测量结果与不确定度小数点后位数对齐的问题

规矩湾锦苑

　　呵呵，只有你们家的检验人员工作悠闲，好不容易逮着个工件，就没完没了地测量。我可以告诉你，除非标准规定了测量次数，没有哪个企业的检验人员不是检验完就给结果。也没有哪家检定机构卡尺、百分表、压力表、台秤对同一个示值点检定十次八次取平均值，更没有哪个超市称量人员对顾客的买品称量两次以上取平均值，只有你们家的营业员没事干可以重复测量十次八次取平均值算价钱。医生也不会对老头、老太太量个血压量几次的，除非老头老太太强烈要求，要么是个实习生，自己连量血压都没谱。ＣＴ、核磁共振更不用说了，一次没把握想多次测量，难道你想要人性命吗？
　　44楼的“证据”那能叫证据吗？把否定自己的证据当成证明自己正确的证据，难道说“不是拍着自己的脑袋想说什么就说什么”吗？

csln

医生也不会对老头、老太太量个血压量几次的，除非老头老太太强烈要求，要么是个实习生，自己连量血压都没谱。ＣＴ、核磁共振更不用说了，一次没把握想多次测量，难道你想要人性命吗？


还知道CT、核磁，不容易，可惜你不知道CT为什么要有64排，不知道CT、核磁为什么要一次出几十张片子，这是测量一次就出结果了吗？监护仪几十小时监护是为了测量一次吗？做一次心电图出那么长纸带，是测量一次吗？测量一次出一个周期图形就够了。不但信口开河，还不懂装懂

规矩湾锦苑

　　有的人惯用偷换概念，混淆概念的手法，把简单的问题复杂化，从而浑水摸鱼，推出自己错误的观念。我的确不懂医学，但CT、核磁为什么要一次出几十张片子，你清楚吗？几十张片子实际上是病区的几十个测量截面，换句话说也就是几十个被测对象的几十个测量结果，几十个被测对象要相互对比分析，从而正确诊断，并非将几十张片子的量值取平均值。重复测量的关键点是在重复性条件下对同一个被测对象多次测量，对不同的被测对象测量一万个，也不能说是重复测量，休要在这里又打马虎眼，偷换概念。

路云

以下是JJF1105－2018《触针式表面粗糙度测量仪校准规范》有关示值误差的校准方法：

请这位干了一辈子几何量计量的“混九规”为大家解释一下，测那么多次取平均值作为最终测量结果是不是吃饱了撑着没事干呀？以下是JJG707－2014《扭矩扳子检定规程》给出的原始记录的参考格式，是不是也是吃饱了撑着没事干呀?

像这样的例子多得很。是不是这些规程规范的起草人和评审人的天门都没你这位“学术无赖”的天门高啊？不懂装懂，又要没完没了的搅屎。再看另一份CNAS标准准则CNAS－CL01－G003：2018《测量不确定度的要求》是怎么说的吧：

你这位“学术无赖”啥时候能像这样公平、公正、平等的端出证据来说话呀？像这种毫无学术道德底线，屡教不改，撞了南墙也不回头，宁愿“横眉冷对千夫指”，也要“死猪不怕开水烫”，躺进棺材要伸手的“拧种”，不挨骂那才是怪事，可谓天理难容。

规矩湾锦苑

　　自己先天就有爱骂人的恶劣基因，不骂人就活不下去，你不嫌嘴臭，尽可以继续天天骂，自己要骂人把原因推到“不挨骂那才是怪事，可谓天理难容”，这是典型的强盗逻辑，你的骂人理由可以“莫须有”，爱骂街就是爱骂街，解释也没有用，你的无数帖子就是铁证，大家有目共睹。
　　我在51楼说的非常清楚，除非标准规定了测量次数，没有哪个企业的检验人员不是检完就给结果，也没有哪家检定机构对卡尺、百分表、压力表、台秤的同一示值点检定十次八次取平均值，更没有哪个超市称量人员对顾客的买品称量两次以上取平均值，医生也不会对老头、老太太量个血压量几次，除非老头老太太强烈要求，要么医生是个实习生，自己连量血压都没谱。ＣＴ、核磁共振一次没把握想多次测量，难道你想要人性命吗？
　　54楼试图拿JJF1105－2018证明规程/规范都是用平均值表述检定/校准或测量结果，可惜并不能证明什么。这种规程/规范数量非常有限，且其设计的检定、校准、测量方法基本上都准确度低，通过测量不确定度评定证明不能满足测量结果可信性要求，不得不增加测量次数，改为采用多次测量的平均值作为测量结果，以减少测量结果的测量不确定度，提高测量可信性，满足JJF1094的1/3原则规定。
　　需要指出的是，绝大多数规程、规范设计的测量方法可信性均满足1/3原则，用不着降低工作效率，采用重复测量取平均值。如果54楼闲着没事，类似百分表、压力表、千分表等，十几个、几十个、甚至近百个受检点，每个受检点你都去重复测量十次八次取平均值作为该受检点的示值误差吧。单次测量可以得到可靠的测量结果，为什么傻到非多次测量不可？没事干了，才会画蛇添足。干活不是孩子过家家玩，实在没事干可以学习点新知识。你去问问检定员、校准员、实验员、化验员、质量检验员，包括超市称量员、工艺过程监控员等，当标准、规程、规范不规定测量次数时，有几个像你那么傻，个个被测参数、个个受检点，都重复测量取平均值。就是高速公路收费站汽车衡称量员，也没有让载重汽车来回跑称十次八次算平均值的吧？除非让54楼这种人干，他一定会傻到强制司机多次出入收费站过称，计算平均值。

路云

这是不是压力表检定规程里，压力表示值误差检定方法中，规定的多次测量啊？恰恰是被校对像的准确度越低检测的次数越少。这是设计的检定、校准、测量方法基本上都准确度低，通过测量不确定度评定证明不能满足测量结果可信性要求吗？这是吃饱了撑着没事干，还是画蛇添足啊？自己狗屁不懂还好意思说“干活不是孩子过家家玩，实在没事干可以学习点新知识。”你“混九规”这点臭鸡屎(知识)水平，只配浇(教)屎。

规矩湾锦苑

　　非常遗憾，尽管56楼费了牛劲好不容易找到了精密压力表检定规程JJG49-2013规定了检定次数，但却只是规定按被检精密压力表的准确度等级高低，由低到高分别对同一个受检点检定1次、2次、3次，目的显然是对比2次或3次测量的结果是否一致，从而防止检定中出差错，既不要求取平均值，也不要求计算实验标准差，受检点示值误差的计算方法仍然按7.3.3的a)款处置。而且对于一般工作用压力表、真空表，检定规程JJG52-2013，56楼连提都不敢提一下，因为JJG52连多次检定要求都不提，更不用说重复测量取平均值或取标准偏差的要求更是绝对回避。
　　不学无术只会骂人的56楼，正如其帖子结尾自己所骂的那样，“‘混九规’这点臭鸡屎(知识)水平，只配浇(教)屎”！！！
　　我还是这个观点：凡是规定多次测量取平均值的，都是因为单次测量的测量不确定度不能确保检定结果的可信性，而不得不用降低效率，多花费时间、精力和成本以换取提高测量不确定度，提高检定结果可信性的目的，只要是一次测量的不确定度满足测量结果的可信性要求，只有像56楼这样的傻瓜才会再多次测量取平均值，检定规程绝不会把这种傻瓜才会干的事写入规程、规范的规定。

路云

不要脸就是不要脸，现在我找出了压力表进行多次测量的证据，又开始施展想东扯西之计绕往别处扯。什么叫“从而防止检定中出差错”啊？你凭什么说测一次就不出错啊？对百分表、千分表进行两次检测，两次的检测结果难道会一样吗？一样为什么吃饱了撑着还要去检“重复性”这项指标啊？什么叫“也不要求计算实验标准差”呀？评定“测量结果的不确定度”它就必须要算实验标准偏差。什么叫“只要是一次测量的不确定度满足测量结果的可信性要求”啊？那什么来证明它满足啊？力值、硬度、扭矩专业的绝大多数检定规程/校准规范都是取多次测量结果的平均值作为最终测量结果，人家规程/规范起草人和审阅人的智商都没你高，就你这副木鱼的脑瓜绝顶的“聪明”是不是？

刘耀煌

路云 发表于 2018-11-19 14:25
不要脸就是不要脸，现在我找出了压力表进行多次测量的证据，又开始施展想东扯西之计绕往别处扯。什么叫“从 ...

力值、硬度、扭矩等专业需要用多次测量平均值做最终测量结果确实是因为检定或者校准方法的不确定度不够高才不得不采取的方法，精度等级越高的被检仪器，越需要多次测量平均

路云

刘耀煌 发表于 2018-11-18 19:01
力值、硬度、扭矩等专业需要用多次测量平均值做最终测量结果确实是因为检定或者校准方法的不确定度不够高 ...

你怎么证明他们都不够高啊？你又怎么证明其他就够高啊？有对比数据吗？

无论是百分表也好，精密压力表也罢，在相同点上进行了重复测量这是不争的事实，只不过是根据实际需要，采用不同的检测方法或不同的数据处理方式而已，其目的和功能都是一致的。就如同不确定度的A类评定一样，有用极差法的，有用贝塞尔公式法的，还有用合并标准偏差法的。总而言之，哪种经济适用就选用哪种，不可以偏概全取其一而否其它。

这个问题已偏离了楼主的主题，我认为没必要继续展开讨论。无论那种结果，在最终测量结果的修约操作时，都得依据JJF1059.1－2012第5.3.8.3条的规定进行。

csln

刘耀煌 发表于 2018-11-19 15:01
力值、硬度、扭矩等专业需要用多次测量平均值做最终测量结果确实是因为检定或者校准方法的不确定度不够高 ...

不能这样信口开河吧。 时间频率计量可能会数天、数月、数年甚至连续不停无数次测量，莫非也是时间频率计量方法的不确定度不够高吗？

越是精密的计量或测量可能越是需要多次测量，你能举出来几个专业顶层精密计量是只测量一次就给出测量结果的

规矩湾锦苑

　　我非常赞成59楼的说法。60楼询问怎么证明它们都不够高，又怎么证明其他就够高，其实无需证明。JJF1094的要求就摆在那里，凡检定方法、校准方法、型式评价方法的测量不确定度与被测对象最大允差绝对值MPEV的比值大于1/3者，这种方法就应该确认可行性不合格，就应该否定。如果又没有更好的计量标准代替原设计方案的计量标准，就只能从测量方法上入手，因此不得不把单次测量方法改为多次测量取平均值作为测量结果的方法，以提高测量结果的可信性（即减小测量结果的不确定度）。
　　61楼所说信口开河的人的确本主题帖中是有的，但不是59楼，而是60楼的不学无术而信口开河。
　　“越是精密的计量或测量可能越是需要多次测量”，这个说法非常正确，之所以这么说，就是因为多次测量的平均值的不确定度比单次测量测量结果的不确定度小，可信性高，因此凡单次测量不能满足测量要求的可以以增加测量成本为代价，增加测量次数，换取测量结果的可信性提高的效果。
　　关于时间频率计量中，可能会数天、数月、数年甚至连续不停无数次测量，莫非也是时间频率计量方法的不确定度不够高吗？
　　答：非也。时间频率计量是当前十大类计量中准确性（即测量误差）最高，可信性（即不确定度）也最高的计量领域，是人们对它的准确性与可信性有更高的追求，在追求中需要研究，也需要做大量的实验。人们可以给科学研究人员足够的时间研究和实验。而在真正实施计量检定、计量校准，或实施时间频率测量时，绝不允许测量人员磨磨蹭蹭地数天、数月、数年甚至连续不停无数次测量，如果真的这样，我们的生产成本无法承受，生产活动也就不要搞了。无论被测参数是什么，时间频率、长度、温度、力学还是电学等其他参数，生产进度要求测量人员只能做有限次测量，要求测量人员选择的测量方法最好一次测量出结果。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2018-11-22 15:48
　　我非常赞成59楼的说法。60楼询问怎么证明它们都不够高，又怎么证明其他就够高，其实无需证明。JJF1094 ...

而在真正实施计量检定、计量校准，或实施时间频率测量时，绝不允许测量人员磨磨蹭蹭地数天、数月、数年甚至连续不停无数次测量，如果真的这样，我们的生产成本无法承受，生产活动也就不要搞了。

你不不懂装懂、胡说八道是不是会憋疯你啊

liuhuaxing

学习了，不错。

刘耀煌

频标的频率稳定度检定需要这么长时间，一个很大的可能性是因为被检频标不是连续工作，在预热检定期间短期频率漂移比较大，半个月后就很接近连续工作状态了，还有一个原因是频率稳定度的表示用阿伦方差，计算需要数据比较多，数据量太少也不够可靠

路云

62楼的“学术流氓”“混九规”的确是不学无术，既拿不出任何证据，却又热衷于“搅屎”。既然说“JJF1094的要求就摆在那里，凡检定方法、校准方法、型式评价方法的测量不确定度与被测对象最大允差绝对值MPEV的比值大于1/3者，这种方法就应该确认可行性不合格，就应该否定。”那我们就来看看检定规程中对“测量标准的不确定度(测量方法不确定度的主分量)”与被测对象的最大允差绝对值MPEV的比值是如何规定的吧。以下是JJG707－2014《扭矩扳子检定规程》中对被测对象(扭矩扳子)的最大允差之规定，相对允差绝对值从1.0%～10.0%：

再来看看对所使用的测量标准的不确定度要求吧：

对于扩展不确定度为U≤0.3%，k＝2的扭矩扳子检定装置而言，校准1.0级扭矩扳子其比值已优于1/3，校准10.0级的扭矩扳子不要说是1/3，1/30都绰绰有余，为什么还要取多次测量结果的平均值作为最终测量结果啊？你指示表检定装置的扩展不确定度与被检指示表的最大允差绝对值MPEV的比值能达到多少？你“混九规”算出来给大家看看，谁比谁更可靠啊？如果算不出来，就老老实实地承认自己是不学无术的“搅屎棍”就OK了。

如果又没有更好的计量标准代替原设计方案的计量标准，就只能从测量方法上入手，因此不得不把单次测量方法改为多次测量取平均值作为测量结果的方法，以提高测量结果的可信性（即减小测量结果的不确定度）。

一台示值重复性很差的被校对像，对其进行单次校准测量的结果本身就是不可靠的，靠你更换更高等级的计量标准，或改变测量方法，这台被校对像的“示值重复性”就会变好啦？“测量结果的不确定度”就会小很多吗？你拿到国家计量院去校，它的“校准结果的不确定度”仍然很大，是不是国家计量院的测量结果也不可信啦？是不是要将这台重复性很差的被校对像校得合格了，才叫测量结果可信啊？已经愚笨到如此地步了，还谈什么技术啊？搅屎棍没完没了的插一棍子进来搅屎，你“混九规”不是一个“学术无赖”还能是什么？

刘耀煌

路云 发表于 2018-11-23 10:11
62楼的“学术流氓”“混九规”的确是不学无术，既拿不出任何证据，却又热衷于“搅屎”。既然说“JJF1094的 ...

标准器的不确定度不低了，但被检的扭矩扳子的重复性差，以单次结果判定误判率很高，所以重复2~3次取平均值也是合理的。

csln

刘耀煌 发表于 2018-11-23 10:02
频标的频率稳定度检定需要这么长时间，一个很大的可能性是因为被检频标不是连续工作，在预热检定期间短期频 ...

不要学规矩湾，不要不懂装懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出来的。再说了，你的话根本不合逻辑，莫非你在检定时是被检还没有稳定就开始检定工作而且还能认为检定结果有效吗？你看清楚了，15天是检定测量时间，不是预热时间。铯钟预热时间很短，1h就能锁定了，而且铯钟基本没有漂移。

刘耀煌

csln 发表于 2018-11-23 13:03
不要学规矩湾，不要不懂装懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出来的。再说了，你的话 ...

打脸用的。氢原子钟都有频率漂移，商品小铯钟会没有？

csln

刘耀煌 发表于 2018-11-23 13:17
打脸用的。氢原子钟都有频率漂移，商品小铯钟会没有？

是要打自己的脸吗？

要想打别人的脸就要做点功课。说得不错，氢钟还真就是有漂移，比铯钟大得多，所以秒定义不用氢钟定义，也没有一个国家的频率基准是用氢钟。

我说了铯钟没有漂移了吗？再到楼上去看一下，是基本没有漂移，是相对于应用的指标漂移没有影响，可以忽略，不需要考虑。检定频率稳定度时漂移对检定结果没有丝毫影响，你楼上说的就是胡说八道。规程都给你帖出来，怎么不去看看有没有漂移这个指标的检定项目。

资料要贴全，你倒是贴出来，这个铯钟的日漂移率测出来是多少，看同其准确度1E-12相差多少，有多大影响？

规矩湾锦苑

csln 发表于 2018-11-23 13:03
不要学规矩湾，不要不懂装懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出来的。再说了，你的话 ...

　　这里是技术论坛，不要学任何人，都跟着骂人砖家路云先生及其骂人师父学骂街吧，技术讨论无理可讲就骂大街，骂人可以解决所有技术难题，国家也没有必要办研究院研究所，没必要办学校，只要从每个人出生开始就教如何骂人就行了。

规矩湾锦苑

63楼混淆概念，偷换概念已经达到了何等程度？众所周知稳定度一定会与时间有关，考核稳定度的时间是无限的，而准确性的检定、校准是当前的，不能与时间挂钩。检定时间频率计量器具的准确性，检定员也需要做不少于100组的试验吗？你什么时候能够完成检定啊？送检者等着要用它呢，你该不会以需要做无限组试验为借口不给人家了吧？

刘耀煌

csln 发表于 2018-11-23 14:03
是要打自己的脸吗？

要想打别人的脸就要做点功课。说得不错，氢钟还真就是有漂移，比铯钟大得多，所以秒 ...

铯钟的日稳定度指标是多少，是不是比准确度指标还高？与日漂移率指标又相差多少，是不是能完全忽略？如果能忽略为何不直接用贝塞尔公式计算而用阿伦方差计算？
贴出5071A的指标，你看一下，是否能忽略频率漂移而测量出它的日稳定度。
另外，检定铯钟的频率稳定度常使用的标准器是氢原子钟，即使铯原子钟本升的频率漂移很小，但氢原子钟有频率漂移，所以还是要检定很多天得多个数据才能用阿伦方差计算。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2018-11-23 14:49
63楼混淆概念，偷换概念已经达到了何等程度？众所周知稳定度一定会与时间有关，考核稳定度的时间是无限的， ...

那个概念混淆、那个概念偷换了呢？不懂就不要装懂了，谁告诉你考核稳定度时间是无限的，规程贴出来，看不懂吗？检定铯钟日稳定度16天就符合要求了

谁又告诉你准确度不能与时间挂钩呢？

csln

刘耀煌 发表于 2018-11-23 15:22
铯钟的日稳定度指标是多少，是不是比准确度指标还高？与日漂移率指标又相差多少，是不是能完全忽略？如果 ...

稍稍动点脑子，能明白一个简单的道理：如果5071的日漂移率对这些指标有影响，可能不给出来吗？

你这么执着，直接告诉你好了，铯钟的年漂移能到10^-14量级，算算日漂移是多少。看看规程也能知道是不是可以忽略漂移检定出日稳定度

用阿仑方差不是因为漂移，是噪声调频导致标准偏差不收敛的原因