技术方法也是其中之一，抽样验证更是不可或缺的常用审核方法。审核员可以面谈也可以远程审核。显然，如果审核员对其内部校准员的能力表示怀疑，完全可以抽样面试或书面出题（包括实际测量样件）交给对方限时交卷，进行远程审核。面试（面谈）、答卷以及用盲样或样件考察内部校准员的能力并不违反GB/T19011的规定，反而是该标准的提倡。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-6 04:20
　　人力资源管理部门是员工能力培训和评聘的职能部门，如果它对员工培训、派遣和上岗资质都说了不算，还 ...

不知道谁在霸道。具备资质的机构、具备能力的机构、具备资质的人员、具备能力的人员，这四种情况，你提供了什么证据能够证明你所选的培训机构或培训老师符合其中的任何一种啊？对于取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，你却认为是不能证明是通过了具备资质或能力的培训机构的培训与考核；相反，没有取得《检定员证》，也提供不出任何培训机构或培训老师资质或能力的证明，倒认为是符合CNAS“培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”条款要求。让广大量友来评评，究竟是谁在这里霸道。取得的《检定员证》还不如考不取《检定员证》，随便找个老师来培训一下，颁发个《上岗证》来得硬。你真是一位奶爸嘢，没奶都是娘。

人力资源管理部门是员工能力培训和评聘的职能部门，如果它对员工培训、派遣和上岗资质都说了不算，还有哪个部门可以说了算？难道企业用人还要企业外部的什么机构说了算吗？

你说了算，还吃饱了撑着请CNAS来审什么？

路云 发表于 2015-10-7 12:59
不知道谁在霸道。具备资质的机构、具备能力的机构、具备资质的人员、具备能力的人员，这四种情况，你提供 ...

　　我从未说过取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，不能证明是通过了具备资质或能力的培训机构的培训与考核，显然由“具备资质的机构”进行了培训，已满足4种培训方式的一种。我只是说强制人家只能进行这一种培训方式，否定其它3种培训方式，的确太霸道了，违反用“能够验证的审核证据”与“审核准则”相对比进行“定案”的审核方法，违反GB/T19011规定的“基于证据的方法”的审核原则，审核员在审核“断案”中就在制造“冤假错漏案件”。
　　另外，必须搞清楚《检定员证》与《上岗证》的不同作用。考取《检定员证》只能表明其具有了从事检定工作的“能力”，并非可开展检定工作的“资质”，用人单位人力资源部颁发的计量检定《上岗证》才是其从事检定工作的资质。虽然某人取得了检定员证，但企业不想搞检定工作，或者用不了这么多检定员，或者拟委派他搞计量领导工作、计量管理工作或其他工作，不向其颁发计量检定员上岗证，他仍然只能是具有检定员能力而没有从事检定工作的资质，在认证审核时，审核员完全可以判定其从事的全部检定工作无效，属于无证上岗，违规操作。
　　关于“吃饱了撑着请CNAS来审什么？”我在58楼就已说过，自己该做的工作与职责和认证认可完全是两码事。例如，内部校准员的培训和资质是用人单位人力资源部门说了算的事，但顾客不一定相信它按标准做了。实验室为了取信于顾客，需要第三方公正机构来“证明”，才自愿申请CNAS认可。CNAS并不是以政府主管或上级身份来强制执法监查的，而是以中立的第三方身份来对申请单位“是否做了，做的是否符合标准要求”进行“公证”。因此，审核员不能那么气势汹汹，以上压下，如果没有顾客和申请单位的共同要求，超出标准要求的内容一律不在审核范围内，审核员绝不能强制申请认证单位干审核准则（审核标准）并不强制要求的工作。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-6 21:02
　　我从未说过取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，不能证明是通过了具备资质或能力的培训机 ...

CNAS－CL25的该条款或其它条款，或国家哪个法律法规，有哪一条规定企业内部校准人员必须“取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，则可以证明是通过了具备资质或能力的培训机构的培训与考核”呢？

以上是你在65楼第二段结尾的原话，其意思不就是说：“取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，仍不足以证明是通过了具备资质或能力的培训机构的培训与考核”吗。还有什么好狡辩的呢。谁强制了你用一种形式啦？谁否定了其它三种方式啦？取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，说明他已经通过了计量基础知识、计量专业理论和实际操作技能的考试，其培训机构和授课老师的资质还有什么值得怀疑的呢？谁主张谁举证的道理你不会不懂吧。你没有取得《检定员证》，那就属于其它三种情况，你就有义务提供证据，来证明你所选择的培训机构具备能力，或老师具备资质或能力，这难道有错吗？CNAS评审员没有按照CNAS－CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第5.2.2条“…，培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”的要求操作吗？超出标准要求的范围了吗？你拿不出证据，评审员凭什么相信你的培训是由具备资质或能力的机构或人员实施的呢？难道还要评审员来证明你所选的培训机构和老师是具备能力的吗？

关于“吃饱了撑着请CNAS来审什么？”我在58楼就已说过，自己该做的工作与职责和认证认可完全是两码事。例如，内部校准员的培训和资质是用人单位人力资源部门说了算的事，但顾客不一定相信它按标准做了。实验室为了取信于顾客，需要第三方公正机构来“证明”，才自愿申请CNAS认可。

看看你上面所说的话，取得了《检定员证》的人你不聘用，你非要聘用未取得《检定员证》，然后找几个你人力资源部门认为有能力的人来开小灶进行所谓的培训后颁发《上岗证》，还想通过CNAS的审核和确认。你规矩先生不就是想这样做吗。这叫什么？这叫癞蛤蟆想吃天鹅肉，既要做婊子又要立牌坊。客户都不相信，凭什么CNAS评审员就要相信啊？你提供了什么证据让CNAS评审员相信你所选的培训机构或老师具备能力呀？客户不相信，你也可以让客户去考核你的内部校准人员嘛(不是也有二方审核吗)，通过第二方审核不同样可以取信于顾客吗。

既然想获得第三方公正，那就得按第三方的要求来，而不是你人力资源部门说了算。CNAS的现场评审员是依据CNAS的准则条款，来对你提供的见证材料进行现场审核和确认的，不是来考核的。对受审单位提供的见证材料的真实性，评审员可以采用现场试验的方式进行验证。其目的也仅是验证，而不是，也不可能代替计量基础知识、计量专业理论和实际操作技能的考试，前提是你必须先提供见证材料。因此，无法证明培训是否由备资质或能力的机构或人员实施的责任，不在CNAS评审员，而在受审单位。

路云 发表于 2015-10-7 22:29
CNAS－CL25的该条款或其它条款，或国家哪个法律法规，有哪一条规定企业内部校准人员必须“取得了上级计量 ...

　　路兄并未看明白65楼第二自然段，我在那里说4种培训方式任何一种均可。最后结尾一句话是反问，CNAS或国家哪个法律法规的哪一条规定企业内部校准人员必须“取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，则可以证明是通过了具备资质或能力的培训机构的培训与考核”，“必须”是强调的词，意思是并非必须，其它3种培训方式中的任何一种也满足标准规定。这句话并无“取得了《检定员证》的人”不聘用，非要聘用另外3种培训形式培训的人员的含义。
　　第二方审核当然是有效的，但顾客不是一个，有许许多多，你喜欢许许多多个单位都来审核，还是一个公正的第三方来审核？获得第三方公证，当然得按第三方的要求，第三方的要求就是CNAS－CL01和CNAS－CL25关于检测实验室内部校准员的相关要求，而不是某个审核员个人异想天开和霸道的要求。标准说四种培训形式中的任意一种均可，审核员否定标准要求的其它三种培训形式有效性，强制要求只能按第一种培训形式，难道还不够霸道吗？
　　受审核单位人力资源部根据标准要求可以提供也可以不提供“具有资质的”机构或人员的证明资料，提供具有能力的机构或人员证明资料同样也是可以的。例如任意一个从事该校准项目的计量技术机构（包括计量院所、大专院校和企事业单位计量室），及上述单位中从事该项计量专业实际操作技术人员或实验室教师个人，甚至包括本企业从事该项校准技术工作的工程技术人员，都属于“具有能力”的培训机构或人员。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-7 03:59
　　路兄并未看明白65楼第二自然段，我在那里说4种培训方式任何一种均可。最后结尾一句话是反问，CNAS或 ...

谁跟你说了只能强制按第一种形式啦？68楼写得清清楚楚“你没有取得《检定员证》，那就属于其它三种情况，你就有义务提供证据，来证明你所选择的培训机构具备能力，或老师具备资质或能力。”看清楚了没有？装什么憨啊？老东绕西扯有什么意思呢？

第二方审核当然是有效的，但顾客不是一个，有许许多多，你喜欢许许多多个单位都来审核，还是一个公正的第三方来审核？

你也知道闲麻烦呀。培训机构正规组织的培训考证你不去参加，非得让人家单独为你开小灶培训。你以为你是爷呀，你以为培训机构的客户就你一家呀，想哪天开小灶就哪天开小灶，还真把自己当盘菜了是不是？

受审核单位人力资源部根据标准要求可以提供也可以不提供“具有资质的”机构或人员的证明资料，提供具有能力的机构或人员证明资料同样也是可以的。例如任意一个从事该校准项目的计量技术机构（包括计量院所、大专院校和企事业单位计量室），及上述单位中从事该项计量专业实际操作技术人员或实验室教师个人，甚至包括本企业从事该项校准技术工作的工程技术人员，都属于“具有能力”的培训机构或人员。

我随便找个人来就是他是国家计量院的或省市计量所的，我说他“具有能力”就行啦？那还要主考人员去培训取证干什么？你这么搞，那内审员也不需要取证了，只要是本单位的职工，具有经验就行啦。

路云 发表于 2015-10-8 13:19
谁跟你说了只能强制按第一种形式啦？68楼写得清清楚楚“你没有取得《检定员证》，那就属于其它三种情况， ...

　　只要承认内部校准员培训满足四种情况其中之一，就可以认可对其进行了培训，“没有取得《检定员证》，那就属于其它三种情况”，这就很好，这也就是我一再强调的。
　　审核员只要对标准条款的这种这种认识，在审核中就该要求该实验室人力资源管理部门提供四种培训情况的任何一种培训记录加以验证即可，而不能强求必须提供政府颁发的检定员证。该人力资源部若提供了诸如我在69楼所说的从事该校准项目的计量技术机构的证明，例如与计量院所、大专院校或企事业单位计量技术机构签订的培训协议，单位名称、公章、协议文字证明了该机构的能力；或提供了所聘老师（个人）的所在单位及其从事计量工程技术人员身份（包括注册计量师、检定员证、职务职称等）的复印件证明了个人能力，这些来培训的单位或个人“能力”还不能被认可吗？没人说过拒绝参加正规组织的培训考证，但标准说过内部校准员必须参加“正规组织的培训考证”吗，为什么又回到“必须”经“具备资质”的培训机构培训才可以获得认可的老问题上了呢？四种情况中不具备资质而“具备能力的机构或个人”进行培训的这两种情况，路兄是不是又想否决啊？
　　如果说到“爷”，我的确要再三强调“顾客是关注焦点”的原则。对于“具备资质”的培训机构而言，要求培训的单位和个人的确是其顾客，“顾客是上帝”，培训机构不仅要把需培训的企业当作“一盘菜”，甚至必须当成“上帝”，按“上帝”要求确保培训质量，而不能把自己凌驾于“上帝”之上。内部校准员不同于法律要求的检定员，此时的培训机构应该转变思想，自己已不是政府主管部门，而是企业的服务机构。企业可以“雇”你，也可以“雇”别人来为企业培训，有能力培训的机构和个人比有资质培训的机构多的多，此时企业是“主人”，培训机构是“佣人”。
　　说到个人，当然不是阿猫阿狗都具有培训能力。要相信人力资源管理部门对人的能力的识别力比我们专门从事技术工作的人强得多，它的职责就是评聘有能力的人到适合于其工作的岗位上去。在这里，我还要再强调一下讨论的是内部校准员不是检定员，内部校准员的考试不需要经培训取证的主考人员来监考，人力资源部的工作人员、培训老师及人力资源部授权委派的其他人员都可以监考。
　　管理体系的内审员不是内部校准员，体系运行的质量取决于内部审核员，其重要地位高于内部校准员。内审员需不需要取证，企业说了不算，必须由该管理体系的认证机构说了算。就当前盛行的各种管理体系来看，都需要认证机构指定的培训机构培训并经考试取得内部审核员资格证，且被企业该管理体系的管理者代表聘任，其在企业内开展的内部审核才能被认证机构认可。内审员是人力资源部无法认可上岗资质的人员，人力资源部只能协助管理者代表对其实施管理。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-7 19:16
　　只要承认内部校准员培训满足四种情况其中之一，就可以认可对其进行了培训，“没有取得《检定员证》， ...

我在52楼就说让你拿出能够证明培训机构或老师的资质或能力的证明，你却非要等到71楼才拉羊屎似的告诉我，你与具备资质或能力的培训机构签了协议、盖了公章。早拿出来不就完了嘛，绕来绕去白费口舌，评审员不就是要看你这些证据吗。

你还真把自己当盘菜呀，口口声声说“顾客是上帝”，自己却不把自己的客户当“上帝”。每位客户要求你做二方审核你都闲麻烦，不愿逐个满足客户的需求，却要求培训机构把你当“上帝”看，随时满足你的开小灶培训需求，你确实是一位“牛爷”嘢。你以为你的内部校准人员都跟习大大攀了亲啊，培训机构都有求于你这位“上帝”呀。你每星期帮我上国家计量院请一位老师来为我培训一名内部校准员试试，看看人家会不会理你。培训机构每年都会有检定/校准人员的取证培训与考核计划，别人都能按照计划要求积极配合培训机构，组织参培人员参与集中培训与考核。而你却偏偏要另类，变态地采取这种顶牛的方式。心想：我就是不参加集中培训与考核，我就是不取《检定员证》，我就是要培训机构为我开小灶。是不是显得你很有能耐呀？是不是就很有快感呀？可在我看来，狗屎不如，你就是没本事通过计量基础知识、计量专业理论和实际操作技能这三项考试，才会想方设法挖空心思地去另辟蹊径。

不要以为内部校准员的要求就可以降低，CNAS标准中对内部校准人员的求是与校准实验室校准人员的要求是一样的。

路云 发表于 2015-10-8 23:17
我在52楼就说让你拿出能够证明培训机构或老师的资质或能力的证明，你却非要等到71楼才拉羊屎似的告诉我， ...

　　在人类社会中，或市场经济中，每个人每个组织都有自己的“上帝”，同时又是另一个组织或个人的“上帝”。我们应该当好两种角色，当“仆人”时，要别顾客当上帝来“伺候，当“上帝”时要把自己的要求向“仆人”交待的一清二楚，并做好“指挥、控制和协调”工作。
　　内部校准员的要求当然不可以降低，但也不能过分提高，内部校准员没有计量检定员那么严格的法制性要求，就不能像检定员那样要求必须经政府计量管理部门组织培训和发证。对于内部校准员的培训，的的确确企业是“上帝”，培训机构或培训老师是“仆人”。如果企业真的需要每星期都需要培训一名内部校准员，培训机构或老师就必须每星期来企业培训，请不动国家计量院的老师，意味着它不愿意应聘这个仆人，企业可以另行聘任其他“具备能力”的老师负责培训。主人付出“工资”，仆人付出“服务”，这本来就是双方自愿的事，不足为怪。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-8 05:15
　　在人类社会中，或市场经济中，每个人每个组织都有自己的“上帝”，同时又是另一个组织或个人的“上帝 ...

每周培训一名内部校准人员正是你想达到之目的，没有哪个单位会去这么想这么做，只有你规矩先生在挖空心思地想如何规避正规组织的取证培训，自己的内校人员没本事通过取证考试，却在一门心事地寻思如何开小灶培训的如意算盘，既要做俵子又要立牌坊的心态尽显无疑，所以才会说出“取得了《检定员证》也不能证明培训机构是具备资质或能力”这样的话。内部校准人员也好，校准实验室的正式校准人员也罢，从来也没听说过他与检定员在计量基础、专业理论和实际操作方面的技术要求有别，甚至在某些方面的要求还应高于检定员。只有你规矩湾先生认为可以降低要求。

两位讲得蛮好，就是论坛版页有些凌乱。
不知论坛版页设计能否能把这么精彩的切磋以左右的甲乙方版面格式来呈现，双方理由逐一对应地排就比较方便我们学习哈。