计量标准考核中重复性的问题

csln 发表于 2018-1-11 11:08
通常两字不能忽略，因为一般的测量大都是单次测量的结果，但确实有一些测量是要求用平均值的，也就是“不 ...

您是不是理解错了我的意思？

我的意思是：平均值作为测量结果是“不通常”的情况；单次的作为测量结果是“通常”的情况。

hbjsjljc 发表于 2018-1-11 10:22
　C.1.6.  对于新建计量标准，检定或校准结果的重复性应当直接作为不确定度来源之一，用于检定或校准结果的 ...

同意您的观点。

建标考核中的重复性，和校准结果的不确定度中的重复性分量应该是一致的，二者应该同为单次的，或同为平均值的。

oldfish 发表于 2018-1-11 18:30
您是不是理解错了我的意思？

我的意思是：平均值作为测量结果是“不通常”的情况；单次的作为测量结果是 ...

我没有理解错您的意思

但您是根本没有理解我这几句话是意思，也没有理解1033 c.1.1意思，c.1.1意思很明确，语法很简单，没有任何例外，就是用单次

您纠结的是通常二字，按您的意思，通常情况下测量结果是单次，平均值是不通常情况，单次还是平均值，依据当然是建立计量标准时依据规程、规范，既然您认为单次是通常，那绝大多数规程、规范规定的测量结果也应该是单次，但事实恰恰相反，所以c.1.1中的通常根本不是您理解的通常

oldfish 发表于 2018-1-11 18:15
愿闻其详~

麻烦您给仔细说说吧，只给这么一个结论我还是不明白，能搞明白自己的问题所在也好长进一些， ...

计量标准中 检定或校准的重复性试验 只是一种求得 用 测量标准 检定或校准 被测对象的结果的 分散性的 方法而已 。而这种方法就是采用数学上的统计常用方法，我们常说的 贝塞尔公式 。

237358527 发表于 2018-1-12 08:34
计量标准中 检定或校准的重复性试验 只是一种求得 用 测量标准 检定或校准 被测对象的结果的 分散性的 方 ...

您说的这个跟我说的有什么矛盾的地方嘛？

麻烦您再给说说，谢谢。

csln 发表于 2018-1-11 22:11
我没有理解错您的意思

但您是根本没有理解我这几句话是意思，也没有理解1033 c.1.1意思，c.1.1意思很明 ...

第一个问题：
请您明确一下观点，在检定规程和校准规范中，测量结果要求用单次的多还是平均值的多？
我没有统计过，但我认为是大部分都是要求单次测量，要求用平均值的是少数。

第二个问题：
请再确认一下我们之间观点的差异是什么。
我认为，如果按照规程规范，日常的测量结果是平均值的，那么建标考核中的重复性就应该用平均值的，二者应该相对应才合理才有意义。
而您认为，如果按照规程规范，日常的测量结果是平均值的，那么建标考核中的重复性应该用单次的。
不知道我以上理解的是不是咱俩之间的观点差异？如果不是，请您阐述一下您的观点，谢谢。

我觉得同您没有什么好说的了，很多东西需要去证实，不是你认为是什么就是什么。要求平均值多还是单次多，你随便找几本规程、规范看看就是了，不要局限于一个专业，几分钟的事你不去看，光扯这些嘴皮有什么意义

oldfish 发表于 2018-1-12 14:57
第一个问题：
请您明确一下观点，在检定规程和校准规范中，测量结果要求用单次的多还是平均值的多？
我没 ...

我觉得同您没有什么好说的了，很多东西需要去证实，不是你认为是什么就是什么。要求平均值多还是单次多，你随便找几本规程、规范看看就是了，不要局限于一个专业，几分钟的事你不去看，光扯这些嘴皮有什么意义

csln 发表于 2018-1-12 15:15
我觉得同您没有什么好说的了，很多东西需要去证实，不是你认为是什么就是什么。要求平均值多还是单次多， ...

电学里用单次的多，其他专业不太清楚，我去找其它专业的同事问问吧

oldfish 发表于 2018-1-12 14:57
第一个问题：
请您明确一下观点，在检定规程和校准规范中，测量结果要求用单次的多还是平均值的多？
我没 ...

计量标准中的检定或校准结果的重复性试验 只是一种求法，跟你平时检定或校准的时候的测量结果是单次还是平均值，没有关系。
如果你要引用 计量标准中的检定或校准结果的重复性试验 的结果，作为你平时测量结果的不确定评定的话，如果测量结果是单次的，就引用检定或校准结果的重复性试验 的结果 。如果你平时测量结果为几次的平均值，那就用 检定或校准结果的重复性试验 的结果除以 根号 测量次数 ，

规范里那些句词，读着好费劲。读你们帖子，也好费劲。好象连个n，也读不懂。唉呀.................唉呀

237358527 发表于 2018-1-12 16:28
计量标准中的检定或校准结果的重复性试验 只是一种求法，跟你平时检定或校准的时候的测量结果是单次还是 ...

您这么认为我可以理解，但并不认同。

我觉得责任在1033没有说清楚，且有些表述误导了大家。比如附录C1.1，C1.3和C1.6中关于重复性计算是用单次的还是平均值的描述，本身就有些自相矛盾。

您可以看一下1001中对重复性的定义，包括测量精密度，重复性测量条件和实验标准差，分别是5.10，5.13，5.14和5.17。

从以上4个定义可以看出重复性并不是被确定为针对单次测量的，而只是泛指数据分散性，可以是单次的也可以是平均值的。

以上观点供参考，并请指正。

oldfish 发表于 2018-1-12 15:56
您这么认为我可以理解，但并不认同。

我觉得责任在1033没有说清楚，且有些表述误导了大家。比如附录C1.1 ...

我觉得您可能将“测量重复性”与由“测量重复性引入的不确定度”分量这两个概念给混淆了。JJF1033附录C.1.1条只是定义“检定或校准结果的重复性”，并规定以单次测量结果的实验标准偏差表示，可以认为这是“示值”分散性的定量表征。而第C.1.3条则是指的后者，是“测得值”分散性的定量表征，当以单次测量结果作为最终测量结果时(即N＝1)，后者与前者相等。这与JJF1059.1的第4.3.2.2的表述是一致的，只不过JJF1059.1只是用来一个变量“n”，而JJF1033用了两个不同的变量“N”和“n”：

JJF1033我个人认为有很多问题是值得商榷的，有的地方甚至是自相矛盾的，例如：“检定或校准结果的重复性”试验和“检定或校准结果的不确定度”评定，都是要求选择一常规的被测对象进行(实际上是选择一合格的、重复性最差的被测对象进行)，但“检定或校准结果的不确定度”验证却要求选择一稳定的被测对象进行，道理何在？能代表前面评定得到的“检定或校准结果的不确定度”吗？常规的被测对象的“检定或校准结果的不确定度”，要远大于稳定的被测对象的“检定或校准结果的不确定度”。

　　JJF1033用了两个不同的字母“ｎ”和“Ｎ”，分别代表获得实验标准差时重复试验的次数和获得测量结果时的实际测量次数，是非常正确的，避免了将重复试验次数与实际测量次数相混淆的弊端。JJF1059.1的公式8至11只是用一个字母“ｎ”，也是正确的，因为公式8、9、10是在讲求得实验标准差，符号n代表的是重复试验的次数，公式11是评估公式8求得的x(均)的不确定度，而x(均)是通过重复试验n次取平均值得到的，即获得测量结果时的实际测量次数与获得实验标准差时重复试验的次数相等，所以N=n。
　　“检定或校准”就是“测量”的一种，所以“检定或校准结果的不确定度”就是“测量结果的不确定度”，JJF1033和JJF1059.1的说法是统一的，没有矛盾，它们使用的术语和定义也都是JJF1001-2011给出的定义，没有一丝一毫的差异。
　　“检定或校准结果的重复性”试验和“检定或校准结果的不确定度”评定，都是要求选择一常规的合格的被测对象进行（但并非重复性最差的被测对象进行）。“检定或校准结果的不确定度”验证却要求选择一稳定的被测对象进行，道理何在？能代表前面评定得到的“检定或校准结果的不确定度”吗？
　　答案是肯定的。道理就在于“‘检定或校准结果的不确定度’验证”说法是错误的，正确的说法应该是“检定或校准结果的验证”。“验证”的是“检定或校准结果”不是“不确定度”。常规的被测对象与稳定的被测对象是不同的被测对象。不同被测对象的“检定或校准结果的不确定度”是不同的，但不同对象用同一个测量方法测量，这个测量方法的不确定度却是同一个。因此只要我们用一个稳定的被测对象进行“测量结果”的验证满足要求，即可证明该测量（检定或校准）方法满足要求。因常规的被测对象不稳定，相当于使用了不同的被测对象，出现验证结果不合格无法证明是测量方法还是被测对象出了问题，同样验证合格也无法证明测量方法没有问题。

路云 发表于 2018-1-14 09:45
我觉得您可能将“测量重复性”与由“测量重复性引入的不确定度”分量这两个概念给混淆了。JJF1033附录C.1. ...

检定或校准结果的重复性试验是指在重复性测量条件下，用计量标准对常规被检定或被校准对象重复性测量所得示值或测得值间的一致程度。通常用重复性测量条件下所得检定或校准结果的分散性定量地表示，即用单次检定或校准结果yi的实验标准差s（yi）来表示

有一个原因是1033修订留下漏洞，本来是计量标准的重复性，计量标准重复性考核需要有一个比计量标准重复性更好的设备才能考核，而这样的设备建立计量标准单位很多情况下找不到，所以没法执行，可能就修订成了检定/校准结果的重复性，是可以执行了，但定义本身就是矛盾的，检定或校准结果的重复性试验是指在重复性测量条件下，用计量标准对常规被检定或被校准对象重复性测量所得示值或测得值间的一致程度。检定或校准结果同示值或测得值在检定规程要求平均值为测量结果时就不是同一个东西，这定义再清晰，还是容易让人产生误解

　　我完全赞同你40楼第一个自然段的观点：检定或校准结果的重复性试验是指在重复性测量条件下，用计量标准对常规被检定或被校准对象重复性测量所得示值或测得值间的一致程度。通常用重复性测量条件下所得检定或校准结果的分散性定量地表示，即用单次检定或校准结果yi的实验标准差s（yi）来表示。
　　对于第二自然段的观点，我的看法是：
　　计量标准属于测量设备，是“物”的一种，物为客观存在，是没有重复性的，因此计量标准不具有“重复性”的特性。
　　检定或校准结果是做“测量”这件事的结果，人每一次做事和做事的结果不可能完全相同，因此检定或校准结果具有重复性特性，JJF1033-2016改称“检定或校准结果的重复性”是正确的，科学的。
　　重复性条件的关键是五个“相同”，少了一个“相同”就不能称为“重复性条件”。检定或校准结果的重复性试验就是指使用相同的测量程序，相同的操作者，相同的计量标准，在相同的测量条件（包括时间地点）下，对同一个被检/校对象进行多次测量，所得实验标准偏差就是“检定或校准结果的重复性”。所以我赞成你的最后一句话“检定或校准结果同示值或测得值在检定规程要求平均值为测量结果时就不是同一个东西，这定义再清晰，还是容易让人产生误解”。
　　检定或校准结果可能并不要求重复测量，也可能要求测量多次取平均值，这其实是测量程序（方法）。如果检定规程要求测量3次取平均值作为测量结果，重复性试验就应该每测量3次取平均值作为一个测得值，如此得10个测得值，再计算实验标准偏差。其实这个标准偏差与测量一次为一个测得值，试验10次求得标准偏差，再除以规定测量次数3的平方根相差无几。所以说“检定或校准结果的重复性试验是指在重复性测量条件下，用计量标准对常规被检/校对象重复测量所得示值或测得值间的一致程度”完全正确。

规矩湾锦苑 发表于 2018-1-14 19:37
　　我完全赞同你40楼第一个自然段的观点：检定或校准结果的重复性试验是指在重复性测量条件下，用计量标准 ...

你可拉倒吧，还我完全赞同你40楼第一个自然段的观点，那是1033上的原话，这都没弄明白就胡扯

csln 发表于 2018-1-13 21:33
检定或校准结果的重复性试验是指在重复性测量条件下，用计量标准对常规被检定或被校准对象重复性测量所得 ...

新版JJF1033将“计量标准的重复性”改为“检定或校准结果的重复性”，其实质是换汤不换药，其重复性试验方法与评定过程与旧版没有任何区别，也就是说旧版本身就是取错了名。这一点我们可以从JJF1033的重复性试验方法(无论新版还是旧版)，与JJF(军工)3－2012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》第5.10条“计量标准器具重复性”和GJB2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.8条“测量标准的重复性测试”相比，唯一的区别就是所选择的被校对象的不同。JJF1033选择的是常规的被测对象，而后两者选择的是可获得的“最佳仪器”。并且在GJB2749的第5.2.8.2条规定“应尽可能选择一个准确度相当、分辨力足够和重复性良好的测量仪器，对测量标准的重复性进行测试。选择的测量仪器，应能反映出测量标准的特性。本计量技术机构无条件测试时，可委托上级计量技术机构测试。”说明被测对象并不要求比计量标准的重复性更好，核查标准也是可以作为重复性试验的被测对象的。当然从理论上来说，上述大红字部分的做法无可挑剔，但这往往又不是本机构的常规条件下所做的重复性试验，而是上级机构的常规条件下的重复性试验。

从以上区别可以看出，对计量标准的考核，其重复性考核应主要针对计量标准，应最大程度的反映计量标准的特性。如果无法将测量标准的重复性与被测对象的重复性分别做试验，那也应当将被测对象的影响降至最低，以反映建标机构在常规条件下，所能获得的最小重复性。而JJF1033所评定的“检定或校准结果的重复性”实际上是“常规的被测对象的示值重复性”。

“检定或校准结果的重复性”与“检定或校准结果的不确定度”与被测对象自身的计量性能有着很大的关系，大部分的情况是被测对象自身的计量性能对测量结果的不确定度的贡献往往成为主分量。当被测对象的重复性好，其“检定或校准结果的重复性”和“检定或校准结果的不确定度”自然就小；当被测对象的重复性差，其“检定或校准结果的重复性”和“检定或校准结果的不确定度”自然就大。再大，也不能据此断定计量标准不满足检定或校准项目的要求。试问，日后会不会检到重复性很差的被校对象，如果“校准结果的重复性”超出了被校对象的允许极限值，我们能说该计量标准不满足检定或校准项目的要求吗？显然没有道理。

我为什么说JJF1033中的所谓“常规被测对象”是“合格的、示值重复性最差的被测对象”(注：并非某版主断章取义篡改原文所说的“重复性最差的被测对象”)，并非信口开河，无依无据。我们可以先从JJF1033附录C的第C.1.6条看起：

从以上表述可以看出，这个每年一度的重复性考核有可能会逐年变大。大到什么程度为止呢？大到用该重复性结果(大于原重复性结果)重新评定出的“检定或校准结果的不确定度”不满足“开展检定或校准项目的要求”为止。那么什么又是不满足开展检定或校准项目的要求呢？也就是说这个“开展检定或校准项目的要求(合格判据)”又是什么呢？我们再来看看《JJF1033实施指南》是怎么说的吧：

可以看到，实际的实施效果就相当于对被测对象进行“计量确认”。即“检定或校准结果的不确定度”满足被测对象预期的用途(计量确认合格)，就表明满足开展检定或校准项目的要求(我个人认为，这就是一奇葩的判据。被校对象不满足使用要求，怎么能说明计量标准不满足开展检定或校准项目的要求呢？)。

综上所述，既然用被测对象的“检定或校准结果的不确定度”来作为是否满足开展检定或校准项目的要求的判据，那么最终的重复性试验结果必将走向对合格的、示值重复性最差的被测对象进行重复性试验的结果，全国都将趋于一致。与其说每年一度的重复性考核，还不如在建标时就选择一合格的、重复性最差的被校对象来作为“常规被校对象”，这样在日后每年一度的重复性试验结果都不会大于它(新建标准时的重复性结果)了，也就无需重新评定“检定或校准结果的不确定度”了。再有甚者，直接用“目标不确定度”反推得了。

csln 发表于 2018-1-14 19:54
你可拉倒吧，还我完全赞同你40楼第一个自然段的观点，那是1033上的原话，这都没弄明白就胡扯 ...

　　第一自然段“是1033上的原话”，你引用了，我就更完全赞成了。第二自然段的观点该不是JJF1033上的原话吧，所以我的看法与你有所不同。

　　有人说“新版JJF1033将‘计量标准的重复性’改为‘检定或校准结果的重复性’，其实质是换汤不换药”，把国家技术规范的修订专家埋汰得也太没头脑了，似乎这帮人拿国家技术规范的修订当儿戏，连“换汤不换药”的事都干得出来。
　　作为“物”是客观存在，何来“重复性”？只有人每一次做同一件事时的做事结果不可能完全相同，存在着“重复性”。计量标准是物，没有重复性，检定或校准结果是人做检定或校准这件事的结果，每一次检定或校准的结果不可能完全相同，因此才会有重复性。“计量标准的重复性”改为“检定或校准结果的重复性”完全是国家规范修订班子对旧版JJF1033所用术语的纠错，乃是本次修订的重大成果之一。

        说什么：“人”存在重复性，“物”（计量标准）不存在重复性，是一种十分奇怪的思路，这种概念在逻辑上非常混乱不堪。照此说法，1033关于考核检定校准结果的重复性，考核的不是计量标准，而是在考核使用人员。

        大概是对于“重复性测量条件”这个术语缺乏应有的了解或理解。这个条件限制了，或者说是排除了几个因素对测量结果的影响，意思是说，这些因素对于结果的影响是不必考虑的，这些都是已经被先决条件排除在外了的影响，而不是重复性影响。重复性条件包括了要求相同的设备，环境，人员，时间，地点等。
        
        排除了其它影响因素后，剩下的就是计量标准的检定校准校准结果的重复性，主要来源是计量标准的重复性以及被检设备的重复性。

一个早已结题的问题，某版主却要不停的端出来“搅屎”，不免让人怀疑其动机与存心了。既要否定“换汤不换药”，却又拿不出任何“换汤又换药”的证据。大家只要拿出新旧两版规范的附录C的C.1条进行对比，就可以知道到底是换了“药(重复性试验方法与过程)”还是没换“药”。进一步还可以从《JJF1033－2016<计量标准考核规范>实施指南》中得到证实(见下图红线标示部分)：

某版主有种就将新旧两版的“药(重复性试验方法与过程)”晒出来给大家看看，究竟换了什么地方。

测量仪器是否有“重复性”这一计量特性，答案是肯定的。众多的检定规程和校准规范都使用“测量仪器的重复性”术语。就你规矩湾聪明，这些规程规范的起草人都没有头脑？即便是JJF1033的起草人，都认可测量仪器有重复性(见上图红框标示部分)。究竟是“测量仪器的重复性”，还是“测量结果的重复性”，就看测量仪器的被测对象是否对重复性测量产生影响。从理论上来说，当被测对象对重复性测量结果没有影响时，它就是“测量仪器的重复性”。当被测对象对重复性试验的影响无法单独分离出来时，将被测对象的影响降至最低，得到的重复性测量结果也可以认为它代表的是“测量仪器的重复性”。

两台同型号同规格的电子天平，其中一台新购置的，另一台因使用年代较长，计量性能有所下降。在同一时段，在重复性条件下，分别对同一被测对象进行重复称量，得到的测量结果(经修正后的多次称量结果的平均值)相同，但两者的重复性却相差甚远。人、料、法、环四个因素均相同，均不对重复性称量结果产生任何影响。相同的测量结果，两个“重复性”却相差如此之大，究竟哪个是“测量结果的重复性”啊？难道这个“重复性”差异不是因为测量仪器(电子天平)所导致的吗？难道不应该叫“测量仪器的重复性”吗？到目前为止，也只有某版主这么一位空前绝后的“学术流氓”，认为测量仪器没有“重复性”。并且一有机会，就要将这根“搅屎棍”插进去“搅屎”，真可谓死皮赖脸的“拧种”。

　　是的，人的行为和行为的结果存在着差异，因此存在着“重复性”，测量活动是人的行为，同一个测量多次进行，测量的结果必存在着重复性。物是客观存在，只有随时间的变化而变化的“稳定性”，没有什么“重复性”之说。
　　测量活动离不开“人机料法环”，所谓“排除了几个因素对测量结果的影响”无法做到，“排除几个因素”就别想实施测量。既然“重复性条件包括了要求相同的设备，环境，人员，时间，地点等”，设备和被测对象的“稳定性”在变化着，人员的测量水平存在着“波动性”，“环境”在规定的条件下也在变化着，多次测量的“时间”总有先有后，地点倒是可以在大致相同的地点进行，所有这些“因素”的随机变化客观存在着，其综合效应使测量结果产生了“重复性”。
　　“意思是说，这些因素对于结果的影响是不必考虑的”，“排除了其它影响因素后，……，主要来源是计量标准的重复性以及被检设备的重复性”，完全是骗人的鬼话。因此JJF1033-2016将旧版中“计量标准重复性考核”修订为“检定或校准结果的重复性试验”，这个修订意义重大，完全正确，并非某些人所说的“无非是换汤不换药”，更不是个别人靠满嘴恶臭地骂街能贬低和否认的。
　　用48楼骂街的话来说，的的确确有的人“一有机会，就要将这根‘搅屎棍’插进去‘搅屎’，真可谓死皮赖脸的‘拧种’”。但无论“搅屎棍”如何“搅屎”，都不能把国家规范修订了的科学说法再改变回到错误使用术语的老路上去。

此一时彼一时啊。