关于申请CNAS认可，我们是不是必须有计量检定员证才可以？

路云 发表于 2015-10-9 08:19
每周培训一名内部校准人员正是你想达到之目的，没有哪个单位会去这么想这么做，只有你规矩先生在挖空心思 ...

　　不过，“每周培训一名内部校准人员”不是我的需求，当前的确也“没有哪个单位会去这么想这么做”，而正是路兄在72楼向我提出帮忙请计量院的老师培训的要求。我只是按路兄的要求，假设“如果企业真的需要”每星期都需要培训一名内部校准员，根据“顾客是关注焦点”的原则，“培训机构或老师就必须每星期来企业培训”，计量院不愿意受聘给该企业的这个培训“打工”，企业可另聘其它“具备能力”的组织或个人，这是人类社会或市场经济的正常现象，不足为奇。
　　我多次重复强调了国家对企业的“内部校准员”并不像“计量检定员”那样强制要求参加政府计量管理部门组织的检定员取证培训并通过取证考试，国家的这个规定和企业“规避正规组织的取证培训”及内校人员“没本事通过取证考试”一点都不沾边，“没有必要”不等于“规避”，更不等于“没本事”。我不明白的是，路兄为什么一定非要将内部校准员培训要求拿国家对计量检定员的培训要求来衡量？
　　不能否定“取得了《检定员证》也不能证明培训机构是具备资质或能力”这种现象的客观存在。关于“资质”，即便取得了检定员证也具有开展检定的真实本领，其检定员的“资质”也仍然需要用人单位人力资源部的确认，用人单位将其任命为计量部门主管，委派其搞计量管理或其他工作，他仍然只具有检定员能力而不具有检定员资质。关于“能力”，天底下就没有绝对的东西，个别地方政府的计量管理部门组织的检定员取证培训，只要交了培训费，从未干过该项检定工作的新人两三天甚至一天的培训就可以拿到检定员证，我们暂不说过去的三年学徒制度是否合理，通过两三天的培训就具备了检定员的能力，也许只有该培训机构相信。国家出台“注册计量师”制度正是对这种现象的规范和补充，因为注册计量师的报考条件就规定了学历和计量工作年限。
　　人才的合理培训和正确使用是人力资源管理部门的职责，计量部门是用人单位不是人力资源管理部门，他可以协助人力资源部门对计量工作的相关岗位提出要求或岗位标准，协助人力资源部门选择具有能力的培训机构或老师对经本企业初选的员工进行有针对性的培训，然后由人力资源部门在考核合格的人员中择优书面颁发内部校准员上岗资质证，这个做法违了哪个规呢？又有什么不好呢？

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-8 14:36
　　不过，“每周培训一名内部校准人员”不是我的需求，当前的确也“没有哪个单位会去这么想这么做”，而 ...

为什么一定非要将内部校准员培训要求拿国家对计量检定员的培训要求来衡量。道理很简单，因为CNAS标准中对检测实验室内部校准人员的要求，与校准实验室校准人员的要求是一致的。都需要通过计量基础知识(含计量相关法律法规)、计量专业理论和实际操作技能这三项考核合格后受聘(即授权)上岗。这一点从CNAS-CL31∶2001《内部校准要求》第4.1条、第4.2条、第5.1条，以及CNAS-CL25∶2014《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第5.2条规定找到依据。对于检定员的要求，我们可以从JJF1069-2012《法定计量检定机构考核规范》第6.2条，以及国家质检总局2015年8月25日发布的《计量检定员考核规则》第八条找到依据。两者相比，除了法制性方面的要求有所不同外，对于这三个项目考核的技术要求都是一致的。我们只是从技术要求的角度，而不是从法制要求的角度出发，两者的操作没有什么区别。个别地方政府的计量管理部门组织的检定员取证培训，只要交了培训费，从未干过该项检定工作的新人两三天甚至一天的培训就可以拿到检定员证。我不否认在部分地方政府的计量管理部门存在有这种现象，但不能以偏概全，否认绝大多数。国防军工二级计量检定人员的取证考试，大家都认为不容易通过，这也是事实。法制计量尚且如此，非法制计量那就更是乱象丛生，有过之而无不及。这一点无需我多解释，相信不少的量友都有感受。我们也目睹过某些企业找一些山寨的培训机构或所谓的老师进行所谓的培训，其培训效果可想而知。

路云 发表于 2015-10-9 23:52
为什么一定非要将内部校准员培训要求拿国家对计量检定员的培训要求来衡量。道理很简单，因为CNAS标准中对 ...

　　既然你的道理是，CNAS标准中对检测实验室内部校准人员的要求“都需要通过计量基础知识(含计量相关法律法规)、计量专业理论和实际操作技能这三项考核合格后受聘(即授权)上岗”，实验室人力资源管理部组织了“具有能力”的机构或人员完成了“计量基础知识(含计量相关法律法规)、计量专业理论和实际操作技能这三项”的培训并考核合格，以书面形式评聘和颁发了“受聘(即授权)上岗”资质，完全达到了ＣＮＡＳ的要求。
　　我说过，审核员不要毫无根据地怀疑受审核单位，不要把别人都看成弄虚作假不负责任的人，似乎天下唯有自己高人一等。审核必须本着“基于证据的原则”，必须严格遵照“审核准则”（即ＣＮＡＳ标准和人家的体系文件）进行，不应该按审核员自己的意愿随意添油加醋强制别人做这做那。审核员怀疑人家的培训效果，没有人会反对，但怀疑是怀疑，如果要定性你就必须拿出证据。CNAS标准提出了培训内容的要求，提出了考试考核要求，提出了正式评聘上岗，确认校准员资质的要求，人力资源部都做到了。标准没有强求必须用第一种方式培训，人力资源部有权在后面三种培训形式中任选一种。

　　国防军工二级计量检定人员的取证考试，大家都认为与某些地方政府组织的检定员取证考试相比，不容易通过，这也是事实，这说明了计量检定员的“具有资质”的机构组织的检定员培训质量也是参差不齐的。法制要求的尚且如此，何况内部校准员的培训质量呢，因此审核员有理由怀疑培训质量，这种怀疑应该也包括对第一种形式的培训。有怀疑是正常的，是审核员负责任的一种表现，这就要求审核员在现场通过各种手段加以验证。但经验证符合ＣＮＡＳ要求的就应该认可，片面强制人家必须按第一种方式培训，其它三种方式不予通过，就是一种蛮横不讲道理的霸道行为，违背了ＣＮＡＳ标准的要求，作为断案“法官”的审核员也就在自己制造冤假错案。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-9 05:57
　　国防军工二级计量检定人员的取证考试，大家都认为与某些地方政府组织的检定员取证考试相比，不容易通过 ...

不知道你还在这里扯“片面强制人家必须按第一种方式培训，其它三种方式不予通过，就是一种蛮横不讲道理的霸道行为，违背了CNAS标准的要求，作为断案“法官”的审核员也就在自己制造冤假错案。”是什么意思，我在70楼用那么大的红字醒目标示了，你看不见吗？像捞到一根救命稻草似的，重三倒四不厌其烦地唠叨个不停。谁说其它三种方式不行啦？谁强制你必须按第一种方式啦？我一直在强调，对于其他三种方式(即内部校准人员未取得《检定员证》的，仅仅提供一份《成绩报告单》的)，你必须提供能够证明培训机构或培训老师具备资质或能力的证明(依据是CNAS－CL25《检测和校准实验室能力认可准则在校准领域的应用说明》第5.2.2条中“培训应由具备资质或能力的机构或人员实施”的要求)。你到好，一直将CNAS现场评审员此举视为无理由无证据的怀疑。究竟是谁没有理由没有证据，看看上面这段红字就能明白了。你自己爬楼去找找，在71楼之前，我有多少次说让你提供能够证明培训机构或培训老师资质或能力的证明。你却一直在东扯西绕，转移话题，始终抓住第一种方式不放。直到71楼，才拉羊屎似的交出盖有培训机构公章的培训协议。72楼我已经表明了这种见证材料是能够被CNAS评审员认可的。事情到此本该结束了，没想到你规矩兄一直没闲着，又将问题绕回去，将“第一种方式”的问题端出来挑事儿。你是不是感觉没有人与你争就不爽啊？你是不是要看到我争输了你就高兴啊？你是不是要看到你是最后一个封贴人，能够向世人展示你的“王者”风采是不是？不仅是与我争论，你在很多帖中都显示有这种“霸”欲。

路云 发表于 2015-10-10 22:00
不知道你还在这里扯“片面强制人家必须按第一种方式培训，其它三种方式不予通过，就是一种蛮横不讲道理的 ...

　　我之所以再三强调不能强制人家必须按第一种方式培训，其它三种方式任何一种都是符合CNAS标准要求的，我的用意是显而易见的，因为路兄一直在褒扬第一种培训形式，而贬低其它三种培训形式，对第一种形式一点都没有怀疑的意思，对其它培训形式疑心重重。其实标准对四种培训形式并没有孰轻孰重的含义，都是平等的，任何一种培训形式均可，重要的是“培训效果”。
　　审核员在审核中，对四种形式的培训都应该验证培训效果，验证内部校准员从事校准工作的真实能力是否满足要求。强调对其他三种方式(即内部校准人员未取得《检定员证》的，仅仅提供一份《成绩报告单》不行，必须提供能够证明培训机构或培训老师具备资质或能力的证明，人家给你提供了“能力证明”就可以了，不一定提供“资质证明”。也应该强调仅仅提供取得的《检定员证》也不行，必须提供本单位人力资源部的书面授权开展计量校准的“资质”，还要一视同仁参加审核员组织的从事校准工作的能力验证。内部校准员的实际校准能力才是证明培训效果的最好的证据，即便持有“具有资质”的权威机构培训并发有检定员证，经验证不满足该项校准工作，同样说明它的培训还不如没资质却具有能力的某个老师个人进行的培训。
　　技术讨论绝无谁胜谁输之说，我从来也没有爽与不爽的感受，我也从没有在自己发言后封贴，除非有个别人逢帖必骂招致量友们反对，建议封贴。我认为赢输对于我个人，对于大家都毫无价值，把问题讨论清楚，大家（也包括本人）从中得到收获，得到进步，才是根本目的。
　　路兄所说的很多帖子，无非是平直度检测和不确定度评定两大主题，因为从事精密测试和计量管理我的确对这两个主题非常感兴趣，也有我自己的看法，这些看法恰恰与专家们意见不同，我愿意毫不保留地讲出我的观点供大家讨论参考，愿意倾听专家和大家的意见，在讨论中得到锻炼和提高，我始终视专家们为我的朋友和老师，也欢迎路兄参与讨论，发表高见。讽刺谩骂不绝于耳的是个别人，我除了把他的话回敬给他外，绝不会发明新词与其对骂。对路兄我是极其尊重的，能够有幸与路兄一起讨论问题我感到很幸运，人员培训问题和审核员现场审核的处置方法也是计量管理的内容之一，我认为在讨论中我没有恶意，也没有冲撞，如果有什么语言欠妥，真心希望路兄直接指出，我定当改正并道歉。

应该必须有检定员证，无证你不能操作，更不能申请CNAS

　　申请CNAS认证的实验室有两种，校准实验室和检测实验室。对于校准实验室来说，正如82楼所说，必须有检定员证，无证你不能操作，更不能申请CNAS。但对于检测实验室的CNAS认证来说，并无这种要求，只要实验室确保所申请检测项目的测量结果溯源性，开展内部校准也是可以的，其内部校准员没有检定员证，只要经过了标准规定的四种培训方式中任何一种培训，并经人力资源管理部门确认上岗资质，也就满足了CNAS标准的要求。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-10 05:00
　　我之所以再三强调不能强制人家必须按第一种方式培训，其它三种方式任何一种都是符合CNAS标准要求的， ...

人家给你提供了“能力证明”就可以了，不一定提供“资质证明”。

还用得着你来宣传吗？我已经多次让你提供“资质证明”或“能力证明”，你在71楼之前，提供了“能力证明”了吗？屁毛也没有，自己没有提供能够证明培训机构或培训老师能力的证据，还说评审员要求无理，没有证据怀疑，真是奇葩一朵。取得了上级计量行政主管部门颁发的《检定员证》，其培训机构的资质全国人民都知道，还需要怀疑吗？有了《检定员证》，企业人力资源部门据此颁发《上岗证》肯定是没有问题的。但没有取得《检定员证》，企业人力资源部门颁发了《上岗证》，那就要看你的培训是否是经具备资质或能力的培训机构或人员实施了。受审单位理应在提交审核申请之前，就应该将这些见证材料准备好，而不是待CNAS审核员现场评审时绕过这一步，让审核员去考核你的内部校准人员。现场考核内部校准人员也是必要的手段之一，但也仅仅是验证，而不能取代培训，而且那是后一步的事，你必须先提供培训机构或老师是具备资质或能力的证明。就像职称评定一样，要想评聘工程师，人力资源部门先看的是你的学历证明，没有学历证明的直接PASS，而不是凭你规矩兄说他已经经过了某某大学教授的培训，水平已达研究生水准，人力资源部门必须凭其为工程师，如果对其水平能力有怀疑的话，可以当场考。尽管他的理论水平或实际经验可能超过了某些本科生，但有用吗？人力资源部门是相信你说的还是相信学历证明啊？你推荐了100人，我个个都要去考啊，那还要学历证明干什么？

路云 发表于 2015-10-11 19:45
人家给你提供了“能力证明”就可以了，不一定提供“资质证明”。还用得着你来宣传吗？我已经多次让你提供 ...

　　既然路兄也认为提供了“能力证明”就可以了，不一定提供“资质证明”，我们的意见也就达到统一，的确就用不着我来宣传了。实验室人力资源管理部门颁发了《上岗证》，检查其培训是否是经四种培训方式之一进行了培训，是理所当然的例行公事，我想不会有人有不同意见。但培训效果对审核员来说也是必要的审核项目之一，这种审核不能与培训老师或人力资源部对内部校准员的考试混为一谈。
　　GB/T19011-2013要求审核员应具有“特定领域的基础知识，……，特定技术领域的方法、技术、过程和实践，应足以使审核员能审核管理体系，并形成适当的审核发现及审核结论”的能力。该标准B.1条还明确指出审核“可以采取一系列的审核方法实施审核。……，选择审核方法取决于所规定的审核目标、范围和准则以及持续的时间和地点。……灵活运用各种不同的审核方法及其组合，……”。
　　检测实验室认可的“审核准则”规定对内部校准员的资质、培训及培训有效性进行审核，审核员对内部审核员应具有抽样面谈、答卷或用盲样进行校准验证的“特定领域的方法、技术、过程和实践”，采用这种技术审核方法进行验证是无可非议的。审核员对内部校准员能力怀疑时，这种面谈、答卷和实际操作验证也是必须的。审核员以任何理由逃避验证而仅凭猜忌和想当然推理下结论的做法，均违背认证审核必须“基于证据的原则”。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-11 03:37
　　既然路兄也认为提供了“能力证明”就可以了，不一定提供“资质证明”，我们的意见也就达到统一，的确 ...

你说的一点没错，但有一点，你是在71楼才像挤牙膏似的拿出盖有培训机构公章的培训协议，评审员才能对此进行审核确认，看培训机构是否具备资质或能力。并不是像你所说的那样，仅凭你人力资源部门颁发的《上岗证》就认为你的培训是具备资质或能力的培训机构或人实施的。实验室认可不是质量管理体系审核，其他超范围的东西不要在此扩展。

路云 发表于 2015-10-11 23:52
你说的一点没错，但有一点，你是在71楼才像挤牙膏似的拿出盖有培训机构公章的培训协议，评审员才能对此进 ...

　　如此，关于内部校准员的培训和资质问题我们意见完全一致。
　　不过我还是不能认可GB/T19011是超范围的东西的扩展。该标准的确已经从质量管理体系审核标准上升为“三体系”审核标准，现在的2013版本进一步上升为所有管理体系的审核标准，包括质量体系、安全体系、环境体系、测量体系、能源体系等，也包括实验室管理体系、财务管理体系、行政管理体系、群团组织管理体系，等等不一枚举。CNAS认证认可也不例外。

我们希望大家坦诚布公地发表自己的观点，进行技术上的探讨，不要带有情绪化的言辞，谢谢合作！

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-11 04:11
　　如此，关于内部校准员的培训和资质问题我们意见完全一致。
　　不过我还是不能认可GB/T19011是超范围 ...

本来就没有问题，之所以争论到现在，就是因为你在71楼之前一直拿不出能够证明培训机构或老师具备资质或能力的证明，无法对其它三种方式进行审核确认。早拿出来，一点问题也没有。

本主题是“关于申请CNAS认可，我们是不是必须有计量检定员证才可以”？你就没有必要扩展延伸到GB/T19011了，并且还冒出了一大堆诸如：质量体系、安全体系、环境体系、测量体系、能源体系等，也包括实验室管理体系、财务管理体系、行政管理体系、群团组织管理体系等等。要唱的话，下面我退出，你一人唱独角戏吧，但愿有人跟帖。

路云 发表于 2015-10-12 20:20
本来就没有问题，之所以争论到现在，就是因为你在71楼之前一直拿不出能够证明培训机构或老师具备资质或能 ...

　　“关于申请CNAS认可，我们是不是必须有计量检定员证才可以”？我认为，路兄和我的意见现在已经达到了一致，答案是“并非必须有计量检定员证才可以”，有计量检定员证只是一种培训方式，没有检定员证经不具有资质而“具有能力”的机构或者个人培训，人力资源部书面确立了上岗资质也是可以的。审核员现场审核的要点是内部校准员的能力，只要内部校准员具备所从事项目的校准能力，无论哪种培训方式效果相同。内部校准员不具有能力，即便有检定员证也是不满足标准要求，需要开具不符合项报告，责成受审核单位制定纠正措施加以改进。
　　我之所以提到GB/T19011，是路兄说审核员不能现场考核内部校准员的能力后我说的，我的目的是说GB/T19011要求审核员应该做这个内部校准员能力验证，而且审核员应该具备通过现场考核进行验证的能力。路兄说GB/T19011是个没有必要的扩展延伸，我只是告诉路兄，我不是无缘无故扩展和延伸到GB/T19011，因为它已经上升为一切管理体系的审核标准，不仅仅适用于质量体系、安全体系、环境体系、测量体系、能源体系等，CNAS实验室管理体系以及其它任何管理体系的审核也必须执行这个标准，无一例外。

看完了，我同意路云老师的观点，目前合法有效的证明人员资质的还是《检定员》证和《计量师注册证》，其他证对付一般审核可能有用，用于CNAS，我觉得是不行的。

        本人也是同意“路云”量友的看法，实际上这些国家主管部门已经出台了相关法规文件。片面的强调企业人力资源部门的权限，莫非该企业的人员取得了结婚证还要经企业人力资源部门认可，才能被承认为合法夫妻？纯属胡搅蛮缠！

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-12 03:39
　　“关于申请CNAS认可，我们是不是必须有计量检定员证才可以”？我认为，路兄和我的意见现在已经达到了 ...

对于没有取得《检定员证》的内部校准人员，我从来没有说过不具备资质但具备能力的培训机构或老师所进行的培训不行。我至始至终都在强调，这种情况企业必须提供能够证明培训机构或老师具备能力的证明，提交给CNAS现场评审员审核确认。而你却在这一点上始终回避不谈，东扯西绕。楼已盖至九十几楼了，自己爬楼去看看，除了你在71楼挤出了一句“例如与计量院所、大专院校或企事业单位计量技术机构签订的培训协议，单位名称、公章、协议文字证明了该机构的能力”可作为见证材料外，所有的回复，都只有一个事实，那就是：“培训机构或培训老师具备能力”是从你规矩湾口里说出来的，并要求CNAS审核员予以认可确认，否则就说CNAS审核员霸道。

对内部校准员的能力的现场考核，当然是一种审核验证的手段，但那是后一步的事。连培训机构和老师是否具备能力都还没有通过审核确认，就去考核学生，你这个企业真够爷们的。

不要跟我说GB/T19011，我也不会听你的，要说就跟CNAS的现场评审员去说，他听不听那是他的事。

路云 发表于 2015-10-13 20:46
对于没有取得《检定员证》的内部校准人员，我从来没有说过不具备资质但具备能力的培训机构或老师所进行的 ...

　　前面我也说过，如果路兄对于没有取得《检定员证》的内部校准人员，从来没有说过不具备资质但具备能力的培训机构或老师所进行的培训不行，对于楼主的问题，我们的观点已经完全一致，我们的观点与91、92楼的观点也就截然不。楼上两位意见显然不认同没有检定员证或注册计量师证的人员被人力资源管理部门授予内部校准员的资质，不认可“具有能力”的机构和教师的培训，不认可企业人力资源部门发放内部校准员上岗证的权限。尽管他们口头上赞成你的观点，实际上与我们的意见大相径庭。关于楼主“关于申请CNAS认可，我们是不是必须有计量检定员证才可以”？的问题，我觉得我们两个的观点已经充分发表，似乎真的没有更多的新意见发表了。我只简单重复一句，政府颁发的检定员证是能力证明，要不要用人，要不要派他干检定员的活，只能是用人单位人力资源部门的权限，绝不是政府主管部门的权限。
　　另外，路兄提出了楼主没有问但却涉及培训的另一个问题就是培训效果的认可。路兄首先关注的是对培训人员和机构的“能力”认可，我觉得这应该是个不是问题的问题，很容易提供证据的问题，合同、个人工作单位、职务职称、从事工作，甚至个人检定员证、注册计量师、教师的证明等均可证明其对该项校准培训的能力。我觉得较难验证的仍然是培训效果，审核员应该使用面谈（当面测评）、答卷（纸面测评）和盲样实测测评等手段验证。面谈、答卷、实测中的一种或三管齐下来证明内部校准员是否具有校准能力，证明校准员有能力还有必要追究培训机构或培训老师的培训能力吗？如果验证结果证明内部校准员没能力从事上岗证授予的校准项目，培训机构和培训老师的培训能力理所当然值得怀疑，即便校准员持有检定员证，审核员也应怀疑同意发放检定员证的培训机构“资质”，怀疑“具有资质”的该培训机构是否不负责任或不具有培训能力，怀疑其培训效果。不应该认为持有了检定员证的培训就一定是符合CNAS标准要求的培训。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-13 02:16
　　前面我也说过，如果路兄对于没有取得《检定员证》的内部校准人员，从来没有说过不具备资质但具备能力 ...

人家楼上两位量友的意思很明白，你的内部校准人员的水平真有那么硬，那获取《检定员证》就是一件很简单的事。不像你，撅着屁股拉硬屎，能考取《检定员证》我就是不要，正规的取证培训考试我就是不参加，我就是要请我认为有能力的老师来开小灶培训，是不是呀？

路兄首先关注的是对培训人员和机构的“能力”认可，我觉得这应该是个不是问题的问题，很容易提供证据的问题，合同、个人工作单位、职务职称、从事工作，甚至个人检定员证、注册计量师、教师的证明等均可证明其对该项校准培训的能力。

不是问题的问题，为什么要挨到71楼才掏出这些证据来呀？

我觉得较难验证的仍然是培训效果，审核员应该使用面谈（当面测评）、答卷（纸面测评）和盲样实测测评等手段验证。面谈、答卷、实测中的一种或三管齐下来证明内部校准员是否具有校准能力，证明校准员有能力还有必要追究培训机构或培训老师的培训能力吗？

我在93楼已经说了这是后一步的事，你看不见吗？主次颠倒，程序紊乱，亏你说得出。培训机构或培训老师都不知道有没有能力，到要去先考核内部校准员的能力，那CNAS还要规定“培训应由具备资质或能力的机构或人员实施”干什么？你拿不出能够证明培训机构或老师能力的证据，本身就值得怀疑。根据CNAS条款的要求，首先就应该审核确认培训机构或培训老师是否具备能力。这一步不过，学生的事免谈。哪有用考核学生的办法来证明老师的能力的。按照你的逻辑，你人力资源部门聘用工程师，都只需对所有申请人进行考核就行了，还有必要去看申请人是否有相应的学历证明吗？

路云 发表于 2015-10-13 23:02
人家楼上两位量友的意思很明白，你的内部校准人员的水平真有那么硬，那获取《检定员证》就是一件很简单的 ...

　　事情很简单，没有人说“能考取《检定员证》我就是不要，正规的取证培训考试我就是不参加”，这句话正是你说的。但也必须明白一个事实，企业是必须讲效益的，内部校准员当作计量检定员派出去培训费用加差旅费是高昂的，请“具有能力”的培训老师来企业培训相比之下是经济的，既然CNAS标准允许这种培训形式，为什么放着经济有效的培训方式不用而非要花高昂的代价办同样一件事，难道就是因为钱不是自己的不花白不花吗？
　　其实正因为不是问题的这个问题的证据太简单，即便这样我也并不是71楼才掏出证据，在61楼我就说过，受审核单位拿出了具有该校准项目培训能力的老师培训记录及理论和实作考试证明资料，并提供了颁发内部校准员的书面证明，若审核员怀疑培训效果和滥发资质（当然也包括怀疑培训老师培训能力），可用技术考核手段对内部校准员持有的该校准项目能力进行验证。即便人家拿不出能够证明培训机构或老师能力的证据，也只能算值得怀疑，怀疑的东西没有证据不能说有培训能力，同时也不能说没能力，因此审核员重要的工作仍然是找证据。通过能力验证若没通过，你才能“基于证据”说人家使用了不具有能力的老师进行了培训，才能说人家培训没有达到目标。审核员应该注重审核方法，自己一验证什么问题都会大白于天下，没有必要追着屁股后面一定要人家提供什么培训老师的培训能力证明，受审核单位和审核组应该友好沟通，不能把自己摆在受审核单位的对立面上。

学习了，觉得证明校准人员能力是申请方的事，可以用取得的计量检定员证证明能力，当用自己内部授权的证书证明校准人员能力时，必须提供出让审核员信服的证据。关键是讲证据。

　　企业可以取得的计量检定员证证明能力，也可以用另外三种形式的培训记录和考试、考核成绩证明校准人员能力，但这些证明都是企业提供的，审核员的现场审核要做的工作则是用事实证明内部校准员的真实能力，也许另外三种形式的培训没有使内部校准员达到能力要求，也许第一种培训方式持有检定员证的内部校准员的能力还不如另所在形式培训的效果。企业提供证据只是一个方面，重要的是审核员自己在审核中收集到的证据，这一切都需要审核员利用各种方法，包括面谈、笔试和实际操作收集到的“证据”加以验证。并不是说内部校准员持有检定员证就一定如何如何了，就不需要审核员现场审核验证了。如果人家自己提供的证据能证明一切，审核员也就用不着现场审核了，看看人家上报的资料就可以下审核结论了。

　　企业可以用取得的计量检定员证证明其校准能力，也可以用另外三种形式的培训记录和考试/考核成绩证明校准人员能力，但这些证明都是企业提供的，审核员要做的现场审核工作则是用事实证明内部校准员的真实能力。也许另外三种形式的培训没有使内部校准员达到能力要求，也许第一种培训方式持有检定员证的内部校准员的能力还不如另三种形式培训的效果。企业提供证据只是一个方面，审核员自己在审核中收集到的证据才是最重要的审核证据。这就需要审核员利用各种方法，包括面谈、笔试和实际操作亲自收集到的“证据”加以验证。并非内部校准员持有检定员证就一定如何如何了，就不需要审核员现场审核验证了。如果人家自己提供的证据能证明一切，审核员也就用不着现场审核了，看看人家上报的资料就可以下审核结论了。

规矩湾锦苑 发表于 2015-10-13 03:57
　　事情很简单，没有人说“能考取《检定员证》我就是不要，正规的取证培训考试我就是不参加”，这句话正 ...

你在61楼都说了什么？受审核单位拿出了具有该校准项目培训能力的老师培训记录及理论和实作考试证明资料，并提供了颁发内部校准员的书面证明，就不能说内部校准员没培训，没资质，也不能随便下结论企业内部校准人员《上岗证》滥发。这是你在61楼的原话，让大家看看，你哪一份证明材料能够证明老师的能力呀？培训记录及理论和实作考试证明资料是培训谁的呀？是培训你企业内部校准员的还是培训授课老师的呀？培训你内部校准员的记录能证明培训老师的能力吗？简直是笑话，谁还拿不出这样的记录呀？

若审核员怀疑培训效果和滥发资质（当然也包括怀疑培训老师培训能力），可用技术考核手段对内部校准员持有的该校准项目能力进行验证。检查学生的成绩就能证明老师的能力啦？同一个老师教出来的学生有好的也有差的，清华北大的教授教出来的学生也有不及格的呢，你难道说清华北大的教授没能力？是不是抽到了好学生就说老师有能力，抽到了差学生就说老师没能力呀？学生的成绩只能证明学生的水平与能力，衡量老师水平与能力的证明是看他的从业资质证明、技术职称证明等。CNAS－CL25第5.2.2条明确规定：“校准人员的培训应至少包含计量基础知识、专业技术知识、操作技能培训三部分。培训应由具备资质或能力的机构或人员实施。”前半句可以用现场试验、座谈、提问的方式对内部校准人员进行抽查，以验证确认其培训效果。后半句(红字部分)则是对培训机构或老师的资质或能力的要求，这是CNAS现场评审员需要受审单位提供见证证据的依据。对于由政府计量行政主管部门，或上级计量行政主管部门正规组织的检定人员取证培训，他是没有理由去质疑培训机构的培训资质的。所以对于已经取得《检定员证》的内部校准人员，没有人会怀疑，也没有理由怀疑该内部校准员是通过了这三门培训与考试的，CNAS评审员也不会去怀疑培训机构的资质或能力的。而对于没有取得《检定员证》的内部校准人员，他当然有理由质疑培训机构或老师是否具备资质或能力咯，此时理应由你受审单位提供证据，来证明培训机构或老师是具备资质或能力的。至于前面所说的对内部校准员进行现场试验、座谈、提问等抽查行为，那是另一回事儿，无论是否取得《检定员证》都有可能被抽到。但这不是用来证明培训机构或老师能力的举措，CNAS条款中也没有任何地方要求现场评审员采用这种方式，来为受审单位证明他所选的培训机构或老师是具备资质或能力的，举证倒置，简直太荒唐了。