计量确认

x86438751

根据ISO10012标准，结合计量法的要求，综合几位专家的意见，分三种情况：
1、经校准的测量设备，应根据校准结果与计量要求进行验证，符合-允许使用，不符合-禁止使用；
2、经检定的测量设备，检定结果合格的也应与计量要求进行比较验证，符合-允许使用，不符合-禁止使用；
3、经检定不合格的测量设备无需做计量确认，不得使用。
是否应该如此理解？

路云

某版主在23楼说：对强制检定而言，其“岗位”是“两个标准四个方面”，“岗位标准”是检定规程的要求，检定合格就意味着其“计量特性满足预期使用要求”，因此强制检定的计量器具其检定合格证就是其计量确认合格标识。其依据从何而来？凭什么经检定合格的非强检器具的计量特性就不能满足预期使用要求？当初测量设备选型是怎么选的？依据什么来选择该型号规格及准确度等级的测量设备(非强检的)的？

对工业生产中的测量设备，同一种测量设备可能用于不同的测量过程(岗位)，预期使用要求(岗位标准)会各有不同，因此同一个测量设备可以确认满足某个测量过程的预期使用要求，却不一定也能被确认满足另一个测量过程的预期使用要求。

这都是屁话。当测量设备在同一使用场合下会用于多个测量过程时，本就应当以其最严的测量要求来导出对测量设备的计量要求(CMR)，依据该CMR选购的测量设备经检定合格后，不存在满足A场合不满足B场合的问题。某版主7楼8楼的示例并非教学示范，因此必须执行《计量法》。无论是JJF1001－2011第9.56条“计量确认”定义，还是GB/T 19022－2003第3.5条“计量确认”术语，根本就不涉及“检定”。并且在GB/T 19022－2003的前言部分就有如下表述：

这已经清楚的表明，“经检定合格”就相当于“计量确认合格”。这与《计量法》第二十五条的表述没有任何矛盾和冲突。某版主在这样的事实证据面前不仅死不认错，而且也不举证，还会东扯西绕找一些乱七八糟不沾边的奇葩理由来狡辩。这已经足以证明某版主几十年如一日的坚持无理搅三分，天下唯我对的德性，是论坛公认的“搅屎棍”。

补充内容 (2017-8-29 21:20):
笔误更正：第三段“不存在满足A场合不满足B场合的问题。”应为“不存在满足A过程不满足B过程的问题。”

cdsjmcl

x86438751 发表于 2017-8-30 14:21
根据ISO10012标准，结合计量法的要求，综合几位专家的意见，分三种情况：
1、经校准的测量设备，应根据校准 ...

      感觉1、2、3、很好。3、也就讲明了“检定判为不合格”，也就是出具了检定结果通知书，无需再对检定结果通知书及所涉及的计量器具进行计量确认了。不能总拿着计量确认作遮羞布，去违反或对抗计量法，那是抗法！

小白新手

经过合格检定全是真大神

路云

请不要把工艺监控与计量检定/校准这两个测量过程相提并论。国家标准GB/T19022说的很清楚，“对每一测量过程，应识别有关的过程要素和控制。要素和控制限的选择要与不符合规定的要求时引起的风险相称”。在多个帖子中我说到，1/3原则是测量过程的计量要求不得大于被测参数控制限的1/3，一般控制在1/3～1/10，风险小向1/3倾斜，风险大向1/10倾斜。工艺过程监控风险较小，一般取1/3，检定/校准这个测量过程比工艺过程监控的风险大，应适当向1/10倾斜，因此选择了1/6。由于仪器仪表的允差常用±表示，最大允差绝对值MPEV是控制限T的一半(T=2MPEV)，故而JJF1094导出了U95/MPEV≤1/3，其实这个公式就是U95/T≤1/6。

计量界所说的三分之一原则在任何标准里都是指相同区间宽度的比，如果是全区间宽度，则必须将另一参比项也转换成全区间宽度后进行比较，即便是1/10，这一原则也不可能变。我们可以从GJB5109－2004《装备计量保障通用要求检测和校准》第3.17条“测试不确定度比(TUR)”的“注3”中找到佐证：

某版主偷换概念将区间的全宽度与半宽度这两个无可比性的东西扯到一起去比较。

路云

x86438751 发表于 2017-8-29 18:21
根据ISO10012标准，结合计量法的要求，综合几位专家的意见，分三种情况：
1、经校准的测量设备，应根据校准 ...

关于第2点，测量设备在选型时就是依据使用场合对测量设备的计量要求(CMR)，来确定测量设备的测量范围与准确度等级的。因此，该使用场合所选购的测量设备，经检定合格后不存在“不满足”CMR的情况。除非使用场合发生了变更，原选择的测量设备不能满足要求，这种情况下，应对测量过程重新进行策划与确认。按照某版主的说法，检定合格的也有可能是不符合使用要求，检定不合格的也有可能符合使用要求。那这个“检定”还有意义吗？当初这个测量设备是依据什么计量技术指标来选购的？

规矩湾锦苑

　　建议再学习一下“计量确认”的定义：“为确保测量设备符合预期使用要求所需的一组操作。”其注１进一步明确“只有测量设备已被证实适合于预期使用要求并形成文件，计量确认才算完成”。“只有……才算……”是法律法规标准规范中使用的最为苛刻的“法语”，计量校准也好，计量检定也罢，除了强制检定的以外，做得再好也只不过仅仅是“计量确认”过程的万里长征第一步。
　　“经检定合格后不存在不满足CMR的情况”或反过来说“经检定不合格的肯定不满足CMR”都是主观的武断的，如果果真如此，国内外的专家和标准一致推出“计量确认”就是胡来，没事找事。计量确认的推出就是解决检定合格的测量设备不一定满足CMR，检定不合格的测量设备也可能满足CMR的情况，使计量工作与工艺监控、质量检验、安全检测、环境监测、能源计量、经营管理等各个需要测量活动的过程结合的更紧密，而不是束之高阁。
　　测量设备是依据什么计量技术指标来选购的？算是问到了点子上，测量设备的选购（标准称为策划）必须根据实际测量活动的计量要求，但测量活动在一个企业中太多太多，测量设备的策划代替不了测量设备的计量确认。当选购的测量设备满足某一个测量过程计量要求时应该选购，但选购的适用于某个测量过程计量要求的测量设备，不一定就能够确认也满足另一个测量过程的计量要求。因此现场在用的测量设备经检定、校准后还必须根据拟派往的测量岗位的计量要求再次计量确认，以防误用带来的测量风险。

规矩湾锦苑

　　26楼的“1、经校准的测量设备，应根据校准结果与计量要求进行验证，符合-允许使用，不符合-禁止使用；2、经检定的测量设备，检定结果合格的也应与计量要求进行比较验证，符合-允许使用，不符合-禁止使用”是完全正确的，这正是计量确认的核心意思，“只有测量设备已被证实适合于预期使用要求并形成文件，计量确认才算完成”。
　　26楼的“3、经检定不合格的测量设备无需做计量确认，不得使用。”与2发生矛盾，因此3的成立必须有个前提条件的限制，这个限制条件就是计量法规定的“强制检定”。强制检定计量器具的工作岗位已经确定为“两个标准、四个方面”，检定规程的要求就是强制检定计量器具的工作岗位标准，经检定合格的计量器具也就满足了强制检定计量器具的预期使用要求，因此强制检定就包含了计量确认内容，所以“经检定不合格的测量设备无需做计量确认”，检定合格证就是计量确认合格标识，勿需再更换计量确认标识。
　　计量确认是JJF1001的合法定义，是国家标准GB/T19022的要求，计量确认不是遮羞布，计量确认并非违反或对抗计量法，“抗法”的帽子戴不到“计量确认”头上。测量设备是传统的计量器具管理的横向扩展，计量确认又是传统的计量器具管理的纵向延伸。

x86438751

本贴的讨论非常激烈，也谈下自己对计量确认的理解。计量确认这个概念的提出应该是在“检定”之后，个人认为这个是对测量管理的一个提升，检定也好，校准也好都只是对测量设备进行的体检，确定的是测量设备的计量特性，无非检定是全面的体检，而校准只是一项单项的检查，根据ISO10012中“只有测量设备已被证实适合于预期使用要求并形成文件，计量确认才算完成”的理解，不管是检定或校准都需要与计量要求进行验证并形成文件，而不是一纸证书可以取代，在具体的实施上，你仍然需要填一张计量确认表，经过相关人员签字，最终形成一个确认结果，这才是完整的计量确认。对于强制检定的，按照ISO10012中“本标准未使用术语“检定”，当计量要求按照法律法规的要求确定时，计量确认与检定相同”本人的理解是该测量设备必须实施检定而不能校准，这里的考虑是：在某些特殊领域当计量要求大于检定规程的要求时，你即使实施检定，合格也不能用，必须去做验证得到符合的结论才允许在现场使用。因此不管是检定还是校准、强检或非强检，只要你这个企业实施ISO10012，验证这个环节是不能省略的，底线是至少你需要形成管理文件对几种情况进行说明，对强检的做简化处理而已。
还有个想法就是计量确认到底什么时候实施？一把千分尺在检定合格或校准后，企业产品发生变化，在有效周期内未用于测量，是否还需要进行计量确认？根据以上两个问题我得到的结论是：只有在需要实施测量时，才需要实施计量确认。也就意味着同一件测量设备可能用于多个测量过程，由于产品的多样性，作为计量部门，你无法预知哪个测量过程的计量要求最高，所以你需要对每一个测量过程所需的测量设备进行计量确认，把检定合格当计量确认，似乎有点要计量确认有何用的感觉。
综上所述，企业实施ISO10012，测量过程的控制体现的是设计与策划从而达到规定统一动作，避免由于操作者能力的不同而出现的非统一的测量实施带来的产品质量风险，（测量同一参数A采用游标卡尺，B采用千分尺），计量确认的重点是在验证，确保使用的测量设备是经过验证并得到批准，从而提高测量的可靠性

路云

“经检定合格后不存在不满足CMR的情况”或反过来说“经检定不合格的肯定不满足CMR”都是主观的武断的，如果果真如此，国内外的专家和标准一致推出“计量确认”就是胡来，没事找事。计量确认的推出就是解决检定合格的测量设备不一定满足CMR，检定不合格的测量设备也可能满足CMR的情况，使计量工作与工艺监控、质量检验、安全检测、环境监测、能源计量、经营管理等各个需要测量活动的过程结合的更紧密，而不是束之高阁。

某版主仍然在死皮赖脸的实施着无理搅三分的“搅屎棍”伎俩，说别人主观武断，既不需要摆事实，也不需要讲道理，更不会举证。谁否认了“计量确认”啦？凭什么说检定合格的测量设备不一定满足CMR呀？在什么情况下才会不满足CMR呀？去年检定合格满足CMR，今年检定合格为何就不一定满足CMR呀？这也叫“和谐公平”的技术讨论？其他量友会采取这种拙劣的手段参与技术讨论吗？

发表不同的观点可以，但必须是互相之间采取你问我答的方式相互尊重进行深入的讨论。而不是你问我答，我问你不答。或采取东扯西绕、答非所问、偷换概念、无理由无事实依据的否定对方观点、在对方的证据事实面前仍死不悔改永不认错，还要美其名曰这叫“坚持真理”的不公平方式。这就是无理搅三分的恶劣学风，这就是招骂、找骂、欠骂、该骂。

我在27楼说得清清楚楚：“当测量设备在同一使用场合下会用于多个测量过程时，本就应当以其最严的测量要求来导出对测量设备的计量要求(CMR)，依据该CMR选购的测量设备经检定合格后，不存在满足A过程不满足B过程的问题。”并且还晒出了GB/T 19022的截图证据，说明以法律法规的要求为依据设计测量过程时，“检定结论”就是“计量确认”的结果。可某版主32楼的回答(如下图)根本就是将对方的表述当成了耳旁风。处处叫别人文明礼貌，自己却不把别人放在眼里的恶劣行径该不该骂，当然该骂。

还不现原形

路云 发表于 2017-8-31 08:57
“经检定合格后不存在不满足CMR的情况”或反过来说“经检定不合格的肯定不满足CMR”都是主观的武断的，如果 ...

对事不对人，您主观性太强

chuxp

规矩湾关于“经检定不合格的计量器具允许使用”的观点，应该被评为本论坛有史以来-------最荒谬的技术观点---------。

        直接违反计量法就不说了，单单就是从计量确认环节分析，也同样存在重大问题的，程序完全不对！当发现或怀疑测量设备有问题后，应进一步确认是否可维修或调整，维修之后再次送去检定或校准，最终根据计量结论确定是否可继续使用。当然，还要分析评估其失效期间的产品是否需要进一步其它处理。。。
          像规矩湾说的那样，在纸上写俩公式，给出确认结论：虽经检定不合格，但我算过了，可满足测控要求，所以允许使用，然后就去贴确认标识。就算生产线还能运转，但等到下次外审的时候，等着领导开除你吧！万一生产线发生事故，违反计量法的人必将承担其法律责任。

chuxp

         规矩湾说：“计量确认的推出就是解决检定合格的测量设备不一定满足CMR，检定不合格的测量设备也可能满足CMR的情况，使计量工作与工艺。。。”
      这是你自己的话吧？如果不是请贴出证据。检定不合格的测量设备无论如何也不准使用！如果不合格设备可以用于计量确认，请你拿出证据说明一下，这个是个严肃的法律问题。

chuxp

        请规矩湾贴出证据，证明一下“经检定不合格的计量器具允许使用”。

        光是你一个人允许不行吧，把你的依据给大家看一看！

              正式出版物，国家规范，国家标准都可以。

  

chuxp

还不现原形 发表于 2017-8-31 09:28
对事不对人，您主观性太强

这与讨论对象有关。与某些人讨论是非常痛苦的，你让他提供证据，他永远都不会提供，而总是拿车轱辘话来东扯西扯的。
你问的问题，他常常是不回答或答非所问，或明目张胆转移话题！

何必

根据测量的目的，制定出测量设备的最低计量要求(CMR)（如MPE:±1%），依据该CMR选购的测量设备，如果“钱多”想留有一定的“余量”，并不排除也有可能选购的设备比最低计量要求(CMR)（如MPE:±1%）的指标要好得多的设备（如MPE:±0.2%）。那么就有一种可能：MPE:±0.2%的设备计量检定不合格了，但有可能±0.5%或±1%是合格，经过计量确认后，并不排除有允许降级使用的情况(当然，降级后必须仍能满足CMR的要求)。

chuxp

何必 发表于 2017-8-31 11:27
根据测量的目的，制定出测量设备的最低计量要求(CMR)（如MPE:±1%），依据该CMR选购的测量设备，如果“钱多 ...

可降级使用，但必须体现在检定证书上，就是检定证书标明了可按+-1%使用，那就没问题，相当于1%合格的证书。
仅仅由企业自己来确认，是不可以的。

何必

chuxp 发表于 2017-8-31 11:42
可降级使用，但必须体现在检定证书上，就是检定证书标明了可按+-1%使用，那就没问题，相当于1%合格的证书 ...

对的，对于检定是必须按你说的情况。

路云

还不现原形 发表于 2017-8-30 13:28
对事不对人，您主观性太强

对事不对人人，我赞成你的观点。你自始至终未参与讨论，进来就说我主观性太强，究竟哪句话哪一观点主观性太强？强在哪里？哪句话没有道理？为什么错？你可以站在某版主一边，也可以帮某版主找依据找证据对我观点进行分析驳斥。不要学某版主一样，不讲理不举证，别人都是错的，只有他才是对的，即便你搬出法规文件来举证也无效。你是不是认为某版主这种行为很“客观”？你自己的行为是不是“主观性太强”我就不说了，让广大量友去甄别吧。

chuxp

何必 发表于 2017-8-31 11:57
对的，对于检定是必须按你说的情况。

对于有校准证书的设备，降级使用可能也比较麻烦。校准证书表明设备超差了，首先就是一不合格情况，应采取不合格控制措施。
之后，相当于改变了这台设备的用途，原来作为0.2级，现在作为1级，返回使用，做好限定标记。。。我实在是说不清楚，贴个图你看看

路云

何必 发表于 2017-8-30 15:27
根据测量的目的，制定出测量设备的最低计量要求(CMR)（如MPE:±1%），依据该CMR选购的测量设备，如果“钱多 ...

您说的这种情况，属于测量过程的策划、设计、确认阶段，在测量设备的选型配置时，采用了“杀鸡用牛刀”的配置方案。且不说这本身就是一种资源的浪费，其配置方案的合理性与必要性是否能通得过计量评审都成问题。试想，所有的尺寸测量要求不高的场合都配置数显千分尺，所有的压力测量场合都配置精密压力表，所有的一般电压测试场合都配置八位半的数表可不可以，当然可以。但其合理性和必要性的理由能站得住脚吗？哪家企业也不会做这么奢侈的土豪。再说“降级”的实质仍然是“不合格”，出具的仍然是《检定结果通知书》。“允许降级使用”是使用部门的事，并非将不合格器具确认为“合格”，而是计量确认为“限用”。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-31 10:56
请规矩湾贴出证据，证明一下“经检定不合格的计量器具允许使用”。

        光是你一个人允许不行 ...

　　我在32楼已经给出了证据，规范号和条文号是JJF1001-2011《通用计量名词术语及定义》的9.56条。“计量确认”的定义是：“为确保测量设备满足预期使用状态所需要的一组操作。”其注2进一步明确“只有测量设备已被证实适合于预期使用要求并形成文件，计量确认才算完成”。“只有……才算……”是法律法规标准规范中使用的最为苛刻的“法语”，计量校准也好，计量检定也罢，除了强制检定的以外，做得再好也只不过仅仅是“计量确认”过程的万里长征第一步。“经检定不合格的计量器具”只要经计量验证“满足预期使用状态”，当然可以签发计量确认合格标识，“允许使用”。反过来“经检定合格的计量器具”经计量验证“不满足预期使用状态”，理所当然不能签发计量确认合格标识，只能签发“不合格”或“禁用”标识，不允许使用。JJF1001和GB/T19022都是国家的正式出版物，正式的国家规范和国家标准。不是我不提供证据，是因为我的观点与有些人不同，他们不愿意看或装看不见与自己观点相反的证据。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-31 11:42
可降级使用，但必须体现在检定证书上，就是检定证书标明了可按+-1%使用，那就没问题，相当于1%合格的证书 ...

　　非强制检定的测量设备，其检定和校准人员的作用只是“医生”的责任，对测量设备进行“体检”，充其量还可以给出“健康”（合格）与否的结论，但测量设备的“招聘上岗”发给“聘书”还是“拒聘”是计量确认员的职责，满足预期使用要求的，“残疾”（检定不合格）仍可以发给“聘书”（计量确认合格标识），“健康”（检定合格）的不满足预期使用要求，仍应该“拒聘”（签发计量确认禁用标识）。
　　计量检定，特别是强制检定是依法行事，除了检定员谁也无权在检定证书上动手脚。企业的生产经营、计量确认是企业自己的事，谁也不能包办代替。因此，被检仪器是0.5级，不符合0.5级的要求，执行检定规程就只能判定它检定不合格，不能给出1.0级的合格证书。但对计量确认员来说，他是根据检定/校准结果确认是否可用，不涉及准确度等级，即便给出的准确度等级也要查有关检定规程/校准规范确定其计量特性，计量确认员关心的是测量设备通过检定/校准得到的计量特性是否满足“待聘岗位”的计量要求。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-8-31 14:57
　　我在32楼已经给出了证据，规范号和条文号是JJF1001-2011《通用计量名词术语及定义》的9.56条。“计量 ...

JJF1001哪里有“检定不合格的计量器具允许使用”字样？请你指出来。


预期使用要求包含最大允许误差，检定不合格了，说明超差了，预期使用要求就达不到了！

这里“预期使用要求”是仪器原来所固有的，不是实际测量需求，请看清楚了，别来偷换概念！

呵呵，这语文。。。给你翻译一下注2:   只有计量器具经计量检定合格了，计量确认才算完成了。

njlyx

与某zhu辩论只会引出消极后果，不搭理他才是上策。