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楼主: 刘嘉雨

[概念] 测量结果与不确定度小数点后位数对齐的问题

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发表于 2018-11-23 18:14:08 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-11-23 15:44
那个概念混淆、那个概念偷换了呢?不懂就不要装懂了,谁告诉你考核稳定度时间是无限的,规程贴出来,看不 ...

  自己的63楼明明是复制粘贴的是“稳定度”检定规定,将稳定度与频率准确度相混淆,这么严重的概念混淆还不自知,的确无法与你沟通,只能任你忽悠。你74楼复制粘贴的才是“准确度”的检定规定,但非常遗憾,复制粘贴的内容中并无需要做多次测量,甚至无数次测量取平均值的规定。我可以再重复一遍:如果一次测量的测量结果可信性满足要求,也只有闲着无所事事的人或者傻瓜才会做七八次或无限次重复测量,用平均值作为测量结果,把自己当劳动看成那么不值钱。你可以去问问每一个检定人员,要不要每一只压力表、每一个百分表等的每一个受检点的示值误差都傻到检若干次取平均值。
发表于 2018-11-23 19:56:06 | 显示全部楼层
刘耀煌 发表于 2018-11-22 16:06
标准器的不确定度不低了,但被检的扭矩扳子的重复性差,以单次结果判定误判率很高,所以重复2~3次取平均 ...

你这又是从哪里得出的结论?既然你说标准器的不确定度不低了,那我们就来看看标准器的检定规程是要求测多少遍吧,以下是JJG7972013《扭矩扳子检定仪检定规程》的要求:

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以下是JJG5572011《标准扭矩仪检定规程》的要求:

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你不会又说这个被检的标准器的重复性差,以单次结果判定误判率很高,所以重复23次取平均值也是合理的吧。是不是还要向上追溯呢?那我们再来看看它的上一级标准(标准扭矩扳子)的检定规程要求检多少次吧:

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看到这里,你是不是认为上上一级标准(标准扭矩扳子)的重复性仍然很差呢?那我们再来看一下工作扭矩扳子的上上上一级的标准(扭矩标准机)到底要求检多少次吧:

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你就是再向上溯源,溯源到国家基准,它仍然是要取多次测量结果的平均值,作为最终测量结果。所以说,根本就不是你所说的重复性差的问题。无论是何种测量,除量值稳定可靠(短期)的被测量(如砝码的质量)外,单次测量的结果,是无法定量表征被测量值是否稳定可靠的。在这种情况下,给出的所谓“单次测量结果的不确定度”实际上是经过预评估的,测量设备复现量值的不确定度(即测量过程的不确定度),理论上是不包括被测对象自身因素引入的不确定度分量的。

发表于 2018-11-23 20:04:31 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2018-11-22 18:24
  这里是技术论坛,不要学任何人,都跟着骂人砖家路云先生及其骂人师父学骂街吧,技术讨论无理可讲就骂 ...

你是不是贱得难受啊,臭不要脸的东西,没事在这里无事生非挑拨离间。其他量友之间谁骂人啦?截图出来给大家看看。整个论坛就只有你这位嘴贱难耐喜招好挨骂的“学术流氓”、“搅屎棍”该骂。

发表于 2018-11-23 20:07:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 刘耀煌 于 2018-11-23 20:18 编辑

检定扭矩扳子检定仪的标准器不一定能满足扩展不确定度优于被检扭矩扳子检定仪MPEV的三分之一了,所以又要采取增加测量次数的方法来减小检定结果的不确定度,这有问题吗?难道不是越往上溯源越难满足三分之一的要求吗?甚至很多到最后只能同型号比对
发表于 2018-11-23 21:03:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 21:08 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2018-11-23 18:14
  自己的63楼明明是复制粘贴的是“稳定度”检定规定,将稳定度与频率准确度相混淆,这么严重的概念混淆 ...


你可真够无耻的,这是我在61楼的原话:

不能这样信口开河吧。 时间频率计量可能会数天、数月、数年甚至连续不停无数次测量,莫非也是时间频率计量方法的不确定度不够高吗?

那个地方说计量的是稳定度,又那个地方说计量的是准确度

明明你自己在耍无赖、胡说八道,还要栽赃别人
发表于 2018-11-23 21:45:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-11-23 01:52 编辑
刘耀煌 发表于 2018-11-23 00:07
检定扭矩扳子检定仪的标准器不一定能满足扩展不确定度优于被检扭矩扳子检定仪MPEV的三分之一了,所以又要采 ...

你从哪里看出来检定扭矩扳子检定仪的标准器不一定能满足扩展不确定度优于被检扭矩扳子检定仪MPEV的三分之一了?按你的说法,不满足1/3要进行多次测量取平均值,因为计量标准不可靠;满足了1/3也要做,因为被校对像不可靠。那到底啥情况是不要进行多次测量取平均值啊?怎么证明这个单次测量结果是可靠的呀?你是不是能够保证指示表检测两遍或多遍的数据会完全一模一样?

发表于 2018-11-23 22:36:07 来自手机 | 显示全部楼层
扭矩扳子的重复性指标都与允许误差一样大了,如果它定的重复性指标显著小于允许误差,那当然就不必要多次重复测量了
发表于 2018-11-23 23:34:04 | 显示全部楼层
  从哪里看出来检定扭矩扳子检定仪的标准器不一定能满足扩展不确定度优于被检扭矩扳子检定仪MPEV的三分之一了?
  答:你的这个问题应该是用扭矩扳子检定仪对扭矩扳子单次测量的方法为什么不能满足JJF1094规定的三分之一原则。如此简单的问题怎么就难倒了“砖家”呢?难道说你真的只会骂街?对检定过程进行不确定度评定你不会吗?只要你对单次测量方法进行了不确定度评定,将评定结果对照JJF1094,单次测量结果的可信性能否满足JJF1094对检定、校准、型式评价的要求,你自然就清楚了。
  到底啥情况不要进行多次测量取平均值,怎么证明单次测量结果是可靠的呀?
  答:这是个比你第一个问题更加简单的问题。单次测量结果的不确定度(即可信性或称可靠性)只要满足JJF1094规定的1/3原则,就证明单次测量结果是可靠的、可信的。既然已经证明了单次测量结果是可靠的、可信的,就没必要再傻乎乎地花精力、花时间、花钱进行多次测量取平均值。单次测量能够满足要求的,只有傻子和闲着无聊的人才会去多次测量,自己和自己测着玩。
发表于 2018-11-24 09:50:21 | 显示全部楼层
被校对象的重复性好,就不必要多次重复测量,重复性不好(相对于准确度指标)就有必要重复测量取平均值。
发表于 2018-11-24 11:23:54 | 显示全部楼层
又在胡说八道了,晶体振荡器的重复性比其准确度好百倍、千倍,为什么晶体振荡器频率准确度检定时也要多次测量求平均值呢
发表于 2018-11-24 12:16:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 刘耀煌 于 2018-11-24 12:22 编辑
csln 发表于 2018-11-24 11:23
又在胡说八道了,晶体振荡器的重复性比其准确度好百倍、千倍,为什么晶体振荡器频率准确度检定时也要多次测 ...


你那只眼睛看到要多次测量取平均值?你不会认为取样时间之内的频率实际值的平均值是通过多次测量然后平均得到的吧
无标题.png
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发表于 2018-11-24 12:42:10 | 显示全部楼层
除了秒稳是取101个数据算阿伦方差外,石英晶振好像所有需要记录的数据都是要取3次测量的平均值,像开机特性,日波动,老化率,复现性,准确度什么的。
发表于 2018-11-24 12:52:30 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-11-23 20:04
你是不是贱得难受啊,臭不要脸的东西,没事在这里无事生非挑拨离间。其他量友之间谁骂人啦?截图出来给大 ...

  骂人对技术讨论有用吗?骂人就像醉驾,可以不问什么原因直接判醉驾违法,骂人就是最大的无理,可以说有骂人嗜好的流氓才真正是臭不要脸的东西。
发表于 2018-11-24 13:14:50 | 显示全部楼层
  84楼的引用是对症的,84楼的说法也是正确的。“相对平均频率偏差”的检定中的“平均”并非多次测量取平均值作为检定结果,仍然属于单次测量结果。所谓“平均频率”是规定时间段中的平均频率,是规定时间段中的频率总数除以规定时间段的长度(用标称频率表述),因此“相对平均频率偏差”等于实测平均频率减去1,即84楼给出的5.2.3条的公式(1)。
  公式(1)与测量的重复性毫无关系,有的人只看表面文字不看本质,见到“平均”二字就想当然认为是多次测量取平均值。因为这种人已经习惯了概念混淆,似乎天下所有的概念都是同一个意思。尽管这种人有时也大篇幅地复制粘贴国家标准和规程规范,目的却都是为了达到混淆概念。把什么概念都划等号。概念混淆一旦被人戳穿,这种专研骂人技术的流氓就非泼口大骂不可,似乎骂街越恶毒就越代表他是真理的化身。
发表于 2018-11-24 13:37:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-11-24 13:42 编辑
刘耀煌 发表于 2018-11-24 12:16
你那只眼睛看到要多次测量取平均值?你不会认为取样时间之内的频率实际值的平均值是通过多次测量然后平均 ...


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为什么别人的眼睛都能看到,只有你和规矩湾的眼睛看不到呢,无知就算了,眼睛怎么还不好使了呢
发表于 2018-11-24 14:35:27 | 显示全部楼层
         知之为知之,不知为不知,不懂专业知识就不要胡乱评论了。

        先是没有任何根据的胡扯一通,进而,居心叵测的将技术问题,扯到了指责其他量友的“习惯”。。。,歪曲其他量友参与技术讨论的目的。什么是“混淆”啊?你自己的概念清楚吗?!!!

        如此参与学术讨论,非常令人怀疑,你参与学术讨论的真正目的。

        言归正传。实际上,公式(1)仅仅是个频率偏差的定义。经过测量,所得的数据按照公式(1)计算出来的频率偏差,被用于晶振各个性能的检测。大家可以看看广泛应用的JJG180-2002,一共有6个需要测量的检定项目。其中,秒稳需要测量出101个偏差值,计算阿伦方差;其余的5个项目,无一例外都要求连续测量出来3个偏差值,然后取其平均值作为结果,没有任何一个项目是采用单次测量结果!
发表于 2018-11-24 14:45:45 | 显示全部楼层
贴出来看看。“连续测3个数,取算数平均值。。。。”就是画了红线的这种规定,一共出现5次,包含了除秒稳外的所有检定项目。
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发表于 2018-11-24 16:38:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-11-23 21:07 编辑
刘耀煌 发表于 2018-11-23 13:50
被校对象的重复性好,就不必要多次重复测量,重复性不好(相对于准确度指标)就有必要重复测量取平均值。
...

你测量一次得到测量结果,你怎么来证明被校对像的重复性好?何谓“相对于准确度指标”啊?10.0级的重复性不好,1.0级重复性也不好,0.1级的重复性还不好,0.01级的重复性仍然不好。那你要多高准确度等级的重复性才叫好啊?准确度再高,你又说测量标准的不确定度与被校对像的MPEV之比的比值达不到1/3,计量标准不可靠,仍然需要重复测量取平均值。你根据什么准确度指标,说指示表的重复性比国家扭矩基准还好啊?

发表于 2018-11-24 16:54:11 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2018-11-23 16:52
  骂人对技术讨论有用吗?骂人就像醉驾,可以不问什么原因直接判醉驾违法,骂人就是最大的无理,可以说 ...

你说得非常在理,对于事实证明,本论坛一致公认的毫无学术道德底线的“学术流氓”、“搅屎棍”,就如同一只过街老鼠,不需要什么理由,必须人人喊打。没有谁认为毫无学术道德底线地施展恶劣学风的丑陋行为值得弘扬,也没有谁认为骂“学术流氓”、打过街老鼠是什么不文明行为。天天不厌其烦的将自己打扮成“文明居士”,恰恰说明了此人士做贼心虚,不打自招。

发表于 2018-11-24 18:21:57 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-11-24 16:38
你测量一次得到测量结果,你怎么来证明被校对像的重复性好?何谓“相对于准确度指标”啊?10.0级的重复性 ...

我的意思是1.0级的扭矩扳子,其准确度指标是+/-1.0%,而其重复性居然也达到了+/-1.0%,这样的重复性当然不能算好,如果其重复性能小于+/-0.3%甚至+/-0.1%,想必就不会有人会认为还需要重复测量N次取平均值吧。
发表于 2018-11-24 18:30:11 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2018-11-24 12:42
除了秒稳是取101个数据算阿伦方差外,石英晶振好像所有需要记录的数据都是要取3次测量的平均值,像开机特性 ...

看了一下石英频标的检定规程和电子测量仪器内晶体振荡器检定规程,确实有连续三次平均一说,但是石英频标检定规程中三次平均对应的是用频率计数器直接测量频差倍增器输出的频率或者混频器输出的差频的周期的方法,这两种方法的分辨力不是特别高、读数也有可能波动大些(比如不能稳定到比准确度指标高2~3个量级位),而且测量三次所用时间也不算长,不会显著影响效率又能提高数据质量,我也认为确实可行。不过GPS控制石英频标就不采用这两个方法了,也不要求测量三次(三天)计算平均值了。
发表于 2018-11-24 18:53:19 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-11-24 16:38
你测量一次得到测量结果,你怎么来证明被校对像的重复性好?何谓“相对于准确度指标”啊?10.0级的重复性 ...

指示表的重复性有单独检定,重复性需要重复五次,取最大与最小示数之差作为其重复性。指示表的重复性指标数值除量程大于1mm的数显千分表外都小于其分度值二分之一或者等于分辨力。
发表于 2018-11-24 19:07:37 | 显示全部楼层
  88楼真够东拉西扯的了。63楼举出了JJG492铯束原子频率标准检定规程用于证明每种计量器具检定都需要重复测量取平均值,被驳得体无完肤无以对答后,又立马转移话题举出了JJG180石英晶体振荡器检定规程步步为营来说事。请注意石英晶体振荡器并非独立的测量仪器,而仅仅是“电子测量仪器内”的一个元件或部件,与计量器具的检定不可同日而语。
  即便如此,我们还是愿意再退一步,不追究仪器的元器件与仪器整体有什么区别。仅就88楼划有红线的所谓“连续测量三次”“取平均值”难道就是重复测量了吗?概念不容混淆,此处的测量三次取平均值也不是重复测量的概念。其本质上仍然是连续24小时内的一次测量结果,只不过“每隔1小时”采一个样,共采25个样罢了。只是为了用24小时的连续时间内不同时间段选取的25个样品代表这24小时的特性。样品不同意味着被测对象不同,被测对象不同也就不属于重复测量,因此检定规程仍然告诫我们它只能“作为一次测量结果”。
  91楼、92楼除了鹦鹉学舌重复别人的内容,剩下的也就只会骂人了。我还是那句话奉劝,计量工作是高尚的工作,严谨的和科学的工作,计量工作者靠骂街证明自己是对的如同酒驾,只能证明你的错误,证明你不过是个天生嗜好骂人的社会流氓。
发表于 2018-11-24 19:11:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-11-24 19:38 编辑

我去,频率计数器测量频差倍增器输出的方法分辨力不是特别高,那什么样的方法分辨力算高呢?

不懂就不要装懂了,就算频差倍增器倍增10000倍,计数器本身分辨力取样时间1秒钟分辨到12位稀松平常,这个测量分辨力可达到1E-16了,还不够高
发表于 2018-11-24 19:28:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-11-24 19:29 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2018-11-24 19:07
  88楼真够东拉西扯的了。63楼举出了JJG492铯束原子频率标准检定规程用于证明每种计量器具检定都需要重复 ...


你自己玩吧,同你没啥好说的

你是体有完肤的,脸上还有,很厚很厚啊,不用拉心被人驳了,子弹都打不坏啊
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