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楼主: 吴下阿蒙

计量标准考核中重复性的问题

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发表于 2018-1-22 08:12:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-1-21 12:23 编辑

既然知道这是在公众媒体发表给每一位量友看,一方面自己不认同的事用歇斯底里不遗余力的方式阻止他人,另一方面又要鹦鹉学舌夜以继日的仿效他人,还以为自己很聪明。不仅自己毫无学术道德底线的施展恶劣学风,天天将自己标榜成“文明居士”,实则自己满嘴污言秽语比谁都多,且已被量友收集整理载入论坛的史册。到底谁是空前,谁是绝后,谁是独一,谁是无二啊?连数都不会数了吗?这也难怪,猪脑嘛哪里会算数。

“无论是‘示值重复性’还是‘示值变动性’,都是……”的说法是典型的概念混淆手法,用不着我再给予驳斥。

对于我所说的无论是“示值重复性”还是“示值变动性”,都是以数字形式表示的,在重复性条件下,对同一被测对象重复测量示值间一致程度的定量表征,完全符合JJF1001-20115.10条“测量精密度”和第5.13条“测量重复性”的定义。你理屈词穷,一摆不出事实,二讲不出道理,三否定不了大量的事实证据,无言以对,还是趁早闭嘴滚远一点吧。

发表于 2018-1-22 08:30:05 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-1-19 22:29
请注意我所说的常规的被测对象是“合格的、重复性最差的被测对象”,而不是“重复性最差的被测对象”,只 ...

“合格的、重复性最差的被测对象”,这个规范里也没说,我们就不必自行脑补了,我觉得还是改为“最佳仪器”比较合理。
 楼主| 发表于 2018-1-22 09:22:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-1-22 09:31 编辑
路云 发表于 2018-1-19 23:04
单次测量结果作为最终测量结果的情况,由于单次测量结果无法反应被测对象的重复性,所以也就没有被测对象 ...


单次测量结果作为最终测量结果的情况,由于单次测量结果无法反应被测对象的重复性,所以也就没有被测对象的重复性引入的不确定度分量,只有测量标准引入的不确定度分量和其它分量合成得到“测量结果的不确定度”。此时的计量标准的重复性引入的不确定度分量自然也就是“单次测量的实验标准偏差S(n)”了(也就是当实际测量次数N=1时的“平均值的实验标准偏差S(n)/√N”)。

这个和实际有些区别吧。
1.“单次测量结果作为最终测量结果的情况,由于单次测量结果无法反应被测对象的重复性,所以也就没有被测对象的重复性引入的不确定度分量”,比如电源电压的测试中,规程中就没有要求重复测试,而电源电压的重复性本身远大于标准器的重复性,不确定度评定中是不可能不考虑的吧?现在的单次的不确定度评定真的是如您所说这样评定的嘛?????
2.“此时的计量标准的重复性引入的不确定度分量自然也就是“单次测量的实验标准偏差S(n)”了(也就是当实际测量次数N=1时的“平均值的实验标准偏差S(n)/√N”)。”不确定度评定中,引入计量标准的重复性难以操作吧?计量标准的重复性个人认为难以得到,且我认为计量标准的MPEV这个分量应该包括计量标准的重复性的。。

JJF1033评定的是“测量结果的不确定度”,而不是“计量标准的不确定度”,正如你所说,正因为这是测量结果的不确定度,故其包含了对象的分量,而这个对象拥有普适性的话(比如如您说的,是选择这个型号中重复性最差的那个),那么这个测量结果的不确定度是否有普适性?
发表于 2018-1-22 10:19:17 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-1-19 23:51
为什么被测对象不合格就不行?难道它的重复性试验结果就不叫“检定或校准结果的重复性”吗?难道它的测量 ...

我有一个理由,就是建标技术里的检定或校准结果的重复性分量要计入测量结果的不确定度评定报告里,你用不合格的被测仪器做重复性试验,你评定的测量结果不确定度有什么意义呢?不合格有各种各样的情况,这个不确定度评定出来的结果也会是乱七八糟。但是你用合格的被测仪器做重复性试验,这个计入不确定度评定的分量大小就是可控的,后续评定出来的测量结果的不确定度才有意义。
发表于 2018-1-22 11:55:23 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-1-20 20:54
我不知道您是如何理解JJF1033的,我也不清楚您所说的“本标准的校准不确定度”到底是说“计量标准的不确定 ...

抱歉,我之前说的不够严谨准确,我指的是计量标准考核时,“技术报告”中的“不确定度评定”的部分,就是“检定或校准结果的不确定度”。

按照您说,如果建的标准是0.3%,被测从1%到10%都有,那就应该针对不同等级的被测分别作不确定度评定报告,那么所针对的每个等级的被测都可以叫“常规的被测”。

但是如果建标报告中只给出一份不确定度评定报告的话,“常规的被测”就应该是该标准能进行量传的最高的被测。按照上面里的例子,0.3%的计量标准,就应该用1%的作为被测,这样评出的不确定数值是能代表了本标准的计量水平的。但如果用10%的作为被测评定不确定度,是不应该被接受的。

发表于 2018-1-22 15:29:32 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-1-21 13:22
单次测量结果作为最终测量结果的情况,由于单次测量结果无法反应被测对象的重复性,所以也就没有被测对象 ...

1、比如电源电压的测试中,规程中就没有要求重复测试,而电源电压的重复性本身远大于标准器的重复性,不确定度评定中是不可能不考虑的吧?现在的单次的不确定度评定真的是如您所说这样评定的嘛?

如果被测对象的重复性远大于标准器的重复性,仍然用单次测量结果作为最终结果的方法进行测量,那么这就是测量方法是否合理的问题。单次测量结果的不确定度的确反映不了被测对象的不稳定性,它反映的是用测量标准进行单次测量所得到的“测量结果”的可靠度,而不是被测对象所“复现的量值”的可靠度。如果要真实反映被测对象复现量值的不确定度,就必须做重复性试验,除非有充分的证据证明被测对象的重复性对测量结果不产生影响,或影响可忽略不计。

2、不确定度评定中,引入计量标准的重复性难以操作吧?计量标准的重复性个人认为难以得到,且我认为计量标准的MPEV这个分量应该包括计量标准的重复性的。

理论上说,计量标准的重复性应通过溯源方式得到。也就是说,用上级计量标准作为被测对象,来对本级计量标准进行重复性试验,即不包括本级计量标准的被测对象(指量传对象)的影响。正如您所说,现实当中无法获得比本级计量标准稳定性更好的被测对象。也就是说,这是一种理想的方案和结果,得到的“测量结果的不确定度”可称之为“最佳测量能力BMC”。这在GJB2749A-2009中就有如下表述:

a.png

在国防军工计量(JJF(军工)3-2012)和军事计量(GJB2749A-2009)的计量标准考核中,并不是要求评定“最佳测量能力BMC”,而是要求评定“校准和测量能力CMC”,即:常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”,也就是说要将本级计量标准的被测对象(而不一定是比本级计量标准更稳定的被测对象)所引入的不确定度分量降至最低。因此被测对象只需选择一台按量传关系可获得的,接近理想的被测对象(即“最佳仪器”),来做重复性试验,以获在常规条件下所能得到的最小的重复性试验结果,基本上可以反映计量标准在常规条件下的特性,因此将此“重复性”视为“计量标准的重复性”,以区别于常规条件下的“检定或校准结果的重复性”。如此评定出的“测量结果的不确定度”就是常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”,代表了拟建标机构的“校准和测量能力CMC”。

计量标准的MPEV仅代表允差的极限值,是人为规定的技术要求,不代表计量标准实际的误差波动范围大小。通常情况,只在没有检测数据,或无法获悉检测数据,只知道计量标准是合格的情况下,才会用它去套算一个不确定度。但该套算出来的不确定度是不具备溯源性的,因为它不与任何检测数据相关联。

3、正如你所说,正因为这是测量结果的不确定度,故其包含了对象的分量,而这个对象拥有普适性的话(比如如您说的,是选择这个型号中重复性最差的那个),那么这个测量结果的不确定度是否有普适性?

我所说的选择一合格的、重复性最差的被测对象来进行“测量结果的重复性”试验和评定“测量结果的不确定度”,并没有说它具有普适性。我认为它不具有普适性,它仅代表所选的被测对象复现量值的不确定度。任何“测量结果的不确定度”都必然与所检测得到的测量数据相关联,不可能与之无关。实际的测量结果的不确定度与实际的被测对象的性能强相关,与被测对象无关的是计量标准引入的不确定度分量,因此,不可能有一个所谓的“测量结果的不确定度”普适于所有被测对象(实际“测量结果的不确定度”因被测对象而异,大于、小于、等于建标时评定的“检定或校准结果的不确定度”都有可能)。JJF1033所评定的“检定或校准结果的不确定度”,充其量也仅仅是以“目标不确定度”为判据,评判被测对象是否满足预期用途的输入。用它来判定计量标准是否满足开展检定或校准的要求,我认为是完全错误的。将其作为评定示例还差不多(见GJB2749A-20095.2.12条)。要知道,“测量结果的不确定度”不仅仅限于合格的被测对象。

发表于 2018-1-22 15:44:28 | 显示全部楼层
moonkai 发表于 2018-1-21 14:19
我有一个理由,就是建标技术里的检定或校准结果的重复性分量要计入测量结果的不确定度评定报告里,你用不 ...

一台被测对象的重复性试验结果,怎么可以用于另一台被测对象呢?这还叫“重复性条件”吗?“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”是因被测对象自身的计量性能而异的,该多大就多大,哪里由你控制的道理。检定或校准一台重复性差的被测对象,其“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”就是大,大才真实地反映了被测对象复现量值的不可靠,你难道非说它小,岂不自欺欺人嘛。你所要控制的是“计量标准的重复性”和“计量标准的不确定度”,而不是“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”。后两者是控制不了的,该多大就多大。就如果被检器具的最大允许误差一样,你能控制每一件被校对象都是合格的吗?



补充内容 (2018-1-21 21:11):
更正:最后一句“就如果……”,应为“就如同……”
发表于 2018-1-22 16:25:50 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2018-1-21 15:55
抱歉,我之前说的不够严谨准确,我指的是计量标准考核时,“技术报告”中的“不确定度评定”的部分,就是 ...

但是如果建标报告中只给出一份不确定度评定报告的话,“常规的被测”就应该是该标准能进行量传的最高的被测。按照上面里的例子,0.3%的计量标准,就应该用1%的作为被测,这样评出的不确定数值是能代表了本标准的计量水平的。但如果用10%的作为被测评定不确定度,是不应该被接受的。

这也正是JJF1033无法理喻之处,你的这一想法与我的想法基本一致,但与JJF1033相悖。本来计量标准的考核,就是应选择一按量传关系可获得的,接近理想的被测对象(最佳仪器),只要它能满足要求,其它的被测对象都无需考虑。如果拟建标准是0.3级,那么就应当在1级的被测对象中选择一分辨力高、稳定性好的被测对象来做重复性试验和评定“校准和测量能力CMC”,这样才能代表建标机构的计量水平和能力。目前国防军工计量系统,军队的计量系统的计量标准考核,以及国际标准也都是这么走的,唯独只有JJF1033与众不同,且问题不少。按照JJF1033的本意,七个等级的被测对象都应分别进行重复性试验和评定“测量结果的不确定度”,否则无法全部通过。不知道这种劳民伤财的做法有何实际意义。

发表于 2018-1-22 16:36:37 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2018-1-21 12:30
“合格的、重复性最差的被测对象”,这个规范里也没说,我们就不必自行脑补了,我觉得还是改为“最佳仪器 ...

“合格的、重复性最差的被测对象”,这个规范里也没说,我们就不必自行脑补了,我觉得还是改为“最佳仪器”比较合理。

规范里确实没有说,但根据每年一度的重复性试验要求可以推断,最后必将会走到这一步。你所说的“改为”究竟是说规范改,还是你选择被测对象改?如果你改,规范不改,日后的重复性试验结果必定会大于“最佳仪器”,你必须重新评定“测量结果的不确定度”,看其是否满足“目标不确定度”的要求,下次再大,你就再重新评定“测量结果的不确定度”,一直评到“测量结果的不确定度”不满足“目标不确定度”为止,这不就是“合格的、重复性最差的被测对象”吗。

 楼主| 发表于 2018-1-22 16:47:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-1-22 16:56 编辑
路云 发表于 2018-1-22 15:29
1、比如电源电压的测试中,规程中就没有要求重复测试,而电源电压的重复性本身远大于标准器的重复性,不 ...


1.您的观点我确认下,看是否是您的意思:单次测试是无法得到被测仪器的重复性的,如果被测仪器的重复性无法忽略,那么单次测试由于无法得到此重复性,那么不确定度也是无法得出的,必须进行多次测试。(我同意这个观点,但很多计量公司是否是这样做的?评定不确定度所要求的测量次数可不少,而绝大多数数字式仪表其重复性是无法忽略的。)
  2、计量标准的重复性,您也说了通过上级计量机构。一台计量标准A委托给上级计量机构校准,那么实际上上级计量机构给出的测量结果的不确定度中就包含仪器A的重复性,而MPEV必然是大于这个测量结果的不确定度的。显然,在用A做为计量标准校准下级仪器B时,需要引入A的不确定度或者MPEV,所以我感觉,不应该再引入计量标准的重复性了。当然,讨论的重点不在这里。
3、任何“测量结果的不确定度”都必然与所检测得到的测量数据相关联,不可能与之无关,这个我自然是理解的,A的测量结果的不确定度自然和B的测量结果的不确定度不同,这显然易见。我这个普适性的想法,主要来源于1059.1中使用合并样本标准差求一组同类被测件的重复性,结合实际中的情况。比如电源实际大规模生产后的校准中,不可能进行多次测试(这可不是连续测试,正常测试流程需要开机预热测试后关机降温再预热再测试的),而其重复性,乃至不确定度又无法忽略,或者直接说,测试校准报告中需要一个不确定度,此时是否需要一个相对普适的不确定度呢?而按您所说,“选择这个型号中重复性最差的那个”“选择一合格的、重复性最差的被测对象”,我认为其评定出来的不确定度可以作为这个普适的不确定度(当然我认为这是其中的的一种方案)。
       其实从您“选择一合格的、重复性最差的被测对象”的话题中,我希望讨论的不是其是否适合普适性。而是当我们需要一个普适性的不确定度时,我们该如何选择测试方案呢?而这是个很现实而实用的问题。
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发表于 2018-1-22 18:15:54 | 显示全部楼层
moonkai 发表于 2018-1-22 10:19
我有一个理由,就是建标技术里的检定或校准结果的重复性分量要计入测量结果的不确定度评定报告里,你用不 ...

个人观点,供您参考。

第一,“合格”怎么界定?如果使用校准规范进行校准仪器,什么叫合格呢?

第二,按照检定来说,仪器“合格”了,做重复性,并计入不确定度中应该没问题。但是要求过高了,“不合格”的仪器也很可能可以作为重复性测试的,比如仅仅是示值超差的仪器。
发表于 2018-1-22 18:19:48 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-1-22 16:25
但是如果建标报告中只给出一份不确定度评定报告的话,“常规的被测”就应该是该标准能进行量传的最高的被 ...

我看了下1033的附录C.3,关于不确定度评定,似乎没有要求把全部等级的不确定度评定报告都提交。

C.3.3.2 是说被测是多种仪器的情形,每种仪器作为被测的不确定度都要评估

C.3.3.3 是说被测有多种参数的,每种参数的不确定度报告都要有

C.3.3.4 是说测量范围不同的,应该如何处理

以上没有对不同等级的同种被测仪器做要求
发表于 2018-1-22 18:32:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 moonkai 于 2018-1-22 18:35 编辑
路云 发表于 2018-1-22 15:44
一台被测对象的重复性试验结果,怎么可以用于另一台被测对象呢?这还叫“重复性条件”吗?“测量结果的重 ...


建标技术报告中,做检定或校准结果的重复性试验的被测对象就是后面测量结果的不确定度评定里的被测对象啊,它们是同一个被测对象啊。但是因为它是合格的,所以评定出的不确定度对同类合格对象具有参考意义,所以我认为这个才是有意义的结果,相当于是一个典型。我也觉得严谨的做法是应该每一次校准或检定结果,都应该评定一次测量结果的不确定度。
发表于 2018-1-22 18:45:34 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2018-1-22 18:15
个人观点,供您参考。

第一,“合格”怎么界定?如果使用校准规范进行校准仪器,什么叫合格呢?

建标过程中,不敢儿戏。我是不敢找一个不合格的被测仪器来做重复性试验的,后面还有不确定度评定,结果验证。牵一发而动全身啊。谢谢您提出的问题,很有启发性。我的理解是校准规范中一般也会有重复性要求或者变动性要求的,并非完全没有要求,比如JJF 1105-2003 粗糙度测量仪中,也有示值重复性。您找一个重复性合格的还是能找到的。
发表于 2018-1-22 23:26:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-1-22 03:36 编辑
moonkai 发表于 2018-1-21 22:32
建标技术报告中,做检定或校准结果的重复性试验的被测对象就是后面测量结果的不确定度评定里的被测对象啊 ...

我知道建标报告中的重复性试验和不确定度评定是同一被测对象。假设我选择了两台同型号同规格的常规被测对象A和B,分别进行“测量结果的重复性”试验和评定“测量结果的不确定度”,结果A的“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”均小于B的,两者都是合格的。请问应将A的“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”写入《建标报告》里,还是将B的结果写入(即A有代表意义还是B有代表意义)?按照规范的逻辑,应当将B的结果写入《建标报告》中。是不是B的“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”能够代表所有同类的被测对象的“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”呢?显然没有道理。如果第二年的重复性试验结果比B的还大呢,你是不是要重新评定“测量结果的不确定度”?如果这个“测量结果的不确定度”还是合格的,你是不是要将新的重复性试验结果和“测量结果的不确定度”取代原来的“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”。如果第三年的重复性试验结果又比第二年大呢?你是不是又要重新评定“测量结果的不确定度”?假设这次的“测量结果的不确定度”不满足“目标不确定度”的要求了(即被测对象不合格)。其最终的被测对象是不是都要趋向选择“合格的、重复性最差的被测对象”呢(与其这样,还不如一开始就选它)?它能代表所有同类被测对象的“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”吗?连不合格的也能代表吗?如果被测对象不合格,那它的“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”是多少?该如何评?与合格的被测对象的重复性试验方法和“测量结果的不确定度”评定方法有何区别?如果没有区别,凭什么将不符合“目标不确定度”的“测量结果的不确定度”认定为计量标准不满足开展检定或校准项目的要求?这明明是被测对象不满足预期的使用要求,怎么能将罪名扣在计量标准的头上呢?

发表于 2018-1-23 09:42:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 moonkai 于 2018-1-23 09:44 编辑
路云 发表于 2018-1-22 23:26
我知道建标报告中的重复性试验和不确定度评定是同一被测对象。假设我选择了两台同型号同规格的常规被测对 ...


谢谢路老师的回复,很有启发性。我认可您的观点:就是重复性试验的结果会趋向“合格的,但是重复性最差被测对象的重复性”,实际操作中,要寻找到您说的“合格的,但是重复性最差被测对象”还是有困难的,我只能挑选几个被测对象做重复性,找其中最差的一个。另外我觉得计量标准应该通过检定和校准能发现重复性不合格的被测对象,发现之后就不应该再用此被测对象来进行重复性试验。
发表于 2018-1-23 10:43:14 | 显示全部楼层
moonkai 发表于 2018-1-22 18:45
建标过程中,不敢儿戏。我是不敢找一个不合格的被测仪器来做重复性试验的,后面还有不确定度评定,结果验 ...

我的也是根据自己熟悉的电学专业的一点想法,不一定适用其它专业,而且不同专业之间差别肯定很大。

能了解其它专业的内容和特点也很好,谢谢您。
发表于 2018-1-23 13:51:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-1-22 17:55 编辑
moonkai 发表于 2018-1-22 13:42
谢谢路老师的回复,很有启发性。我认可您的观点:就是重复性试验的结果会趋向“合格的,但是重复性最差被 ...

选不选得到“合格的、重复性最差的被测对象”那是一个另一回事儿,关键是这种操作思路和评判准则我个人认为是有问题的。事先就已经框定了这个“检定或校准结果的不确定度”的极限值(即满足测量结果预期用途的上限值,也就是“目标不确定度”),超过了它就不行,那还有必要去做这个重复性试验和评定“检定或校准结果的不确定度”吗?直接用该“目标不确定度”反推套算不就完了嘛。怎么能用一台常规的被测对象(实际效果是合格的、重复性最差的被测对象)的“检定或校准结果的不确定度”,来判定计量标准是否满足开展检定或校准项目的要求呢,它的作用应当是判定被测对象是否满足预期用途的要求。要判断计量标准是否满足开展检定或校准项目的要求,理应选择符合量传关系的、可获得的“最佳仪器”来验证,只要它能满足,其它的被测对象根本就不是问题。

这个所谓的常规被测对象的“检定或校准结果的不确定度”,与日后检定/校准的任何一台被测对象都无关,既代表不了计量标准的特性,也代表不了其它被测对象的特性,它实际上代表的是合格的、重复性最差的被测对象的特性。所以说不具备参考意义,只能作为示例,日后的“检定或校准结果的不确定度”只能根据实测数据按此示例的方法评定。

发表于 2018-1-23 14:08:02 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2018-1-21 22:19
我看了下1033的附录C.3,关于不确定度评定,似乎没有要求把全部等级的不确定度评定报告都提交。

C.3.3.2 ...

规范中是没有说,但可以分析推断出来。例如:你选了1级的被测对象做重复性试验和评定“测量结果的不确定度”,但3级的被测对象的重复性试验结果和“测量结果的不确定度”肯定比1级的大,是不是不满足开展“检定或校准项目的要求”了呢?其实他只是不满足1级被测对象的要求,但满足3级被测对象的要求。你是不是要另外做重复性试验和评定“测量结果的不确定度”?假设你只选择3级的做,那么它的重复性试验结果和“测量结果的不确定度”又不满足1级的要求。所以说每一级被测对象都得做。

发表于 2018-1-23 16:37:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2018-1-23 16:38 编辑
路云 发表于 2018-1-22 16:36
“合格的、重复性最差的被测对象”,这个规范里也没说,我们就不必自行脑补了,我觉得还是改为“最佳仪器 ...


所以说规范里这个“常规仪器”的说法不合理,只有突出是“最佳的常规仪器”,做这项工作才有意义,搞个最差重复性,能说明什么,规范是得改改这个问题。
发表于 2018-1-23 17:56:03 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2018-1-23 16:37
所以说规范里这个“常规仪器”的说法不合理,只有突出是“最佳的常规仪器”,做这项工作才有意义,搞个最 ...

“常规仪器”确实定义不够清楚,容易引起误解和歧义,但“最佳的常规仪器”也不太明确,指得是最高等级的仪器,还是仪器里重复性最好的?

1033里面类似不明确描述确实给大家带来很多困扰
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