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[讨论] 计量标准考核中重复性的问题

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发表于 2018-1-9 17:11:16 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-1-9 17:33 编辑

在学习阅读《计量标准考核规范》实施指南中有下面几句话:
C1.1.  检定或校准结果的重复性试验是指在重复性测量条件下,用计量标准对常规被检定或被校准对象重复性测量所得示值或测得值间的一致程度。通常用重复性测量条件下所得检定或校准结果的分散性定量地表示,即用单次检定或校准结果yi的实验标准差s(yi)来表示。
C1.6.  对于新建计量标准,检定或校准结果的重复性应当直接作为不确定度来源之一,用于检定或校准结果的测量不确定度评定中。  

上面两句是否表示计量标准考核中的不确定度中,重复性引入的不确定度分量是不除以根号n,直接使用单次标准差的?

但规范中又列举出,单次,n次等重复性的情况
C1.3. 在测量不确定度中,当检定或校准结果由N次重复测量的平均值得到时,由检定或校准结果的重复性引入的不确定度分量为s(yi)除以根号N。

从这句话中,感觉又需要除以根号N,因为在计量标准考核中,检定或校准结果必然是由N次重复测量的平均值得到的。。。C1.1中“通常”是指单次的那种吗?C1.3中的N次重复性的平均值已经不属于通常情况了嘛?

请问做过计量标准考核的前辈,在计量标准考核中,检定或校准结果的重复性试验这个结果需要除以根号N嘛?在计量标准考核中, 不确定度评定中的重复性引入的不确定度分量需要除以根号N嘛? 谢谢!
发表于 2018-1-21 22:23:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-1-21 02:28 编辑

请你爬上95楼去看看清楚,我说的是“与某版主交流简直就是对猪弹琴”,你想达到挑拨离间引起众怒是不是?呵呵,痴心妄想。不懂计量基本常识,只看字面不求甚解,只知其然不知其所以然,只见其形不见其本的典型代表人物,恰恰是你自己。无论是“示值重复性”还是“示值变动性”,都是以数字形式表示的,在重复性条件下,对同一被测对象重复测量示值间一致程度的定量表征,完全符合JJF1001-20115.10条“测量精密度”和第5.13条“测量重复性”的定义。此人除了做撞了南墙也不回头的拧种外,猪脑不如,已是无药可救了。无论你用“师徒二人”诽谤也好,“极少数鼓励他们骂街的人”也罢,比起你那空前绝后独一无二的拧种、牛逼、无赖、“学术流氓”来说,不知道要多上多少倍,这就是“得道多助失道寡助”、“物以类聚人以群分”、“老鼠过街人人喊打”的事实。

发表于 2018-1-9 21:34:31 | 显示全部楼层
    我的理解是:如果检定或校准结果是N次重复测量的平均值得到时,那么重复性试验的结果就是要用平均值的标准偏差来表示,即s(yi)除以根号N。比如材料试验机是以三次测量的平均值来计算相对示值误差的,那么在不确定的评定中重复性引入的不确定度分量就需要除以根号N;当检定或校准结果是由单次测量得到时,那就用单次检定或校准结果yi的实验标准差s(yi)来表示,不再除以根号N。比如游标卡尺就是以单次测量值作为检定或校准结果的。
   
发表于 2018-1-10 11:14:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 皖苏沪 于 2018-1-10 11:15 编辑

个人觉得很多标准资料把大家坑了,哪个地方坑了大家呢?就是测量次数的符号n,做重复性的时候的测量次数为n,而最后算由重复性引入的分量的时候,符号也用n,实际上这两者是不一致的。我建议以后大家写资料的时候,将后面的符号改为m,即:利用贝塞尔公式计算重复性的时候,其测量次数用n表示,而最后算由重复性引入的分量的时候,我们就用m表示实际取m次的测量数据的平均值作为测量结果,那么不确定度评定中的重复性引入的不确定度分量为重复性除以根号m。一般n大于等于10,m具体要看取几次测量数据的平均值作为测量结果。
发表于 2018-1-20 20:32:03 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2018-1-20 19:32
  请71楼的本论坛新量友“规矩湾锦苑”朋友更换昵称,请最好头像也更换掉。我的昵称和头像已经使用了差 ...

你可真是逗,你自己再去注册一个“规矩湾锦苑”试试能注册成不

你一向读书就这样吗,怪不得总瞎说

那是规矩湾棉苑
发表于 2018-1-20 22:27:01 | 显示全部楼层
  一个建议使得骂街者纷纷出笼不足为怪,对这种现象为了尽量减少污言秽语对论坛的污染,我不加任何评论,大家看在眼里,明在心中就足够了。我仅对87楼尚存的一息技术内容,讲讲我的看法供大家参考:
  关于如何理解JJF1033评定的是“检定或校准结果的不确定度”,而不是“计量标准的不确定度”,查一下JJF1001-2011的5.18条定义就一清二楚了。“测量不确定度”简称“不确定度”。这个术语的分类放在了第5条“测量结果”中,其注5也告诉我们“是按2008版VIM给出的”,是“表征合理的赋予被测量之值的分散性,与测量结果相联系的参数”,注3还告诉我们“测量不确定度一般由若干分量组成”。因此,尽管第7.24条也给出了“仪器的测量不确定度”术语,但其定义却并没有把不确定度给仪器,而是定义为仪器“引起的测量不确定度分量”,这就是说所谓“仪器的测量不确定度”其实是仪器给测量结果引起的一个“不确定度分量”,只不过是测量结果的不确定度一部分而已,并非“仪器”真的有“不确定度”了。
  “既然是‘测量结果的不确定度’,那任何大小都是有可能的”,此话正确。但5.18条测量不确定度的定义说,不确定度是“根据所用到的信息,表征赋予被测量量值”的。所用到的信息即实施测量获得测量结果时的信息,即测量过程的全部信息。所以测量结果的不确定度即为测量过程的不确定度,不同的测量过程有不同的不确定度,测量过程不变,测量结果的不确定度就不会变。检定/校准结果的大小因不同的被检/校对象而完全不同,但每个检定/校准结果因测量过程完全相同而不确定度完全相同,
  这就是计量标准考核为什么要考核测量不确定度的原因和意义所在。只要计量标准考核时测量结果的不确定度考核合格,也就意味着今后用该计量标准和规定的检定/校准方法开展该检/校项目的可信性满足要求,无论测量结果有多大,都是可信的。“今天用1级扭矩扳子做重复性试验,评定‘测量结果的不确定度’”合格,就意味着最高可以检/校1级扭矩扳子。“明天用该计量标准检定/校准1级以下准确度等级的扭矩扳子”,方法未改变,不确定度不会改变,“检定/校准1级以下准确度等级的扭矩扳子”仍然是可信的。
  “医院给体检人出具的《诊断报告》,诊断结论为‘健康’或‘不健康’都有”是大实话,但健康与否的“诊断结果”不确定度没变,健康还是不健康的结论可信性没变,诊断结论的正确性代表了医院的水平。同样,被检仪器合格与否是仪器的真实状态,用可信的测量结果把合格的判为合格,不合格的判为不合格,这才是检定机构的水平,衡量这个水平的正是检定结果的不确定度。在此需要重复的是:检定方法不变,无论检定结果是什么,检定结果的不确定度不变,检定结果或检定机构的检定方法可信性也就不变。病有没有是体检者固有特性,诊断正确与否才是医院的水平,被检仪器合格与否是仪器的特性,能不能检定出仪器特性的实际状态才是检定机构的水平,从道理上没有什么讲不通。
  “误差”与“不确定度”,前者定量表征的是准确度,后者定量表征的是可靠度。“不确定度”与“实际误差”的大小没有关系,而与误差的波动范围(即所用测量设备最大允差绝对值MPEV)或称其误差不能确定的范围大小有关,这句话说到了点子上。
发表于 2018-1-11 18:28:33 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-1-11 08:58
把1033附录C逐字逐句认真读几遍,不要放过每一个字,长句子挑出句子主、谓、宾琢磨一下,再模拟一份建标 ...

我又看了一下楼主的疑问,大概是说,如果测量结果按照规程规范是要用平均值的,那么该项目建标考核中的重复性到底用平均值的还是单次的?

我认为,如果日常的测量结果是平均值的,那么建标考核中的重复性就应该用平均值的,二者应该相对应才合理才有意义。

而你认为如果日常的测量结果是平均值的,那么建标考核中的重复性应该用单次的。

不知道我以上理解的是不是咱俩之间的观点差异?咱们得先把讨论的问题是什么说清楚,再进行讨论,才能有的放矢。
发表于 2018-1-10 01:42:24 | 显示全部楼层
  在计量标准考核中,检定或校准结果的重复性试验这个结果需要除以根号N嘛?在计量标准考核中, 不确定度评定中的重复性引入的不确定度分量需要除以根号N嘛?
  答:
  C1.1. 主要讲的是重复试验的定义,以及通过重复性试验得到单次检定或校准结果的实验标准偏差,没有涉及测量不确定度。
  C1.6. 讲了不确定度评定,对于新建计量标准,检定或校准结果的重复性(即C1.1.获得的单次测量结果的实验标准偏差)应当直接作为不确定度来源之一,用于检定或校准结果的测量不确定度评定中。并没有说该不该除以根号几。
  C1.3. 讲述了在测量不确定度中,当检定或校准结果由N次重复测量的平均值得到时,由测量结果的重复性引入的不确定度分量应该用C1.1.获得的单次测量结果的实验标准偏差除以根号N。因此用几次测量的平均值作为测量结果,这个测量结果的重复性给测量结果引入的不确定度就应该用这个实验标准偏差除以根号几。测量规范规定2次测量取平均值就应除以根号2,规定3次测量取平均值就应该除以根号3,以此类推。没规定测量几次取平均值就是允许测量一次作为测量结果,除以根号1就仍然是单次测量结果的实验标准偏差。
  在计量标准考核中, 不确定度评定中的重复性引入的不确定度分量需要除以根号N嘛? 应该说是的。但这个N绝非重复性试验求得实验标准差的测量次数,而是测量规范规定的给出测量结果的重复测量次数,绝大多数情况下,测量次数N=1。
 楼主| 发表于 2018-1-10 09:11:22 | 显示全部楼层
hbjsjljc 发表于 2018-1-9 21:34
我的理解是:如果检定或校准结果是N次重复测量的平均值得到时,那么重复性试验的结果就是要用平均值的 ...

如果检定或校准结果是N次重复测量的平均值得到时,那么重复性试验的结果就是要用平均值的标准偏差来表示,即s(yi)除以根号N。这个我清楚,那么计量标准考核中的校准结果是n次的平均值还是单值呢?
 楼主| 发表于 2018-1-10 09:37:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-1-10 09:38 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2018-1-10 01:42
  在计量标准考核中,检定或校准结果的重复性试验这个结果需要除以根号N嘛?在计量标准考核中, 不确定度 ...


主要是规范中我标注出几个词我非常的在意:“常规”,“单次”,“直接”。在1.3已经说的很清楚,即检定或测量结果是否是平均值对应不同的情况,但我不清楚计量标准考核中的检定或校准结果是否是用平均值表示的。。您提出的绝大多数情况下,依然感觉模棱两可,我感觉这方面应该有相应的资料可查询,或者有相应的规则。

PS:老前辈建议早些休息哦=。=

发表于 2018-1-10 10:30:51 | 显示全部楼层
如果检定或校准结果是N次重复测量的平均值得到时,那么重复性试验的结果就是要用平均值的标准偏差来表示,即s(yi)除以根号N。这个我清楚,

这句话反应了其实你很不清楚,仔细阅读1033 C.1几遍就清楚了
发表于 2018-1-10 12:16:35 | 显示全部楼层
1033.jpg
发表于 2018-1-10 12:40:09 | 显示全部楼层
重复性考核中用的是单次,一定要记住是“单次”,不管你实际测量时用的是平均值还是最大值,重复性考核中还是用“单次”。这个重复性是作为不确定度评定时的一向分量,但没说在不确定度评定时就是这个值,具体要看你实际是怎么测量的。也就是说那个重复性引起的不确定度到底是多大,那是才要考虑要不要除以根号N。
发表于 2018-1-10 13:07:51 | 显示全部楼层
kongshuqin 发表于 2018-1-10 12:40
重复性考核中用的是单次,一定要记住是“单次”,不管你实际测量时用的是平均值还是最大值,重复性考核中还 ...

我不这么认为。

我觉得重复性考核中是用单次还是用平均值的,取决于实际测量时是用单次还是用平均值,重复性考核与实际测量保持一致就可以了,否则做重复性考核就没意义了。
 楼主| 发表于 2018-1-10 16:50:34 | 显示全部楼层

我已经摘抄和标出这句话了,我一开始也认为是单次的,但前面有“通常”两字,后面又C1.3等情况分析,这是什么意思呢?所以我难以确认实际计量标准考核中的情况,故才发帖提问的。
发表于 2018-1-10 17:02:04 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2018-1-10 13:07
我不这么认为。

我觉得重复性考核中是用单次还是用平均值的,取决于实际测量时是用单次还是用平均值,重 ...

你这明显是错误的。
发表于 2018-1-10 17:06:41 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2018-1-10 17:02
你这明显是错误的。

为啥不对?
说说理由~
发表于 2018-1-10 17:31:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-1-10 17:35 编辑
吴下阿蒙 发表于 2018-1-10 16:50
我已经摘抄和标出这句话了,我一开始也认为是单次的,但前面有“通常”两字,后面又C1.3等情况分析,这是 ...


我已经在8#楼把C.1.1的语法结构画出来了,没有任何前提条件,就是单次,你再理解不了,就没法说了

仔细看看C.1.3,检定或校准结果的重复性同由检定或校准的重复性引入的不确定度分量是两个概念
 楼主| 发表于 2018-1-10 17:37:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-1-10 17:39 编辑
csln 发表于 2018-1-10 17:31
我已经在8#楼把C.1的语法结构画出来了,没有任何前提条件,就是单次,你再理解不了,就没法说了

仔细看 ...


检定或校准结果的重复性同检定或校准的重复性引入的不确定度分量是两个概念

那么检定或校准结果的重复性按照C1 必然是使用单次表示的
但检定或校准的重复性引入的不确定度分量,按照C3,则需要看测量结果的是单值或者是平均值。谢谢解惑!

还有个问题
C1.6.  对于新建计量标准,检定或校准结果的重复性应当直接作为不确定度来源之一,用于检定或校准结果的测量不确定度评定中。 这句话是什么意思呢?
还有计量标准考核中测量结果选择单值或者平均值是依据什么的呢?谢谢!
发表于 2018-1-10 18:26:39 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-1-10 17:37
检定或校准结果的重复性同检定或校准的重复性引入的不确定度分量是两个概念

那么检定或校准结果的重复性 ...

我不这么认为。

C.1.3中把平均值的描述成“平均值作为结果的重复性引入的不确定度分量”,原因是,除以根号N这个公式是近似的,不是无偏估计值,所以不是严格的“平均值的重复性”,而是一个近似,所以称为“平均值的重复性引入的不确定度分量”。如果严格计算应该用10个平均值计算贝塞尔公式。

而贝塞尔公式是无偏估计值,不是近似的,就是严格的重复性的数值。

如果按照你和csln等人分析的,重复性是单次的,重复性引入的分量则要看测量结果是单次还是平均值,那么建标的时候用的重复性数值就只能用单次的了;这种情况下,如果日常的测量结果就是平均值的,但重复性居然用的是单次的,岂不是矛盾了!

从重复性的定义出发也可以看出,重复性并不是针对单次的,C.1.1中的“通常用重复性。。。,即用单次结果。。。”,通常两字不能忽略,因为一般的测量大都是单次测量的结果,但确实有一些测量是要求用平均值的,也就是“不通常”的情况。

所以我还是坚持,重复性是分单次测量和平均值测量的,都可以叫重复性。
发表于 2018-1-10 18:27:32 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2018-1-10 18:26
我不这么认为。

C.1.3中把平均值的描述成“平均值作为结果的重复性引入的不确定度分量”,原因是,除以 ...

C.1.1   

建立计量标准依据的规程、规范
发表于 2018-1-10 18:30:44 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-1-10 18:27
C.1.1   

建立计量标准依据的规程、规范

你再看看C.1.6,“对于新建标。。。。”,按照你的理解,重复性作为不确定度来源时应该怎么用?
发表于 2018-1-11 00:16:12 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-1-10 17:37
检定或校准结果的重复性同检定或校准的重复性引入的不确定度分量是两个概念

那么检定或校准结果的重复性 ...

  “检定或校准结果的重复性同检定或校准的重复性引入的不确定度分量是两个概念”,此话太重要了,一定要牢记。
  “那么检定或校准结果的重复性按照C.1 必然是使用单次表示的”,此话也完全正确,之所以说完全正确,就是用了前一句话,是“测量结果的重复性”不是用A类评定方法评估的“测量结果的不确定度分量”。
  “但检定或校准的重复性引入的不确定度分量,按照C.3,则需要看测量结果的是单值或者是平均值”,就是前两句话的具体应用。由测量结果的重复性用A类评定方法评估测量结果的不确定度,要根据获得该测量结果时取平均值对被测量重复测量的次数,用测量结果的重复性除以测量次数的平方根。只有测量次数为1时,根号1仍是1。
  C.1.6.  对于新建计量标准,检定或校准结果的重复性应当直接作为不确定度来源之一,用于检定或校准结果的测量不确定度评定中。 这句话是什么意思呢? 根据前三句话用A类评定方法评估的“测量结果的不确定度分量”离不开测量结果的重复性,因此,在检定或校准结果的测量不确定度评定中,检定或校准结果的重复性应当直接作为不确定度来源之一。
  计量标准考核中测量结果选择单值或者平均值是依据什么的呢?测量结果选择单值还是平均值必须依据检定规程或校准规范的规定。规程规范没有规定测量次数的测量结果选择单值;规程规范规定了测量次数并取平均值作为测量结果的,测量结果选择平均值;虽然规定了测量次数,但取多次测量的最大值或最小值作为测量结果的,测量结果仍然选择单值。
发表于 2018-1-11 08:37:42 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2018-1-10 17:06
为啥不对?
说说理由~

因为你没有搞懂什么是不确定度,为什么会有不确定度及不确定度的常用评定方法。
发表于 2018-1-11 08:58:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-1-11 09:28 编辑
oldfish 发表于 2018-1-10 18:30
你再看看C.1.6,“对于新建标。。。。”,按照你的理解,重复性作为不确定度来源时应该怎么用? ...


把1033附录C逐字逐句认真读几遍,不要放过每一个字,长句子挑出句子主、谓、宾琢磨一下,再模拟一份建标材料,你就清楚了

已建计量标准每年要定期进行检定/校准结果重复性试验,试验后有判断试验是否符合要求的判据,不符合要求时要重新评定不确定度,不确定度评定后再用不确定度判断试验的检定/校准结果重复性是否符合要求

新建计量标准重复性试验结果是下次重复性试验的判据,直接作为检定/校准结果不确定度一个来源,以后的重复性试验结果先要用判据判断是否符合要求,不能判定符合要求时才作为检定/校准结果不确定度评定的一个来源重新评定不确定度
发表于 2018-1-11 10:22:48 | 显示全部楼层
 C.1.6.  对于新建计量标准,检定或校准结果的重复性应当直接作为不确定度来源之一,用于检定或校准结果的测量不确定度评定中。
      这条规定可以说明,新建计量标准的重复性试验和不确定度评定中重复性应该是一致的。即测量结果是平均值的则除以根号N,测量结果是单值的则不除根号N。
      而且,对于已建计量标准,如果测得的重复性不大于新建计量标准时测得的重复性,则重复性符合要求;如果测得的重复性大于新建计量标准时测得的重复性,则应当依据新测得的重复性进行检定或校准结果的不确定度的评定,如果评定的结果仍满足开展的检定或校准项目的要求,则重复性试验符合要求,并可以将新测得的重复性作为下次重复性试验是否合格的判定依据;如果评定结果不满足开展的检定或校准项目的要求,则重复性试验不符合要求。
      从这条也可以看出,计量标准重复性试验和不确定度评定中重复性引入的不确定度分量是有直接关系的。
发表于 2018-1-11 11:08:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-1-11 11:09 编辑
oldfish 发表于 2018-1-10 18:26
我不这么认为。

C.1.3中把平均值的描述成“平均值作为结果的重复性引入的不确定度分量”,原因是,除以 ...


通常两字不能忽略,因为一般的测量大都是单次测量的结果,但确实有一些测量是要求用平均值的,也就是“不通常”的情况。

你可以去查一下现行检定规程、校准规范,大多数,至少要超过半数,以平均值为测量结果,平均值才是规程、规范要求的通常情况
发表于 2018-1-11 18:15:10 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2018-1-11 08:37
因为你没有搞懂什么是不确定度,为什么会有不确定度及不确定度的常用评定方法。 ...

愿闻其详~

麻烦您给仔细说说吧,只给这么一个结论我还是不明白,能搞明白自己的问题所在也好长进一些,谢谢。
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