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[概念] 单次测量结果没有(测量)不确定度吗?

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发表于 2018-7-14 16:44:59 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本论坛辩友"路云"先生近期在对叶晓明先生的一个跟帖中称【单次测量结果本身就没有不确定度】,尽管跟随有一段相关阐述,但本人仍对此大惑不解!本想在那儿跟帖问询,但告示"你暂时没有回帖权限"?只好另贴求解---

单次测量结果真的没有(测量)不确定度吗?

市面日常交易的称量通常都只称量一次,这每一次的"称量结果"是否有(测量)不确定度? ……  如果没有(测量)不确定度,应该用什么"参量"来表达这称量结果的"好坏"呢?

"路云"先生在相关阐述中似乎说"单次测量结果的"好坏"可以由相应的"校准与测量能力"指标说明"(不知是不是我误会?)?…… 若不是我的误会,那么:
1. 这个"校准与测量能力"指标,对于"单次测结果"的合法"名分"是什么?
2.  称1000g茄子的一次称量结果的"好坏"应该用这秤称量什么物品的"测量能力"(是应该用砝码?还是最好用一推茄子?)?
发表于 2018-7-16 15:32:51 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2018-7-15 02:54
【 “误差”小“不确定度”大,与“误差”大“不确定度”小,究竟哪一种测量结果的质量好?我个人认为, ...


一台“示值误差(注:指“示值误差”的平均值,即“系统误差”的估计值,下同)”超出测量设备的最大允差,但“示值重复性”很小,很稳定;另一台“示值误差”很小,但“示值重复性”却很大(即“短期稳定性”差)。这两种情况平时并不少见,前者即为“误差”大“不确定度”小,后者即为“误差”小“不确定度”大。

在报告“测量结果”时,常人只能报告“测得值”及相应的“测量不确定度”,不可能同时报告“测量误差”是多少,因为他不知道这“测量误差”的值究竟是多少,所以,除了“测量不确定度”,他不可能再用另一个“测量误差”的指标来宣示这“测量结果”的 某方面“好坏”!

测量设备的使用者,除非所使用的测量设备是未经检定/校准的测量设备,否则不可能不知道“测量误差”是多少。这又涉及到做“不修正测量”还是做“修正测量”了,前者是“检定”的思路,后者是“校准”的思路。“检定”是以误差限来作为传递比控制每一级测量的,所以只要测量设备经检定合格,通常用它进行下一级测量都不作修正。“校准”则不同,除了误差应满足 要求外,主要以“不确定度”作为传递比控制每一级测量,因此从严格意义上来说,校准的每一级测量都应该作修正测量,给出的“测量结果(测得值或误差)”必须同时给出“不确定度”。按校准的操作模式,对于已知量的测量(校准)来说,“测量结果”可以给出与示值对应的实际值(经修正后的“测得值”),也可以给出“示值误差”。而对未知量的测量(检测)来说,通常给出的都是经修正后的“测量结果”。因此这种情况下,无论是张一、李二还是王三,所给出的“测量结果”都是一致的,不存在501g、505g、502g三种不同的测量结果,所不同的只有各自的“不确定度”。这就是“检定”与“校准”的区别。所以为什么说“检定合格的计量器具,并不一定是测量准确的计量器具,要想测量准确,就必须校准”。

发表于 2018-7-16 12:47:15 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2018-7-15 22:54
【 “误差”小“不确定度”大,与“误差”大“不确定度”小,究竟哪一种测量结果的质量好?我个人认为, ...

支持!不确定度是主观评价,是对当前的 误差大小的可能性评价。

不确定度评定是从误差方程推导方差合成方程来实现评定,所以不确定度一定是与误差直接发生联系。
发表于 2018-7-14 22:19:37 | 显示全部楼层
恰恰相反,多次测量实际也等同于单次测量,因为最终一个量只能提交一个测得值。不确定度评定恰恰就是对一个测得值的误差(偏差)的概率区间进行评定(我这不确定度概念解释和不确定度的定义不太一致)。

我们通常认为仪器输出一个数值就是单次测量,实际上,特别是电子仪器,仪器内部可能已经进行了成千上万次测量,输出的是这成千上万次测量的平差值。最终评定当前的误差的概率区间(不确定度)就得使用已有得数据(当前的数据和历史的数据)做统计分析。


补充内容 (2018-7-15 14:28):
李老师的这个问题实际是不确定度概念的核心问题。经常有人连只有一个测得值的认识都没有。
发表于 2018-7-15 09:03:37 | 显示全部楼层
单次测量也是有测量不确定度的。但是只有一次的测量数据,确实无法计算出贝塞尔公式的标准偏差,也就是单次测量不确定度中的重复性分量。
 楼主| 发表于 2018-7-15 09:56:27 来自手机 | 显示全部楼层
moonkai 发表于 2018-7-15 09:03
单次测量也是有测量不确定度的。但是只有一次的测量数据,确实无法计算出贝塞尔公式的标准偏差,也就是单次 ...

"单次测量结果"有实用价值的前提是: 被测量可以实用近似为"常量",即所谓【在实用的时、空范围内,被测量实用近似有"唯一量(的真)值"。】……不然,单独的一个"单次测量结果"便没有什么实用价值,必须要"若干"有"代表性"的"单次测量结果"合在一起才能足够实用的"表达"这"多值"的"被测量"---用"贝塞尔"计算"重复性"之类…

对于【被测量为"常量"】的情形,若进行多次"重复测量",那这多个"测得值"用"贝塞尔"计算出的所谓"重复性"应该"完全"是由"测量器具(系统)"的"不理想"引起的---即,如果这多个"测得值"存在"散布",那完全是由"测量器具(系统)"的"不理想"引起的"测量误差"中的所谓"随机测量误差(分量)"的某种表现,二者"显著"相关!若将此时由多个"测得值"用"贝塞尔"计算出的所谓"测量不确定度"的"重复性"分量与由"测量器具(系统)"的所谓"计量特性"导出的"分量"进行"方和根"合成,那这"合成"结果便可能只有某些"不确定度"专家号称的所谓"可信性"的莫名其妙的"意义"了?

本人观点:  "单次测量结果"的所谓"测量不确定度",就等于【由"测量器具(系统)"的所谓"计量特性"导出的那个"不确定度"】。
发表于 2018-7-15 10:03:36 | 显示全部楼层
单次测量有不确定度,但数据涨落相对于测量量具的允许误差较为显著时,不确定度无法确定。
反之,数据涨落因素是不确定度的次要因素时,单次测量有不确定度可以确定。
发表于 2018-7-15 10:25:40 | 显示全部楼层
但是,单次测量无法获得数据涨落的信息,所以无法确定不确定度。
实际计量过程中,所谓单次测量,都是有经验的测量值经过了一小段时间的确认,本质上讲已经是只读了一次数的多次测量,这样是可以断定短期涨落明显小于量具的允许误差,所以,实际情况下,有些“单次测量“的不确定度可以确定。
发表于 2018-7-15 11:23:16 | 显示全部楼层
一个测得值形成后,只须讨论测得值和数学期望之差的不确定性和数学期望与真值之差的不确定性(二个都是恒定的偏差,不确定性即偏差的概率范围)。无论这个测得值是一次测量给出,还是二次、三次。。。n次测量的均值。

无非是n较小时不能用当前重复数据套贝塞尔公式,而必须寻求历史统计资料。


不确定度的发散性概念使许多人处于迷惑状态,认为单次测量没有不确定度是其中的一种。





发表于 2018-7-15 12:03:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-7-14 16:30 编辑

由于原主题的关闭,导致无法回帖,感谢楼主另辟主题使问题交流得以继续。

本人说“单次测量结果本身就没有不确定度”,是说现实中的“单次测量结果的不确定度”都是通过预评估得到(如:计量标准复现量值的不确定度、校准和测量能力CMC)。如果不是通过预先对人、机、法、环四个因素引入的不确定度进行预评估,那么单次测量结果的确没有不确定度。

1、市面日常交易的称量通常都只称量一次,这每一次的“称量结果”是否有(测量)不确定度? ……  如果没有(测量)不确定度,应该用什么“参量”来表达这称量结果的“好坏”呢?

答:衡量称量结果好坏的指标有两个,一个是“误差”,定量表征的是测量结果的准确程度,另一个是“不确定度”(或“重复性”),定量表征的是测量结果的可靠程度。除此之外,还有一个指标,那就是测量设备的“长期稳定性”,定量表征的是“误差”随相对较长时间的变化。对于单次测量来说,所有这些指标都需要进行预先评估才能获得。“误差”需要通过检定/校准才能获得,“不确定度”和“长期稳定性”也需要通过重复性试验、历史数据、经验、有用信息等才能获得。用一台从未经过计量的称量设备,与人用手掂量同一物品进行估测,没有任何数据证明谁准谁不准,谁靠谱谁不靠谱。唯一可作为有用的参考信息就是测量设备的分辨力和人的“经验分辨力”,前者是预先设计制造确定的,后者则因人而异,有经验的目测也许比无经验的手掂分辨力还高。

2、这个“校准与测量能力”指标,对于“单次测结果”的合法“名分”是什么?

答:“校准和测量能力CMC”就是校准机构根据校准方法(规程/规范)的要求,真实模拟日常工作条件下对常规被校对象进行校准的实际情况,将被校对象引入的不确定度分量降至最低(选用按量传关系可获得的“最佳仪器”作为被校对象)所获得的最小“测量结果的不确定度”,基本上代表了该机构日后对常规被校对象某参量进行校准时,由人、机、法、环四因素引入的不确定度分量合成扩展得到的不确定度,它并不是日后任何“常规被校对象校准结果的不确定度”,而是“最佳仪器校准结果的不确定度”(也可以视为“测量标准复现量值的不确定度”)。“常规被校对象校准结果的不确定度”应该用常规被校对象自身因素引入的不确定度分量,替代“校准和测量能力CMC”评估时由“最佳仪器”引入的不确定度分量得到。如果校准过程只进行单次测量,被校对象除了“分辨力”引入的不确定度分量外,的确找不到任何可供评定不确定度的有用信息。最终的“校准结果的不确定度”就只能是“标准装置复现量值的不确定度”与“被校对象分辨力引入的不确定度”分量合成得到。基于这一点,我们不难得出,上级机构给出的这个最终“校准结果的不确定度”,将作为定量表征该被校器具的下一级测量结果可靠性的预评估结果。当用该被校器具对下一级被测对象进行单次测量时,其“测量结果的不确定度”就是这么大(实际就相当于该被检器具复现量值的不确定度)。

3、称1000g茄子的一次称量结果的“好坏”应该用这秤称量什么物品的“测量能力”(是应该用砝码?还是最好用一堆茄子?)?

答:称量砝码与称量茄子这是两个不同的概念,前者是对已知量的测量,后者是对未知量的测量。前者谓之“校准”,后者谓之“检测”。没有前者的预评估,就不可能评判后者称量结果的“好坏”。

“误差”是偏移性指标,表征的是准确度信息,“不确定度”是离散型指标,表征的是可靠性信息,两者没有可比性。只有“测得值误差的不确定度”与“测得值的不确定度”两者才具有可比性,但两者实际上是同一个东西,定量表征的是随机因素对测量结果影响的区间半宽度。

发表于 2018-7-15 12:24:14 | 显示全部楼层
yeses 发表于 2018-7-14 02:19
恰恰相反,多次测量实际也等同于单次测量,因为最终一个量只能提交一个测得值。不确定度评定恰恰就是对一个 ...

恰恰相反,多次测量实际也等同于单次测量,因为最终一个量只能提交一个测得值。不确定度评定恰恰就是对一个测得值的误差(偏差)的概率区间进行评定(我这不确定度概念解释和不确定度的定义不太一致)。

对于这一观点,我并不认同。为什么要进行多次测量取平均值作为最终测量结果?不就是要增加自由度,降低随机误差对测量结果的影响,提高测量结果的可靠性吗。不确定度评定并不是对测得值的误差(偏差)的概率区间进行评定,而是对随机误差分布的概率区间进行的评定,“误差的测得值”仅仅是该概率区间的中心而已,是可以用修正的方法予以补偿的,它不是一个“可靠性”指标。不确定度表征的是经修正后的测量结果的可靠性。

 楼主| 发表于 2018-7-15 14:06:53 来自手机 | 显示全部楼层
hulihutu 发表于 2018-7-15 10:25
但是,单次测量无法获得数据涨落的信息,所以无法确定不确定度。
实际计量过程中,所谓单次测量,都是有经 ...

您说的"数据涨落"超过"测量器具(系统)"的"允许误差范围"的情况,通常情况(--"测量器具(系统)"合格、正常时)意味着"被测量"已不能实用近似为"常量"了,此时,孤独的一个"单次测量结果"可能已与实用意义。

补充内容 (2018-7-16 12:39):
更正:
      .....可能已与实用意义。  应为   .....可能已无实用意义。
 楼主| 发表于 2018-7-15 14:09:00 来自手机 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2018-7-15 14:06
您说的"数据涨落"超过"测量器具(系统)"的"允许误差范围"的情况,通常情况(--"测量器具(系统)"合格、正常 ...

更正10#:

已与   应为    已无
发表于 2018-7-15 14:18:01 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-7-15 12:24
恰恰相反,多次测量实际也等同于单次测量,因为最终一个量只能提交一个测得值。不确定度评定恰恰就是对一 ...

我觉得您这个不确定度是彻头彻尾的精密度(precision)思维。

请问,一个最终唯一的测得值(即使是经过多次测量的平均值,也只有一个平均值。)与其真值之差是不是个唯一的偏差?这个偏差如何解释成为“随机误差”?

譬如:一个西瓜经过100次测量,把所有结果取平均得到平均值为5kg。请问,这个5kg和西瓜真值之间是不是个唯一的偏差?如何把这个偏差解释为“随机误差”?如果这个偏差能解释为“随机误差”,那么继续请问,这个世界上还有哪个偏差不能解释为“随机误差”?
或者请问:这个5kg和数学期望(无穷次测量的平均值)之间是不是个唯一的偏差?如何把这个偏差解释为“随机误差”?如果这个偏差能解释为“随机误差”,那么继续请问,这个世界上还有哪个偏差不能解释为“随机误差”?
 楼主| 发表于 2018-7-15 15:12:32 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-7-15 12:03
由于原主题的关闭,导致无法回帖,感谢楼主另辟主题使问题交流得以继续。本人说“单次测量结果本身就没有不 ...

从您对所引第1部分的回答内容---【衡量称量结果好坏的指标有两个,一个是“误差”,定量表征的是测量结果的准确程度,另一个是“不确定度”(或“重复性”),定量表征的是测量结果的可靠程度。】来看,我们对"测量不确定度"的理解有明显差异。

我的理解是:  在现行"政策"下,给出一个称量结果时,宣示其"好坏"的指标就是"测量不确定度"。对于一般的被称量物品(---在实用的时、空范围内,其质量(真)值的变化可以实用忽略不计的物品),"测量不确定度"表达的就是"称量结果的准确程度"---称量"误差"的"概率"界限(绝对)值。

如果是要"衡量"别人给出的一个称量结果的"好坏",可能有两种选择:
1. 相信"别人",以他(她)报告的"测量不确定度"为"准";   
2. 你自己重新"称量",得到你的"称量结果"及相应的"测量不确定度",然后以你的"称量结果"为所谓"参考值",计算出"别人的称量结果"的"误差"。如此,倒是用一个"误差"、另加一个"测量不确定度"来"衡量"别人称量结果的"好坏"了,但此"测量不确定度"是你所完成的、作为"参考值"的称量结果的"测量不确定度",不是别人报告称量结果时关联的那个"测量不确定度"!……如此"衡量",需要其它人"相信"你的"称量结果"才有意义。

我们不妨各持己见。
发表于 2018-7-15 15:43:42 | 显示全部楼层
yeses 发表于 2018-7-14 18:18
我觉得您这个不确定度是彻头彻尾的精密度(precision)思维。

请问,一个最终唯一的测得值(即使是经过 ...

“不确定度”本身就是“测量精密度”的定量表征,与偏差大小没有关系,只与偏差的波动范围大小有关。不同大小的偏差,只要其波动范围大小相同,其不确定度就应该相同。

请问,一个最终唯一的测得值(即使是经过多次测量的平均值,也只有一个平均值。)与其真值之差是不是个唯一的偏差?这个偏差如何解释成为“随机误差”?

首先,最终测得值只能说对某一次测量来说是唯一的,对另一次测量结果来说未必就是这个值。这个“偏差”包含了“系统误差的真值”和“随机误差”两部分,对于其中的“系统误差的真值”而言,无论对哪一次测量,其值都是唯一的,这部分是可以通过修正予以补偿的。但“随机误差”却是因不同的测量次数而异不能确定的。因此不确定度仅仅是表征这部分的概率区间范围。

一个西瓜经过100次测量,把所有结果取平均得到平均值为5kg。那也仅代表这100次测量过程所获得的“最佳估计值”,而另100次测量过程所获得的平均值也许是4.98kg5.03kg,尽管偏差不同,但不确定度完全有可能相同。

这个5kg和数学期望(无穷次测量的平均值)之间是不是个唯一的偏差?如何把这个偏差解释为“随机误差”?如果这个偏差能解释为“随机误差”,那么继续请问,这个世界上还有哪个偏差不能解释为“随机误差”?

“偏差”这一术语在新版JJF1001中已被取消,取而代之的是7.20条“仪器偏移”,即“系统误差的估计值”。5kg和数学期望(无穷多次测量的平均值)之间的偏差其实就是负的“随机误差”,仅仅是众多偏差中的一个。恰恰是数学期望(无穷多次测量的平均值)与真值之间的偏差才是唯一的偏差(修正值的真值)。

请不要将系统误差的真值部分与随机误差搅在一起(综合误差)来讨论不确定度,这样没法说清楚。我认为应当将这两部分对“测量结果不确定度”的贡献分别表述,才比较容易理清思路。

发表于 2018-7-15 16:16:16 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2018-7-14 19:12
从您对所引第1部分的回答内容---【衡量称量结果好坏的指标有两个,一个是“误差”,定量表征的是测量结果 ...

我的理解是:  在现行“政策”下,给出一个称量结果时,宣示其“好坏”的指标就是“测量不确定度”。对于一般的被称量物品(---在实用的时、空范围内,其质量(真)值的变化可以实用忽略不计的物品),“测量不确定度”表达的就是“称量结果的准确程度”---称量“误差”的“概率”界限(绝对)值。

我仅仅是基于您所说的“好坏”这一说法,来阐述我对测量结果的质量的理解。如果您认为衡量“好坏”的指标就是“测量不确定度”,那么我理解您可能即使指“可靠性”。“误差”小“不确定度”大,与“误差”大“不确定度”小,究竟哪一种测量结果的质量好?我个人认为,对于修正测量来说,“不确定度”小的测量结果就是“可靠性”高的测量结果,“误差”大的测量结果就是“准确度”差的测量结果。

“测量不确定度”表达的就是“称量结果的准确程度”---称量“误差”的“概率”界限(绝对)值

我的理解是:“测量不确定度”表达的就是“称量结果的准确程度”---称量“误差”中的“随机误差概率”界限(绝对)值。

相信与不相信是一个相对的概念,并不是以我的测量结果为“参考值”来判定别人的测量结果的质量,而是大家都以修正后的测量结果,以及用统一扩展因子k的“扩展不确定度U”进行比较,才能确定究竟以谁的测量结果为“参考值”(即相信谁的测量结果)。

发表于 2018-7-15 17:02:20 | 显示全部楼层
  首先,我完全认同叶老师关于“多次测量实际也等同于单次测量,因为最终一个量只能提交一个测得值”的论断。因为单次测量与多次测量只是测量方法的不同,测量者对一个被测参数只能给出一个确定的测量结果。单次测量的测得值可作为该被测参数的测量结果,多次测量虽然得到多个测得值,但测量结果还是一个,即多个测得值的平均值。
  第二,测量不确定度是根据获得测量结果的测量过程全部信息按规定的方法步骤评估而得到的,因此测量结果的不确定度说到底是决定于测量过程的有用信息。基于此,无论单次测量的测得值还是多次测量取平均值作为测量结果,只要测量方法已确定,方法的有用信息也就确定,测量不确定度也就可以评估得到。所以无论单次测量的测量结果还是多次测量的平均值作为测量结果,都有自己的测量不确定度。
  第三,测量不确定度是人们用来评价该测量结果质量(品质)特性——“可信性”的量化参数,不是对测得值的误差(偏差)的概率区间进行评定,也不是对测量结果随机误差分布的概率区间进行的评定,而是对被测参数的真值所在区间进行评估,得到的可能存在的区间宽度(用半宽表述)。我们不应该将测量不确定度与测量误差总是纠缠不清,你我不分。
发表于 2018-7-15 18:32:18 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-7-15 15:43
“不确定度”本身就是“测量精密度”的定量表征,与偏差大小没有关系,只与偏差的波动范围大小有关。不同 ...

“不确定度”本身就是“测量精密度”的定量表征

您是从哪里得到的这个论断?这个论坛争论这么多年。。。

最终测得值只能说对某一次测量来说是唯一的,对另一次测量结果来说未必就是这个值。


您这不是正面回答我的问题,我只针对当前测量,并没有谈另一次的其它测量。另一次其它测量是不同的测量,我根本就不关心。用其它不同测量的可能表现证明当前的测量的品质无异于用别人的财富证明自己很有钱。

一个西瓜经过100次测量,把所有结果取平均得到平均值为5kg。那也仅代表这100次测量过程所获得的“最佳估计值”,而另100次测量过程所获得的平均值也许是4.98kg或5.03kg,尽管偏差不同,但不确定度完全有可能相同。



道理跟上面一样,我只关心当前这100次。另外100次不同测量当然测得值和不确定度都可能不同,也可能相同,当前的不确定度都没说清楚,又说另外100次的不确定度,另外还有另外,永远往另外那里推,反正未发生的事情谁也说不清楚----这种理论。。。



发表于 2018-7-15 20:14:47 | 显示全部楼层
yeses 发表于 2018-7-14 22:32
“不确定度”本身就是“测量精密度”的定量表征

您是从哪里得到的这个论断?这个论坛争论这么多年。。。 ...

您是从哪里得到的这个论断?这个论坛争论这么多年。。。

这是我依据JJF1001给出的“测量精密度”和“测量不确定度”的术语定义,加之个人的理解,将“测量不确定度”视为“测量精密度”的表达形式之一,不可以吗?那您说说,不能视其为“测量精密度”表达形式之一的依据又是什么?

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您这不是正面回答我的问题,我只针对当前测量,并没有谈另一次的其它测量。另一次其它测量是不同的测量,我根本就不关心。用其它不同测量的可能表现证明当前的测量的品质无异于用别人的财富证明自己很有钱。

我到现在也没弄明白,您到底是想表达什么意思?是想表达这当前测量结果的质量高,还是质量低?

您把“测得值的平均值”当成了“测得值的期望”(“测得值平均值”的极限),把“系统误差的真值”(确切的常数)与某一次测量的“随机误差”搅合在一起说成是“偏差”。你自己都没有说清楚,您让大家怎么跟您讨论得清楚。我已在原关闭主题的最后指出了您73楼截图的错误,也没有看见您给出正面的回答。既然大家都说不清楚,那就只好各执己见吧。

 楼主| 发表于 2018-7-15 22:54:17 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-7-15 16:16
我的理解是:  在现行“政策”下,给出一个称量结果时,宣示其“好坏”的指标就是“测量不确定度”。对于 ...

【 “误差”小“不确定度”大,与“误差”大“不确定度”小,究竟哪一种测量结果的质量好?我个人认为,对于修正测量来说,“不确定度”小的测量结果就是“可靠性”高的测量结果,“误差”大的测量结果就是“准确度”差的测量结果。】<<<

我们对此也有分歧明显的理解!我的理解如下---

在报告"测量结果"时,常人只能报告"测得值"及相应的"测量不确定度",不可能同时报告"测量误差"是多少,因为他不知道这"测量误差"的值究竟是多少,所以,除了"测量不确定度",他不可能再用另一个"测量误差"的指标来宣示这"测量结果"的 某方面"好坏"!

所谓【“误差”小“不确定度”大,与“误差”大“不确定度”小】,是说:  某个"测量不确定度"大的"测量结果",其"测量误差"的(真)值有可能小;  而某个"测量不确定度"大的"测量结果",其"测量误差"的(真)值有可能大。……但面对一个"测量结果"报
告,常人是不知道其"测量误差"值的,只能依据"测量不确定度"判定它的"好坏"。

不妨看一个"常量"测量(被测量只有实用近似唯一量值的"测量"):

       一包白糖的实际质量(即质量真值)z=501g(假定还无人知道此值)。
       张一用某种秤具称得这包糖的质量为m1=500g,相应的"测量不确定度"报告为U1=10g(k=3)。经"核查",该"测量不确定度"评定合理。
        李二接着用另一种秤具称得这包糖的质量m2=505g,相应的"测量不确定度"报告为U2=5g(k=3)。经"核查",该"测量不确定度"评定亦合理。
         面对张一、李二的这两个"测量结果",人们只能依据"测量不确定度"认为李二的"测量结果"比较好。因为人们此时并不知道李二"测量结果"的"测量误差"其实更大。
        
      如果王三又接着用更精确的秤具称得这包糖的质量m3=502g,相应的"测量不确定度"报告为U3=3g(k=3)。经"核查",该"测量不确定度"评定也是合理的。
      面对张一、李二和王三的这3个"测量结果",人们只能依据"测量不确定度"认为王三的"测量结果"最好。因为人们此时并不知道张一"测量结果"的"测量误差"其实最小。

      此时,如果有必要以"最好"的王三"测量结果"为"准"来评判张一、李二"测量结果"的"好坏"(---这是您说的既有"误差"、又有"测量不确定度"的情况吗?),人们会认为张一的"测量结果"更好---与"最好"的更接近,不会因为它们原来的"测量不确定度"而纠结。
     

补充内容 (2018-7-16 12:34):
更正:
1.   倒第2段最后一句改为:  因为人们此时并不知道张一"测量结果"的"测量误差"其实与王三的同样“小”。
2.   倒第1段表述不大确切,请忽略。

补充内容 (2018-7-17 14:23):
说明:
     文中“举例”可能不大恰当。 因为“规范”对“秤具”分度的严格要求,可能不存在例中所列“称量结果(测得值+不确定度)”数据的...

补充内容 (2018-7-17 14:24):
"合格"秤具?
发表于 2018-7-15 22:56:34 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-7-15 20:14
您是从哪里得到的这个论断?这个论坛争论这么多年。。。这是我依据JJF1001给出的“测量精密度”和“测量 ...

把精密度和不确定度看作一个概念还真不怪您,有很多人实际都是像您这么理解,只是不敢公开说,毕竟一个国际测量规范为同一概念定义二个不同的术语也不合逻辑,公开这么说会给自己带来学术风险。但二个定义却实际都是测得值的发散性含义,凭什么又不是同一个概念呢?所以我说这事真不怪您。

所以,我一直说现有的这个不确定度概念的发散性定义就是个皇帝的新衣,目前学术界无非是大家互相欺骗而已。

但是不是就可以认为不确定度评定是错误的呢?当然不是!仔细去研究精密度评定和不确定度评定的过程,做个比较,您就会发现它们实际是不一样的。就是说,理解不确定度概念只能去理解它的评定原理而不是纠缠它的概念定义。我有2篇论文都直指这个问题,都在
MEASUREMENT杂志上正式出版了。

现在大家在发散性概念里脱不出来,纠缠于未来还未发生的重复测量还振振有词,反而对我不关心未来重复测量的思想莫名其妙,不愿意研究我的思路,所以没法讨论。
发表于 2018-7-15 23:18:38 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-7-15 20:14
您是从哪里得到的这个论断?这个论坛争论这么多年。。。这是我依据JJF1001给出的“测量精密度”和“测量 ...

关于您指责我前一个帖子73楼预先假设误差Δ的数学期望值E(Δ)为零的事情,很好,这个您看进去了。我下面提示您。

您认为误差Δ的数学期望值E(Δ)应该为系统误差的真值,那么我问您,既然您知道系统误差的真值的数值,那么它就是个确定的常数,其期望就还是这个确定的常数,您作为一个测量工作者难道不会用它去修正测得值吗?---我的意思是:数学期望不为0的误差就无法存在,因为它是误差的测得值,是测得值而不再是误差,必须用于修正最终测得值而灭失。换句话说,能存在的误差的数学期望只能是0了。
发表于 2018-7-16 09:13:56 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-7-15 20:14
您是从哪里得到的这个论断?这个论坛争论这么多年。。。这是我依据JJF1001给出的“测量精密度”和“测量 ...

关于您的未来重复测量的发散性观念,我再提示您几点:

每个未来测量也有它自己的不确定度评价值,不需要当前测量的不确定度去为它们操心。而且,如果未来测量的条件和过程和当前测量完全相同(绝对相同),未来测量的测得值和不确定度就必定和当前测量完全相同,因为同源同过程必然导致同结果;如果未来测量条件和过程不同于当前测量,那就属于不同事件,就更没有讨论意义了。

当前测量还没说清楚,却把未来还未发生的测量扯进来说,实际是非常牵强附会的。----虽然目前很多人都这么理解。

昨晚的回复还没有审核出来,稍候应该会看到。
发表于 2018-7-16 09:22:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-7-16 09:23 编辑

如果未来测量的条件和过程和当前测量完全相同(绝对相同),未来测量的测得值和不确定度就必定和当前测量完全相同,因为同源同过程必然导致同结果;

这是绝对正确的绝对废话

就不可能存在绝对相同的两次测量

当前测量的结果如果不能描述当前测量和未来“相同”或“近似”条件的测量,测量就成了绝对没有意义的绝对逗你玩
发表于 2018-7-16 09:29:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-7-16 09:33 编辑

叶先生卖给别人100g黄金,称量得100.003g,而且说了,不确定度是0.001g,人家说没看清,要求再称一下,您答复人家,不知道会是什么结果,不保证还是这个质量,因为是两个不同的测量。您这是在逗你玩
发表于 2018-7-16 09:34:31 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-7-16 09:29
叶先卖给别人100g黄金,称量当时得100.003g,人家问,要是过一个小时再称一下还会是这个质量吗?您答复人家 ...

把现在的质量保证值说清楚就足够了!

如果把实际100g称成80g,然后保证1小时后也是80g,这种保证有什么用?
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