计量确认

chuxp

上面是测量要求
下面是测量要素要求

chuxp

通过这个表，很容易判断测量设备是否满足测量过程的计量要求。简单看，就是下面表格中的测量设备指标必须优于上面测量过程的计量要求。

罗曼

感谢楼主，但还有一个问题：现场校准时，校准环境与规程或规范产生偏离，需要进行计量确认时，应该怎么确认呢？

何必

chuxp 发表于 2017-9-1 10:21
建议规矩湾好好看看上述规程，哪里有检定不合格的还可以照常使用的呀，必须要“改头换面”一下，比如一级表 ...

建议规矩湾好好看看上述规程，哪里有检定不合格的还可以照常使用的呀，必须要“改头换面”一下，比如一级表改成2级表才可以继续使用！降级以后，不合格的计量器具就成为合格的计量器具了，进而取得检定证书，就可以继续使用了，这样并没有违反计量法关于不准使用不合格的计量器具的规定。

赞！

某版主永远都是对的，别人都是错了，国家规程、规范凡是与他观点不一致的，也是错了！

sgj

规矩湾锦苑 发表于 2017-8-30 11:37
　　请不要把工艺监控与计量检定/校准这两个测量过程相提并论。国家标准GB/T19022说的很清楚，“对每一测量 ...

首先支持楼主，对于企业做计量确认这件事，很多时候并没有上升到专业级别，一般都是初级，简单的举例能解决很多问题，不需要探讨到这么深入。我觉得给出几个实际的计量确认表格和确认方法就够了，至少问题得到了解决。再者每个评审老师都有自己的侧重点，现场考核能不能过是另外一回事。无需在意太多细致的知识点，在我看来搞计量的都是神棍，也不算贬义词，大家都差不多，侧重点不一样。只是一个神棍忽悠另一个神棍而已。。。。。。原谅我粗俗的建议。都歇了吧

规矩湾锦苑

何必 发表于 2017-9-1 09:52
关于“降级使用”情况

　　感谢你提供有降级规定的检定规程，但类似于压力表、直角尺、拉压力试验机、流量计、扭矩扳子、天平、衡器等常用计量器具检定规程并不允许降级。电工三表检定规程规定０.５级以下不允许降级，０.５级以下允许降级使用。因此我的观点修改为，除非检定规程规定允许降级使用的，检定员依据检定规程检定不合格的计量器具只能开具检定结果通知书，不能签发降级检定合格证书。除了强制检定以外，检定证书或通知书都是计量器具的“体检”证明，检定合格证书或不合格通知书不能直接用于现场测量活动，是否满足要求现场测量活动的使用要求，需要计量确认员进行计量验证，依据计量验证的实际情况签发不同的计量确认标识（合格或禁用）。

规矩湾锦苑

罗曼 发表于 2017-9-1 11:32
感谢楼主，但还有一个问题：现场校准时，校准环境与规程或规范产生偏离，需要进行计量确认时，应该怎么确认 ...

　　你的问题是：现场校准时，校准环境与规程或规范产生偏离，需要进行计量确认时，应该怎么确认呢？
　　我认为，现场校准时，校准环境与规程或规范产生偏离，这是对规范的校准方法的更改，需要重新评定方法的测量不确定度，以确认现场校准的校准方法是否可信。当用不确定度评定该校准方法可信时，就可以转入被校对象的计量确认活动，此时的计量确认应该使用因偏离规程的环境要求进行修正后的校准结果（不论其是否检定合格）与测量过程的预期使用要求相比较，满足要求签发计量确认合格标识，不满足要求的签发计量确认禁用标识。

规矩湾锦苑

sgj 发表于 2017-9-1 14:17
首先支持楼主，对于企业做计量确认这件事，很多时候并没有上升到专业级别，一般都是初级，简单的举例能解 ...

　　首先相信你对讨论的支持。你的建议也不无道理，的确非强制检定的测量设备检定合格与否无关紧要，紧要的是需要检定或校准给出的被检测量设备的真实计量特性，这个计量特性决定着该测量设备能够用于什么场合，这是个简单到不能再简单的道理。上升到专业级别讨论计量确认，对于没有接触过计量确认的人来说，也的确很难，只能进行初级，简单的讲解和举例。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-9-1 10:44
规矩湾完全理解反了！

我说怎么老是在这里胡说一气呢，原来连这个基本术语你都不懂！“预期使用要求”是 ...

　　错，仪器设备说明书上的指标是仪器设计人员对仪器的质量要求，检定规程的计量要求有时候也参照它制定。因此检定和校准活动往往用这个指标判定该测量设备是否合格。在计量确认活动中，这个指标往往作为测量设备的最差“计量特性”来用，只要测量设备合格，其计量特性就不会超过这个指标。测量设备合格与否对计量确认的作用并不大，计量确认是要用这个指标与测量过程的计量要求相比较，确认该测量设备能不能用。合不合格与能不能用是完全不同的两个概念。
　　感谢你76楼提供的表格，这个表格是测量管理体系认证审核时对受审核单位的测量过程受控情况的检查表，还不是计量确认记录。计量确认记录很简单，只要给出测量过程的计量要求和测量设备检定/校准后的结果加以对照，满不满足要求打钩打叉就行了，都打钩了就可以签发计量确认合格标识，有一项不满足要求打叉了，就必须签发禁用标识或要求调修，即便是检定合格的测量设备，计量确认不满足预期使用要求，而又没有更好的测量设备使用，也就只能对这个“合格”的测量设备调修了，无法调修到满足预期使用要求的，也就只能更新添置或技术开发立项解决。

罗曼

规矩湾锦苑 发表于 2017-9-2 00:18
　　你的问题是：现场校准时，校准环境与规程或规范产生偏离，需要进行计量确认时，应该怎么确认呢？
　 ...

谢谢老师，我明白了！因为我们在实际工作中经常会有这样的问题，实验室的环境条件达不到规程所要求的，但是他们也没有什么环境条件控制的设备，时间上也不允许，所以如果编数据吧，不合适，不编吧，又不符合规程要求，按理不能开展工作的。这下我就明白了。

罗曼

规矩湾锦苑 发表于 2017-9-2 00:07
　　感谢你提供有降级规定的检定规程，但类似于压力表、直角尺、拉压力试验机、流量计、扭矩扳子、天平、 ...

这个观点我是支持的，我们在工作中也常常遇到类似的情况，比如：研究类的实验室有一台双量程的天平，检定时d=0.01mg，max=41g不合格，但是d=0.1mg，max=110g又符合要求，那么怎么降级呢？遇到这种情况直接给人家停用了也不合理啊，那我们出具了检定结果通知书，实验室的人根据实际使用情况进行确认，可以用的量程符不符合要求，可不可以用。如果能用，把天平的量程转换到0.1mg档就可以啊！再比如：移液器检定时，（10~100）ul，50ul以下的检定结果是合格的，但是100ul的不合格，那实验室的人可以确认这支移液器他们只用50ul以下的，那这支移液器也是可以使用的，但要进行标注。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-9-2 00:07
　　感谢你提供有降级规定的检定规程，但类似于压力表、直角尺、拉压力试验机、流量计、扭矩扳子、天平、 ...

        一说话，就暴露出你计量基础知识的贫乏，法制计量知识的欠缺。设备原本设计安装在生产线上，当然满足使用要求。定期检定后，只有两种可能：合格（有检定证书），不合格（检定结果通知书）。这是所有种类的证据里（如还有校准证书，产品合格证，测试报告等），法律效力最大的证据。前者继续使用，后者禁止使用。所谓计量确认员，需要做的只是根据证书，在设备上标记一下而已。
      
      确认员的职责被规矩湾无限扩大了，如果确认员能如此强势，可推翻计量证书，这在各种体系认证的国标里应该有明确规定，但实际上并没有。其实在大多数企业里，确认员都是找个技术科负责设备管理的人员兼任，根本没有进行具体技术分析，设计，决策的资格。

        人大于法的情况，在计量确认环节中，是绝对不存在的。

chuxp

chuxp 发表于 2017-9-2 10:09
一说话，就暴露出你计量基础知识的贫乏，法制计量知识的欠缺。设备原本设计安装在生产线上，当然 ...

      为什么说你法制计量知识欠缺呢？因为你对什么是必须依法管理的内容不理解，你始终认为，生产线上的计量设备不属于依法管理的范围，所以检定不合格的计量器具也可使用。

       所谓计量确认，实质就是对企业进行法制计量情况的检查和确认。如果如你认为的那样，生产线上计量器具不属于依法管理范围，计量确认也就不会存在了。别着急，你慢慢想想，看看能不能理解这个逻辑关系？

      你一再强调，测控设备不属于强制检定计量器具，仅就这一点来看，你也是大错特错了。生产线中有大量的压力表是强检计量器具，热电偶也可能去用于防火安全监测，流量计可能监测污水排放，用于环保，这些显然都是强检计量器具。

史锦顺

      合格与不合格的判断，既有技术问题，又有权力问题。合格就可用，不合格就不可用，这是国家管理、社会责任的基本原则，谁也无权抗拒。工作人员自己搞“确认可用”，只能在法治性“合格”的基础上才可行。已经由法治部门（上级计量机构或本单位计量机构）判定为“不合格”，还要使用，就是违法。
      计量是带有“法制性”的工作。计量人员必须守法。仪器不合格，就要报废。任何不合格仪器，几乎都可以找到几点有用之处，以“可用”为借口，于是将到处是不合格仪器在应用，就会泛滥成灾。
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      牛奶每kg含三聚氰胺1mg以上时，就是“不合格”，就不准销售。如果有人不管国家的合格标准，认为含2mg，成人可以吃，于是“确认可用”，这就是违法行为。不论成人吃了害处如何，此“确认”者都是违法的。

规矩湾锦苑

　　测量设备是用于测量活动的，可能对这个测量过程适用而对另一个测量活动并不适用。以衡器为例，被确认可以用于卖菜测量活动的衡器，用来卖贵金属的测量活动，哪怕这个衡器是检定合格的，也是要禁止的，要签发计量确认“不合格”或“禁用”标识。
　　测量设备的检定与校准相当于“体检”，最终目的是评判测量设备满足其自身“健康”指标，是不是个“健康的人”，指标就是检定规程、校准规范的要求，或其生产的标准、图纸工艺、产品说明书的规定。如果不是健康的人，要报告毛病在哪里，达到了什么程度。
　　测量设备的计量确认相当于对测量设备这个“人”的招聘，招聘条件是“岗位标准”，即测量过程的预期使用要求，而不是评判它是否“健康”。计量确认的目的不是判定该测量设备是否合格，而是它能不能被用于待聘测量岗位的岗位标准。
　　史老师讲“合格与不合格的判断，既有技术问题，又有权力问题”，我完全赞同。因此检定员、校准员、质量检验员、计量确认员等因为都履行合格与不合格的判断，这些人也就“既有技术问题，又有权力问题”，其权力的象征就是用人单位人力资源管理部门对其从事该项工作的聘书或上岗证。检定员、校准员可以判定被检测量设备是否合格，质量检验员可以判定被检产品是否合格，计量确认员判定测量设备是否合格的含义是“是否可用”，并不是是否符合该测量设备的检定规程要求或产品标准的要求。

规矩湾锦苑

罗曼 发表于 2017-9-2 09:14
这个观点我是支持的，我们在工作中也常常遇到类似的情况，比如：研究类的实验室有一台双量程的天平，检定 ...

　　是的，你的例子很具体，很有说服力。例子充分展示了计量确认与计量检定之间的关系和区别，展示了计量检定员与计量确认员分工不同，职责不同，权力范围也不同。总之，检定员好比是测量设备的医院医生，负责体检、诊断、治疗，确认员好比是测量设备的“人力资源部”招聘人员，负责待聘测量设备符不符合岗位标准，能不能允许它上岗的判定。
　　对于使用单位的使用者（测量人员）来说，并不关心测量设备是不是检定合格，他最关心在他的测量岗位上能不能使用这个测量设备。检定不合格，计量确认员说他能用，他就可以放心大胆地在他的测量工作中使用。检定合格，计量确认员告诉他他的测量岗位“禁用”，他就绝不能使用。因此现场的测量设备（强制检定除外）必须有计量确认标识，计量确认员不应该将检定合格证或检定结果通知书也发给使用者，这些检定/校准结果的证明由“招聘人员”计量确认员自己存档备查。所以凡是按现代计量管理模式建立了测量管理体系的企业，除强制检定的外是绝不允许检定机构将检定合格证粘贴在测量设备上的，粘贴后经计量确认要签发计量确认标识，撕下检定标识备案，麻烦还是小事，重要的是很容易撕毁，无法存档备案。这一点许多法定检定机构已经知晓和适应。

规矩湾锦苑

　　标准的原话不妨再择录以下几点加以解读：
　　一、计量确认的定义：为确保测量设备符合预期使用要求所需的一组操作。
　　定义注１：计量确认通常包括：校准和验证，……与设备预期使用的计量要求相比较，……。
　　定义注２：只有测量设备已被证实适合于预期使用并形成文件，计量确认才算完成。
　　定义注４：计量要求通常与产品要求不同，并不在产品要求中规定。
　　解读：
　　１计量确认通常包括校准和验证，检定/校准仅仅是计量确认的一部分，是万里长征走完了第一步。
　　２计量确认强调，只有测量设备已被证实适合于预期使用并形成文件，计量确认才算完成。说明“与设备预期使用的计量要求相比较”，“证实适合于预期使用并形成文件”是与计量检定／校准不同的要害和重中之重，即便计量检定工作做得再好，也不能算完成了计量确认。
　　３预期使用的计量要求与产品要求不同，“并不在产品要求中规定”，测量设备的生产标准、图纸工艺、检定规程、校准规范、产品说明书等规定的是该测量设备这个“产品”的要求，不是测量设备的预期使用要求。
　　二、标准的第4条总要求说：组织应规定属本标准所确定的测量设备和测量过程，……测量管理体系内所有的测量设备应经确认。
　　解读：这说明确定测量过程非常重要，不同的测量过程有不同的预期使用要求，同一个测量设备可用于某个测量过程，不一定也能用于另一个测量过程，因此所有的测量设备进行检定/校准后，无论合格与否，都应该经过计量确认，以确定它能不能用于这个测量过程。
　　三、标准的第7.1.1（计量确认）总则规定：应设计并实施计量确认，以确保测量设备的计量特性满足测量过程的计量要求。计量确认包括测量设备校准和测量设备验证。……测量设备的操作者应得到与测量设备计量确认状态有关的信息，包括所有限制和特殊要求。测量设备的计量特性应适宜其预期用途。
　　解读：再次强调了计量确认的目的是“确保测量设备的计量特性满足测量过程的计量要求”，因此检定／校准不是计量确认的全部，还有关键的一步是计量验证。对于测量设备的操作者（使用测量设备的人员）来说，他需要的是“与测量设备计量确认状态有关的信息”，是能不能允许他使用的信息，关心的是测量设备的计量特性是否适宜使用者所从事的测量活动的预期用途，因此测量设备的使用者对于测量设备检定是否合格并不关心。那么关心检定结果的是谁呢？是计量确认员。检定／校准结果是计量确认员进行计量验证的两个输入量之一，检定／校准结果与测量过程的预期使用要求对计量确认来说缺一不可。
　　四、标准8.3.3条“不合格测量设备”管理要求规定：不能恢复其预期的计量特性的不合格测量设备，应有清楚地标志或用其它方式标识。这类设备用于其他用途完成计量确认后，应确保其改变后的状态能清楚地显示出来，并包含有使用限制的标识。
　　解读：这条说明测量设备可能经计量确认不满足某个测量过程要求而被确认“不合格”，但有可能对另一个测量过程是满足要求的，可以被确认用于那个其他测量过程，但改变后的确认状态在计量确认标识中应“清楚地显示出来，并包含有使用限制”。

路云

难道在测量过程的策划、设计、评审阶段，对该测量场合所使用的测量设备的选型时，不是要求所选测量设备的“最差计量特性”(×等或×级测量设备)必须满足“测量过程对测量设备的计量要求CMR”吗？一旦测量设备选定，经检定合格后，凭什么说它不满足预期使用要求？

请问某版主，你当初贵金属交易场合的测量过程是怎么策划、设计的？该测量过程所使用称量设备是依据什么来选型的？你怎么不说每一把经检定合格的游标卡尺，都不满足测量公差为±0.01mm的使用场合与测量过程，再检定合格也必须计量确认为“不合格”，张贴“禁用”标识啊？是不是每个测量过程的策划、设计、测量设备选型、方案评审都需要等到“计量确认”完了之后才来做呀？如此低级的常识性问题也要嚼舌头嚼到一百楼？

再次提醒某版主，我已在70楼就说了：麻烦某版主能否将你单位的联系电话告诉我，我打电话去咨询一下，你单位是不是对所有的普通游标卡尺，无论是否检定合格，都必须做一份《计量确认表》。现在已经几楼啦？装着看不见是不是？这下应该不会看不见吧？想做缩头乌龟就说一声。

xqbljc

         说话要实事求是，不能信口开河瞎讲一气，某版主胡言“类似于压力表、直角尺、拉压力试验机、流量计、扭矩扳子、天平、衡器等常用计量器具检定规程并不允许降级”，本人从事几何量计量专业N十年，其它专业的情况不太熟悉也就不去乱讲，对于“直角尺.....检定规程并不允许降级”的规定哪里有？胡说八道的人应该也必须提供证据！“检定规程并不允许降级”的规定在哪个章节的哪个条款？其文字描述的具体内容是什么？如不能提供上述具体的规定内容，那就是光天化日之下造谣惑众，是蓄意误导公众，是拿着敲键盘不当做是嚼自己的舌头!这样的人讲出的话，大家连标点符号都不要相信！

规矩湾锦苑

　　认为“直角尺检定规程允许降级”的骂街专家，如果自己并没有胡说八道，并不是他所骂的那样“光天化日之下造谣惑众，是蓄意误导公众，是拿着敲键盘不当做是嚼自己的舌头”，就拿出允许降级的证据来吧。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-9-2 15:35
　　认为“直角尺检定规程允许降级”的骂街专家，如果自己并没有胡说八道，并不是他所骂的那样“光天化日之 ...

别人下棋是走一步要看三步，你是连一步都看不明白，看不明白就少说一句，非得要让人在你脸上一巴掌接一巴掌拍吗

检定规程明明白白规定降级使用的多了去了，莫非你真没看到过

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-9-2 15:02
难道在测量过程的策划、设计、评审阶段，对该测量场合所使用的测量设备的选型时，不是要求所选测量设备的“ ...

　　我不得不请你区分什么是测量过程的策划（设计），什么是测量过程的有效性确认，什么是测量过程的实施，什么是测量过程的控制和管理，在测量过程的这些阶段各应该做哪些工作？你认为测量过程设计阶段做的分析工作，就可以代替测量过程有效性确认、实施和控制应该做的工作了吗？
　　如果你真心实意想学习一个知识，就不要学着极个别人骂街的腔调要求别人回答你。你要真的有那么一点点虚心和诚心，想知道计量确认记录该怎么办，我们可以专题讨论。本论坛的讨论历来就事论事，不涉及当事人和当事单位，你以为骂一句“缩头乌龟”，别人都是怕吓怕骂的，像有的人那样没有任何道德底线，就会乖乖的听你指挥？

规矩湾锦苑

csln 发表于 2017-9-2 15:49
别人下棋是走一步要看三步，你是连一步都看不明白，看不明白就少说一句，非得要让人在你脸上一巴掌接一巴 ...

　　当前要走的这一步计量确认都不明白，还说看后面三步是没有意义的，还是脚踏实地走好每一步再说第三步吧。我也可以告诉你，第二步是测量过程的实施，是测量设备的使用，第三步是对测量过程如何控制，确保使用该测量设备实施测量时不出错漏检，不发生误判。
　　你的问题我在81楼已经答复过了，我可以再重复一次。我的观点是：除非检定规程规定允许降级使用的，检定员依据检定规程检定不合格的计量器具只能开具检定结果通知书，不能签发降级检定合格证书。另外，除了强制检定外，检定证书或通知书，合格不合格，都是计量器具的“体检”证明，测量设备不能凭体检证明直接去现场测量活动岗位工作。是否可用于某项测量活动，需计量确认员进行计量验证，判定测量设备的计量特性是否满足测量活动的使用要求，签发不同的计量确认标识（合格或禁用），计量确认标识才是测量设备的“上岗证”。

chuxp

        实在是过于滑稽了。
所谓“计量确认员”被规矩湾赋予了太多，太重大的职能了！
        出具一份检定证书也不容易啊，标准器考核，授权，连计量检定员都需要资质。。。证书需要三级签字，再盖检定专用印章。可是计量证书在“计量确认员”面前算什么？这个人说否就能否，合格的也许不可用，不合格的反而可用，也就是生产线可不可开启都是他说了算！
      够厉害的，这个“计量确认员”要不要任职资格啊？最起码得熟知长热力电。。。。各个计量专业知识吧？是专职还是可兼职？谁来考核？谁来任命？如此重要角色，在各种外审，内审中要不要考核呀？

场景：好不容易排到购车指标，办理完各种手续，包括选车，交款，交纳各种税费，拍号牌，提车。。。。。。终于到了一个青年工人面前，他手拿扳手，把两个号牌装在车上。汽车总算可以开上路了。
        规矩湾大概认为，那个手拿扳手的青工才是汽车可以上路的批准者。

        问一句，在相关的计量认可的国标和规范里面，有“计量确认员”这个名称，名词，或称谓吗？不会是你规矩湾杜撰出来的吧？

chuxp

      忘了说了，这个“计量确认员”的权力，大到你无法想象的程度！说出来能吓人一跳，他的权力甚至大过全国人大！计量法规定不准使用不合格的计量器具，这没用，他可以允许使用！