计量确认

chuxp

      计量法在规定不准使用不合格的计量器具时，并未限定计量器具种类必须为强检器具，也就是说，无论何种计量器具，不合格的都不准使用。

        每天全国得开出多少份不合格的检定结果通知书啊？！如果这些不合格的计量器具还可以用，那么哪些可用，哪些不可用，一定会有规定的呀？为什么国家那么多计量法律法规里面连一丝痕迹都找不到？让你贴个证据确实难为你了，因为除你之外，真没有第二个人敢说这句话！
        你在这里东扯西扯的没有用，请直接贴出证据，法律法规都可以，其明确说了，检定不合格的计量器具允许使用。

路云

JJF1001第9.56条“计量确认”定义也好，GB/T 19022也罢，这些国家正式出版物，正式的国家规范和国家标准哪里说了“经检定合格的计量器具不能满足预期的使用要求”？哪项标准法规规定了“计量确认”只对非强检器具，而不对强检器具呀？我27楼晒出的截图特意用红线标示的内容：

本标准未使用术语“检定”。当计量要求依据法律法规的要求确定时(7.2.2)，计量确认与检定相同。

这不是国家正式出版物吗？不是正式的国家规范和国家标准码？是谁不愿意看？谁装着看不见呀？某版主始终就是在回避绕行，始终对这句话的含义不作出解释。“‘经检定合格的计量器具’经计量验证‘不满足预期使用状态’，理所当然不能签发计量确认合格标识，只能签发‘不合格’或‘禁用’标识，不允许使用。”这样的技术讨论不就是扯蛋吗。什么情况下才会出现经检定合格而不满足预期使用要求？去年能满足今年为什么就不满足？有具体的案例吗？不要跟我说7楼8楼的示例，那个示例是某版主拍脑袋杜撰出来的，漏洞百出根本就站不住脚。就拿最普通的，车间工人所使用的普通游标卡尺为例吧，有哪一家企业对每一把游标卡尺每次经检定合格后都要做“计量确认”的？莫非某版主所在的企业对所有非强检器具的每一次检定，无论合格与否，都必须做一份《计量确认记录》留档？如果不做，那又是以什么理由不做的呢？

何必

to chuxp、 路云量友：

赞同你们所说的情况，因为我们都得依法依规办事。“降级使用”这种情况在现实中我相信大家应该都有碰到过，我觉得现在问题焦点是 在于怎么办才合法合规！

路云

何必 发表于 2017-8-30 20:06
to chuxp、 路云量友：

赞同你们所说的情况，因为我们都得按“规”办事。我只是说现实中可能存在这样一种 ...

如果现实中存在这种情况，那就不仅存在于非强检器具，强检器具也同样存在。例如：某单位建立的0.1级压力表检定装置，本来可以开展对0.4级和0.6级精密压力表，以及1.0级及以下普通压力表的检定。现该标准装置的检定结果误差达+0.2%FS，我是不是可以计量确认认为满足对1.0级及以下普通压力表的检定(只对普通压力表开展检定/校准)，判定为“计量确认合格”呢？显然没有道理。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-31 15:31
JJF1001哪里有“检定不合格的计量器具允许使用”字样？请你指出来。

　　关键是你把测量过程看得太狭隘了，因此把预期使用要求也就只限制在计量检定这个测量过程之中，时时处处想到的就只有检定、检定规程的要求。GB/T19022在一开始就告诉我们“在本标准中, 术语“测量过程”适用于实际的测量活动（例如在设计、检测、生产和检验中的测量活动）”，不要认为测量过程仅仅是计量检定，测量过程的预期要求仅仅是检定规程的要求。
　　如果你的概念建立在标准规定的测量过程定义上，“JJF1001哪里有检定不合格的计量器具允许使用字样？”还用回答吗？标准的制定者是给术语下定义，他会有那么傻回答这种问题吗？计量确认的定义已经非常明确，无论测量设备检定、校准是否合格，“满足预期使用要求”才是根本，不满足预期要求，检定合格也不能确认合格，满足了预期要求，检定不合格的也应该确认合格。
　　我在重复一遍，标准讲的测量过程是指所有的测量活动，计量检定仅仅是测量过程中的九牛一毛，是测量过程的一种。对于计量器具检定这个测量过程，你翻译注2为“只有计量器具经计量检定合格了，计量确认才算完成了”可能并不错误，但对于更多的其它测量过程，被确认的测量设备进行了检定，那仅仅是万里长征走完了第一步，仅仅是对测量设备完成了“体检”，测量设备能否“被聘”，能否在待聘岗位允许使用它，关键看它能否满足预期使用要求，而不是看它检定合格不合格。
　　附带提一句，50楼无技术价值的帖子，“只会（给正常技术讨论）引出消极后果”，本人按他的建议就“不搭理他才是上策”了，因此就恕我拒绝搭理那个帖子了。

xqbljc

chuxp 发表于 2017-8-31 11:02
这与讨论对象有关。与某些人讨论是非常痛苦的，你让他提供证据，他永远都不会提供，而总是拿车轱辘话来东 ...

         你有切身体会了吧？你谈及的所谓“车轱辘话”，应该就是胡搅蛮缠学风恶劣之人的东扯西绕、漫无边际的转圈子，这很正常，这样的人终究也会将其自己绕进去、绕懵的，不过那时，其往往还会讲出那么点多少靠谱的话来，这确实是一个奇葩之人。

         我们做为法定计量机构从不对出具了检定结果通知书（不合格）的计量器具做什么计量确认，可以想想，在检定结果通知书上（不合格），加盖一个“允许使用”的计量确认章，那该是多大的笑话啊。我们的计量确认就是在证书上加盖计量确认章，原检定证书/校准证书分类存档，加盖计量确认章的复印证书随计量器具走。

         你非要让某版主讲出其胡言乱语“检定不合格的也可以确认合格”的证据，你这不是强人所难吗？此人仅是装痴卖傻罢了，目前阶段，其还不敢伪造法律法规，包括法规性技术文件，所以其只能胡扯瞎绕，包括违背计量法的对某些术语瞎解读，这就是恶劣学风之人的惯用手法。

规矩湾锦苑

　　应该说54楼还是提出了一个非常有实际价值的问题，即例如：某单位建立的0.1级压力表检定装置，本来策划开展0.4级和0.6级精密压力表，1.0级及以下普通压力表的检定。现该装置检定结果误差达+0.2%FS，是否可计量确认满足对1.0级及以下普通压力表的检定/校准，判定为“计量确认合格”呢？
　　按计量确认的概念，首先确定实验室开展计量检定这个测量过程预期使用要求是什么。前面已明明说“建立的0.1级压力表检定装置”，请问0.1级压力表检定装置的预期使用要求是什么？“该标准装置的检定结果误差达+0.2%FS”这是检定后得到的计量特性，请问+0.2%FS的计量特性满足0.1级压力表检定装置的预期使用要求吗？谁敢确认它合格？
　　反过来，就以这个例子为例，有个实验室要求建立1级压力表检定装置，以前有钱买了个0.1级压力表检定装置，但经多年使用，本次检定结果误差达到+0.2%FS，按检定规程，标准装置检定员只能开检定结果报告单，说明检定不合格。那么试问+0.2%FS的计量特性满足1级压力表检定装置的预期使用要求吗？对于计量确认员来说，他该开修理单／报废单，还是该开计量确认合格标识？

xqbljc

njlyx 发表于 2017-8-31 15:39
与某zhu辩论只会引出消极后果，不搭理他才是上策。

         你讲的很现实也很有道理，与“撞南墙”、做“拧种”之人确实没什么道理可讲，不正面搭理他才是上策，省的其“帕金森”发作，又“人来疯”了。

规矩湾锦苑

　　本主题帖讨论热烈，已经开始触及楼主提问的“计量确认”问题核心，58楼的骂人专家迫不及待又出洞了，作为大名鼎鼎的我国知名计量专家，难道就这么点骂街的本事吗？不骂街就无法活下去，骂街对你来说是不是比生命都重要啊？呵呵。

何必

路云 发表于 2017-8-31 16:30
如果现实中存在这种情况，那就不仅存在于非强检器具，强检器具也同样存在。例如：某单位建立的0.1级压力 ...

您举的例子可能跟我说情况不太一致！

xqbljc

           某位如此急切的渴望被骂，那样其又要偷着乐了，这样扭曲的心态确实让人不可理喻，也看不懂。本人在这里与其他量友交流沟通，为老不尊之人哪凉快滚那里去。“招骂”、“找骂”、“欠骂”迫不及待就自行解决，没人屑于搭理“下里巴人”。

          某版主看看清楚，58楼那句话让你感到被骂了？那些蓝色的字面不都是源于你那张横竖嘴吗！

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-8-31 18:18
　　关键是你把测量过程看得太狭隘了，因此把预期使用要求也就只限制在计量检定这个测量过程之中，时时处 ...

        说话得有证据。计量法规定不准使用不合格的计量器具，你说允许使用，哪怕拿出一丝一毫的证据都可以呀！哪个规程规范标准有相近的话？请贴上来大家看看。

        你说满足预期要求就可确认允许使用，谁来确认？当然是使用这个系统的人员，他手里拿着检定不合格证书，嘴里不停地说着：虽然不合格，但也可使用，因为我要求不高，所以我给它贴上确认标记。

        谁能相信呢？人家不信计量检定证书，去相信生产线的维护人员？这样使用的仪器设备还有必要送检？检了也没用啊？能不能用，最终由我确认人员说了算！这样，各种外审还有意义吗？国家法律法规还能实施吗？

        醒醒吧！越辩解，越暴露出你的无知。请你记住，国家法律是任何人都不能违反的！计量法规定，不准使用不合格的计量器具，别说你规矩湾了，即便是质检总局局长也不能违背。

规矩湾锦苑

　　52楼提到GB/T19022的前言说“本标准未使用术语‘检定’。当计量要求依据法律法规的要求确定时(7.2.2)，计量确认与检定相同。”并询问为什么与我讲到的“计量确认”相悖，说我始终对这句话的含义不作出解释。我觉得这种问题实在太简单了，没必要细说。应52楼的要求那就简单提一下吧：
　　首先，标准未使用术语“检定”，是因为国际上企业单位均使用“校准”。在我国“检定”一词也逐渐恢复其本来面目，被划归为法制计量的特有术语，在企事业单位生产和经营活动中广泛使用的测量设备亦将重点推行计量校准的概念。前面我多次提到“计量学是关于测量的科学”，英文的测量和计量也是同一个measure或measurement。因此GB/T19022讲的测量管理体系过去就是我国的计量管理体系。
　　第二，GB/T19022讲“当计量要求依据法律法规的要求确定时(7.2.2)，计量确认与检定相同”，请注意7.2.2条款的标题是“测量过程设计”，也就是说在测量过程的设计中，遇到法律层次的测量过程——计量检定，该测量过程的计量要求是依据法律法规的要求确定，因此计量确认所说的计量特性满足预期使用要求就是满足法律法规的要求，计量确认也就与计量检定相同。
　　什么是法律层次要求的计量检定？在我国就是指国家强制检定的规定。因此强制检定的计量器具可以用计量检定合格证代替其计量确认标识，现场使用的国家强制检定计量器具可以使用检定合格证，不再更换计量确认合格标识。但非强制检定的测量设备（包括计量器具），用于工艺监控、质量检验等的测量设备和虽然用于安全监测、环境监测、能源计量、经营管理等方面却未列入国家强制检定计量器具目录的测量设备都应该进行计量确认。在用测量设备都必须有标明其确认状态的标识，而不是计量检定合不合格的印、证、证书，这和人只能拿着聘书或上岗证去工作，而不能拿着体检证明去工作是一个道理。

chuxp

      设备使用方的一些文件法律效力有限，你自己确认的东西人家不一定相信，外面来认证时轻易不会认可你自己的判断，总是索要第三方的公正证据，如外检证书和报告等。
      就像自由市场卖米的，电子称超差不合格，每次少100克，市场检查时要罚他，他辩解说，虽然称差100克，但我每次卖米时都在显示的千克上多给100克，所以称虽然不合格，但我用这个方法确认称可以用。
      这就是规矩湾的逻辑。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-8-31 19:46
　　52楼提到GB/T19022的前言说“本标准未使用术语‘检定’。当计量要求依据法律法规的要求确定时(7.2.2)， ...

先别漫无边际的东扯西扯，请贴个证据，规程，规范，标准中的都可以，来证实你的说法是曾经有过的，而不是你的发明。

有类似的话语就行，如：

可以使用不合格的计量器具；
不合格的计量器具也可以使用；
附加其它条件的可以使用不合格的计量器具
允许使用不合格的计量器具

等等等等，随你，差不多就行，贴上来给量友们看看。

xqbljc

          “国际上企业单位均使用校准”，这又是胡扯瞎掰了，我们与世界上国家及地区在计量技术方面交流比较多，有不少国家或地区还是使用“检定”术语的。前个时期，某个地区的计量协会来我们这里走访，其中作为某个“企业单位”的委员就谈及他们就出具检定证书或检定报告，所以，讲事情不要绝对化，以免因孤陋寡闻而误导到他人。

         “计量确认所说的计量特性满足预期使用要求就是满足法律法规的要求”，这样的胡言乱语就更不靠谱了。大家都清楚，计量检定合格判定依据是法定计量要求（规程），而计量确认的依据是校准规范，合格判定依据是“根据测量要求和测量过程确定计量要求”，这样的要求是企业使用人自己制定的，也就是使用者根据实际制定的计量确认文件，这又怎么会成为“法律法规的要求”呢？那样，企业或某个使用人员岂不成了法律法规的制定者？赋予了法制的特性？企业自己所做的计量确认是出于对自己的产品质量负责，因此政府并不给企业提供计量器具的准确度担保。由上所述，大家可以看出，不能将检定与校准混为一谈，也不能将法定计量要求与企业自己确定的“预期使用要求”混为一谈，尤其是将后者不负责任的提升到什么“法律法规”的层面，那实在是太无知了。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-31 20:27
设备使用方的一些文件法律效力有限，你自己确认的东西人家不一定相信，外面来认证时轻易不会认可你自 ...

　　卖米的电子称属于贸易结算用计量器具，并且在国家强制检定计量器具目录中，明显属于强制检定范围。按规定计量检定合格证代替了计量确认标识，由不得自行做主进行计量确认，这是法制计量的要求，因此你举的例子不合适。
　　计量确认是当前测量管理体系的两大主过程之一（另一个是测量过程控制），是测量管理体系的重中之重。企业生产、质检和经营用测量设备不属于强制检定的，必须执行计量确认，其计量确认由本单位计量确认员执行，外单位的人无法替代。外面来认证时，可以检查计量确认的科学性、规范性，无权否认计量确认，更不能以检定／校准代替计量确认。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-31 20:59
先别漫无边际的东扯西扯，请贴个证据，规程，规范，标准中的都可以，来证实你的说法是曾经有过的，而不是 ...

　　国家规范和国家标准不是给孩子们讲故事，情景需要反反复复交代得清清楚楚。JJF1001和GB/T19022关于“只有测量设备已被证实适合于预期使用要求并形成文件，计量确认才算完成”已经说得非常清楚了，这里面突出了“只有”证实适合于“预期使用要求”，“才算完成”计量确认，说没说检定合格与否的条件呀？检定/校准只要给了测量设备的计量特性即可，还要国家规范和标准说“检定/校准不合格的计量器具，只要被证实适合于预期使用要求并形成文件，也可以使用”吗？计量确认只需要检定/校准给出的计量特性，不需要合格与否的结论，是将测量设备的计量特性与预期使用要求相比较进行计量验证，以确认该测量设备是否能用。

规矩湾锦苑

　　计量确认时我们不要仅限于计量检定这个测量过程。GB/T19022说的很清楚“在本标准中, 术语“测量过程”适用于实际的测量活动（例如在设计、检测、生产和检验中的测量活动）。”，预期使用要求是测量过程的要求，不是测量设备的要求。只有在计量检定这个测量过程中，预期使用要求才是检定规程规定的计量要求，而多如宽阔的海洋一样的测量过程的预期使用要求是由图纸、工艺、技术标准、作业指导书、检验规范、试验规范、……等文件规定的或导出的，测量过程的预期要求与检定合格与否有何相干？计量确认要的是检定或校准得到的计量特性数据。

路云

哈哈哈，某版主终于在57楼跳出来对我与“何必”量友交流时所举的例子，用他的歪理来狡辩了。三番五次让他举例说明在何种情况下经检定合格的计量器具会不满足预期使用要求，为何去年能满足预期使用要求今年就不满足，某版主一直就是故意装瞎看不见，避而不谈。这下却是自己往坑里跳。

反过来，就以这个例子为例，有个实验室要求建立1级压力表检定装置，以前有钱买了个0.1级压力表检定装置，但经多年使用，本次检定结果误差达到+0.2%FS，按检定规程，标准装置检定员只能开检定结果报告单，说明检定不合格。那么试问+0.2%FS的计量特性满足1级压力表检定装置的预期使用要求吗？对于计量确认员来说，他该开修理单／报废单，还是该开计量确认合格标识？

这就是某版主异想天开胡编乱造瞎杜撰的天方夜谭。不知道有哪家机构要求建立1.0级及以下普通压力表检定装置时，能够配置0.25级测量标准不去配，非要驴子骨头发苏去买0.1级的测量标准。也不知道有哪家机构的计量标准有能力检定0.4级的精密压力表不去申报，却非要降低能力去申报1.0级普通压力表检定装置。有这种可能吗？你某版主是土豪，晒两份你单位的最高计量标准证书出来给大家看看，莫非你单位检定普通游标卡尺配置的是1等量块，这样每次量块检定结果都不合格，但都能满足你规矩湾的预期使用要求，于是计量确认合格，对不对？如果不是这样，就请某版主晒一份经检定合格，却不满足预期使用要求的《计量确认表》出来给大家开开眼界，应该不是什么很难的事儿吧。

计量确认的定义已经非常明确，无论测量设备检定、校准是否合格，“满足预期使用要求”才是根本，不满足预期要求，检定合格也不能确认合格，满足了预期要求，检定不合格的也应该确认合格。

某版主说得这么振振有词头头是道，麻烦某版主能否将你单位的联系电话告诉我，我打电话去咨询一下，你单位是不是对所有的普通游标卡尺，无论是否检定合格，都必须做一份《计量确认表》。你不是说你单位的徒子徒孙满堂，你既有“经验”又“德高望重”，应属“开山鼻祖”级的人物吧。如果没胆量让广大量友验证确认，那就是“此地有银三百两，主人规矩湾没见过”。那就就趁早闭嘴滚远一点，别在这里不停的搅屎了。

第二，GB/T19022讲“当计量要求依据法律法规的要求确定时(7.2.2)，计量确认与检定相同”，请注意7.2.2条款的标题是“测量过程设计”，也就是说在测量过程的设计中，遇到法律层次的测量过程——计量检定，该测量过程的计量要求是依据法律法规的要求确定，因此计量确认所说的计量特性满足预期使用要求就是满足法律法规的要求，计量确认也就与计量检定相同。

谁规定了“计量要求依据法律法规的要求确定”就只适用于“检定”这一测量过程呀？普通测量过程就不能依据检定规程的要求，来确定所使用的测量设备的“测量不确定度”、“最大允许误差”、“稳定性”、“重复性”等计量技术特性了吗？“计量确认”与强检不强检有什么关系？GB/T 19022哪条哪款说了“本标准仅适用于非强检项目的确认”啊？在此胡说八道。

路云

某版主直到69楼都还没有搞清楚什么是“预期使用要求”，从7楼所举的例子开始直到现在，仍然将“测量过程的测量要求”当成了“测量过程对测量设备的计量要求CMR”，所以才会在7楼的例子中，将测量过程的测量要求(±10℃)当成对测温系统的计量要求CMR。于是将测温系统经检定/校准后的实际计量特性(MEMC)来与其比较进行计量确认。这本身就是选错了输入对象，这一点我已在18楼就进行了指正。可某版主到现在仍然在死不认错的犟嘴，也不指出我错在哪里，这难道不是欠骂找抽吗？

“计量确认”本身就是对测量过程所使用的测量设备经检定/校准后的实际计量特性(MEMC)进行确认，“预期使用要求”不是对测量过程所使用的测量设备的计量要求CMR还能是什么？图纸、工艺、技术标准、作业指导书、检验规范、试验规范、……等文件规定的测量要求是CMR吗？不懂装懂就不要再在这里犟嘴，给计量人丢脸了。

何必

何必 发表于 2017-8-31 19:30
您举的例子可能跟我说情况不太一致！

关于“降级使用”情况

chuxp

建议规矩湾好好看看上述规程，哪里有检定不合格的还可以照常使用的呀，必须要“改头换面”一下，比如一级表改成2级表才可以继续使用！降级以后，不合格的计量器具就成为合格的计量器具了，进而取得检定证书，就可以继续使用了，这样并没有违反计量法关于不准使用不合格的计量器具的规定。

路云

x86438751 发表于 2017-8-30 12:25
本贴的讨论非常激烈，也谈下自己对计量确认的理解。计量确认这个概念的提出应该是在“检定”之后，个人认为 ...

对于您以上红线标示的内容，我个人的理解是：当测量过程的测量要求发生了变更时，应当作为一个新的测量过程来处理，必须重新进行策划、设计、评审、验证与实施。对原有测量设备进行计量确认，当满足“测量过程对测量设备的计量要求CMR”时，可继续使用。当不满足要求时应重新选择新型测量设备进行计量确认，而不是简单的将原有测量设备确认为“不合格”。例如：某商店进行称量的测量过程，涉及到多种商品的称量过程，测量要求也不尽相同，经评审后认为选用普通电子计价秤进行商品交易就能满足所有称量过程的测量要求。电子计价秤依据JJG 539－2016《数字指示秤检定规程》的计量要求，经检定合格(注：不是校准)后，便可用于当前多有称量过程，无需再进行什么“计量确认”了。如果某一天，该店准备增加黄金饰品交易了(相当于原有测量过程的测量要求发生了变化，增加了黄金饰品的称量过程)，则必须以所有称量过程的最严测量要求来重新对测量过程进行策划、设计，对原有衡器进行计量确认与验证，当不能满足所有测量过程的测量要求时，则必须重新对称量设备进行选型(如：选择电子天平)更换，原有电子计价秤将不能使用(即便是称量普通商品也不能使用)。如果该店从称量设备配置的经济性与合理性方面考虑，则完全可以将黄金饰品交易场合作为另一测量过程，配置专用的电子天平作为称量设备，后续的操作过程与电子计价秤相同，原有电子计价秤并不影响其“计量确认合格”状态。这些称量设备的计量技术特性要求，都是依据各自使用场合对称量设备的最严计量要求(CMR)，结合JJG 539－2016《数字指示秤检定规程》和JJG 1036－2008《电子天平检定规程》的要求确定的。也就是说，这些称量设备的计量技术指标(合格判据)就是相应检定规程的技术要求，所以“经检定合格”就等于“计量确认合格”。此过程不仅适用于强检器具，同样也适用于非强检器具。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-8-31 23:26
　　计量确认时我们不要仅限于计量检定这个测量过程。GB/T19022说的很清楚“在本标准中, 术语“测量过程” ...

规矩湾完全理解反了！

我说怎么老是在这里胡说一气呢，原来连这个基本术语你都不懂！“预期使用要求”是指仪器设备说明书上的指标，而不是测量过程的要求！

预期使用要求属于“测量过程要素的控制要求”，测量过程要素是指测量设备，要素控制要求是指这些测量设备本身应该具有的计量性能，包括测量范围，准确度等级，分辨力什么的，一般从设备说明书上摘录。

测量过程要求是从工艺文件里摘录出来的，是产品对测量过程的要求。

奥，等会儿我贴个考核表就容易看清楚了。