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楼主: 听风虎彡

[概念] 有关不确定度和允差的关系

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发表于 2018-10-12 00:08:48 | 显示全部楼层

“混九规”成天就是念叨着那句屁话。技术讨论,骂街是毫无价值,但骂“学术流氓”却是很有价值,越是拿不出证据参与技术讨论,越是蛮不讲理强词夺理的人,就越怕别人骂,可谓是不打自招啊。

所谓“扭矩仪示值的扩展不确定度”实际上就是扭矩仪示值的不确定度,不就是扭矩仪的最大示值误差,(大小等于规程、规范对扭矩仪示值误差的“计量要求”)给检定或校准结果引入的不确定度分量吗?

这个“不确定度分量”是“检定或校准结果的不确定度”吗?这个“不确定度分量”不是“不确定度”吗?这个“不确定度”不属于扭矩仪的还能是谁的?脑袋瓜已经愚笨到如此地步,大概是被驴踢了吧。

另外,为什么提出一个“待定区”问题呢?还不就是检定或校准结果的不确定度不能满足1/3原则,使得检定或校准结果用于被检仪器的符合性判定不可信了吗?

谁告诉你是“检定或校准结果的不确定度不能满足1/3原则”呀?规范清清楚楚的写到“…以降低测量不确定度评定的不确定度U95”明摆着是“测量过程的不确定度U95”,却被这位“学术流氓”曲解成了“以降低检定或校准结果的不确定度U95”。“通过采用准确度更高的测量标准(机)、改善环境条件(环)、增加测量次数和改变测量方法(法)等措施”,这不就是改善“测量过程的不确定度”吗。我74楼结尾就已经说了:

如果被测对象自身的“示值重复性”很差,其自身这一性能引入的不确定度分量都已经成了“测量结果的不确定度”的主分量,靠这些方法的改变,能减小“测量结果的不确定度”吗?难道用国家基准去校准这台重复性极差被校对象,其被检对象的“示值重复性”会变得合格不成?

“混九规”对这一问题却只字不答。是不是国家基准的校准结果也不可信啊?


发表于 2018-10-12 10:24:53 | 显示全部楼层
1、测量结果的不确定度表征的就是结果的分散性,说明结果以一定的概率分布在某个区间内。
比如某一校准点时示值误差为0.6℃,示值误差的扩展不确定度为0.4℃(k=2)。说明该设备的校准结果应有95%的概率分布在(0.6±0.4)℃的区间内,即实际示值误差应在(0.2~1.0)℃范围内。
2、在进行符合性判定的时候,势必要考虑测量结果不确定度的影响。如果直接用示值误差与最大允许误差比较,必然会带来极大的风险,导致误判。
3、对于设备本身重复性很差的情况,作为主要的一个不确定度分量,导致最终测量结果的不确定度变大。不能说测量结果不可信,应该说是其分散性较大。从人机料法环这几个环节来说,主要原因出在“料”,也就是仪器本身重复性较差引起的。测量不确定度大,正是说明了这样的校准结果对于符合性判定是不合理的。为了解决这个问题,就要从设备本身出发,对被测对象进行多次测量,以多次测量的结果作为最终的测量结果,减小设备本身重复性较差对校准结果的影响。
发表于 2018-10-12 21:03:31 | 显示全部楼层
  76楼骂人“混九规”的人,正是一个货真价实、天天骂人的流氓。技术讨论容不得骂街行为盛行,我一直警示此人“技术讨论,骂街毫无价值”。当然骂街者一直极力反对。骂街行为是他的命根子,让他一天不骂人,这等于是要了他的老命。因此此人提出“但骂‘学术流氓’却是很有价值”也不足为怪。可是披着计量资深人士的外衣,不学无术,天天骂人的人难道不想一想,这种人不正是他所骂的“技术流氓”吗?
  “扭矩仪示值的扩展不确定度”是“检定或校准结果的不确定度”吗?这个“不确定度分量”不是“不确定度”吗?这个“不确定度”不属于扭矩仪的还能是谁的?
  答:我已经回答过了,既然你只知道骂人,不看帖子的技术内容,又重复发问,我就再告诉你一次。“扭矩仪示值的扩展不确定度”的确是“检定或校准结果的不确定度”,是使用标准扭矩仪检定或校准扭矩仪,给扭矩仪的示值检定或校准结果引入的不确定度,这个“不确定度”不属于扭矩仪,而是属于扭矩仪示值检定或校准结果的,是扭矩仪示值检定或校准结果的不确定度中的一个分量。要我说多少次你才能明白呢?你的“脑袋瓜已经愚笨到如此地步,大概是被驴踢了吧”!
  你在74楼结尾说:如果被测对象自身的“示值重复性”很差,其自身这一性能引入的不确定度分量都已经成了“测量结果的不确定度”的主分量,靠这些方法的改变,能减小“测量结果的不确定度”吗?难道用国家基准去校准这台重复性极差被校对象,其被检对象的“示值重复性”会变得合格不成?
  答:示值重复性已经被废除,实际上是示值稳定性,或者是示值校准结果的重复性。被测对象自身的“示值重复性”很差,如果指的是“示值稳定性”很差,仅此一项即可判它不合格。如果稳定性合格而“示值校准结果的重复性”很差,就应查找校准过程中的造成原因,改进校准方法后重新校准。即所谓“示值重复性”很差,就没必要继续检定示值误差,也就没有示值误差检定结果了,还谈得上示值误差检定结果的不确定度吗?只有这种资深人士才会傻乎乎地“用国家基准去校准这台重复性极差被校对象”,基层校准人员认为,继续校准已经毫无意义,早就结束对它的校准了。所以,国家规范也规定使用一个日常的,而不是“很差”的被检对象进行重复性试验,从而获得A类评定的不确定度。
发表于 2018-10-12 22:14:42 | 显示全部楼层
wuky 发表于 2018-10-11 14:24
1、测量结果的不确定度表征的就是结果的分散性,说明结果以一定的概率分布在某个区间内。
比如某一校准点时 ...

2、在进行符合性判定的时候,势必要考虑测量结果不确定度的影响。如果直接用示值误差与最大允许误差比较,必然会带来极大的风险,导致误判。

当“评定示值误差的不确定度(注:指‘测量过程的不确定度’)”不大于“被测对象示值允差绝对值(MPEV)”的1/3时,同样也有“待定区”的问题,同样也存在误判的风险,可为什么他就不需要考虑这个不确定度的影响,而直接将测得的示值误差与被测对象的最大允差相比较作出符合性判定呢?这不正是“待定区”出现的概率较低,从而使得误判的风险也随之降低,达到业界可接受的共识吗。

3、对于设备本身重复性很差的情况,作为主要的一个不确定度分量,导致最终测量结果的不确定度变大。不能说测量结果不可信,应该说是其分散性较大。从人机料法环这几个环节来说,主要原因出在“料”,也就是仪器本身重复性较差引起的。测量不确定度大,正是说明了这样的校准结果对于符合性判定是不合理的。为了解决这个问题,就要从设备本身出发,对被测对象进行多次测量,以多次测量的结果作为最终的测量结果,减小设备本身重复性较差对校准结果的影响。

基本赞同您前半部分所说的观点。也就是说由被测对象自身因素引入的不确定度分量大(甚至成为“测量结果的不确定度”的主分量),导致“测量结果的不确定度”大,不能认为是测量结果不可信。测量结果可不可信是由“测量过程的不确定度”的大小决定的。当“测量过程的不确定度”不大于被测对象最大允差绝对值(MPEV)的1/3时,“测量结果的不确定度”无论多大,测量结果都是可信的。“测量结果的不确定度”大,恰恰说明了被测对象是有“病”的,它所复现量值存在着比较大的离散性。这正说明,被校对象的下一级测量结果有可能是不可信的。对于这种自身有“病”的被校对象,通过更换更高等级的测量标准、改善测量环境、改变测量方法、增加测量次数等方式,恐怕都无济于事。因为这些举措都是为了改善“测量过程的不确定度”,即由人、机、法、环四个因素引入的不确定度分量,改善不了作为主要贡献分量的“被测对象(料)自身因素引入的不确定度”。

发表于 2018-10-12 23:25:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-10-12 03:27 编辑

“扭矩仪示值的扩展不确定度”的确是“检定或校准结果的不确定度”,是使用标准扭矩仪检定或校准扭矩仪,给扭矩仪的示值检定或校准结果引入的不确定度,这个“不确定度”不属于扭矩仪,而是属于扭矩仪示值检定或校准结果的,是扭矩仪示值检定或校准结果的不确定度中的一个分量。

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大家将这位“混九规”的话与标准术语定义对比一下,就知道谁的脑袋愚笨,谁的脑袋被驴踢了。你“混九规”都已经愚笨到开始鹦鹉学舌跟我学人话了,傻得都不傻了。不属于测量仪器的,要加“分量”两个字干什么?手掌上的皮肤属于全身皮肤的一部分,这手掌上的皮肤不属于手掌是不是?是不是你的脸皮也不属于你的脸啊?

示值重复性已经被废除,实际上是示值稳定性,或者是示值校准结果的重复性。

哪个标准规定里说了“示值重复性已经被废除”啊?这么多检定规程/校准规范里都在用“示值重复性”这一术语(包括最新发布的规程/规范),你妄断此言究竟算老几呀?有证据出处吗?贴出来。

即所谓“示值重复性”很差,就没必要继续检定示值误差,也就没有示值误差检定结果了,还谈得上示值误差检定结果的不确定度吗?

搞了一辈子计量,也就这臭水平。“示值误差”与“示值重复性”分明是功能与概念完全不同的两个计量技术指标,此人到现在都拎不清。除了以单次测量结果作为最终测量结果外,证书中给出的“示值误差”均为多次误差测量结果的平均值。不进行多次“示值或示值误差”的检定,你怎么知道“示值重复性”差呀?你“混九规”连最起码的常识都没有,还好意思在这里说教。

只有这种资深人士才会傻乎乎地“用国家基准去校准这台重复性极差被校对象”,基层校准人员认为,继续校准已经毫无意义,早就结束对它的校准了。

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言下之意就是JJF1094的规范起草人也是傻乎乎的,要通过采用准确度更高的测量标准,来降低测量不确定度评定的不确定度。是你“混九规”傻,还是规范起草人傻啊?

所以,国家规范也规定使用一个日常的,而不是“很差”的被检对象进行重复性试验,从而获得A类评定的不确定度。

何谓“日常的”?选一个日常的被检对象,评出来的不确定度不符合要求,此日常的被检对象就变成不日常啦?还是用这台被检对象,在另一家机构B,以同样的方式进行重复性试验和评定“检定或校准结果的不确定度”,结果符合要求。是不是该被检对象对于A机构是“非日常的被检对象”,对于B机构是“日常的被检对象”呢?这叫什么逻辑?

发表于 2018-10-13 11:33:49 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-12 22:14
2、在进行符合性判定的时候,势必要考虑测量结果不确定度的影响。如果直接用示值误差与最大允许误差比较 ...

【   当“测量过程的不确定度”不大于被测对象最大允差绝对值(MPEV)的1/3时,“测量结果的不确定度”无论多大,测量结果都是可信的。    】<<<…… 这个说法可能也不大确切?   “测量手段的不确定度”(≈CMC)不大于"被测对象最大允差绝对值(MPEV)的1/3",大概可以作为"测量手段"合理(--可保证对本来"合格"的"被测对象","测量结果"有足够宽的"合格确定区间")的推荐"界限"(并非绝对不可逾越,不宜逾越的"界限"一般认为是1/2)。将此表述为"测量结果是可信的"好像有点含糊了?

补充内容 (2018-10-14 10:40):
更正: 不宜逾越的"界限"一般认为是1/2   -更正为->   不宜逾越的"界限"一般“实用”认为是2/3,不可逾越的"理论界限"是1(通常认为不能“实用”)
发表于 2018-10-13 23:24:37 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2018-10-12 15:33
【   当“测量过程的不确定度”不大于被测对象最大允差绝对值(MPEV)的1/3时,“测量结果的不确定度”无论 ...

“测量手段的不确定度”(≈CMC)不大于“被测对象最大允差绝对值(MPEV)的1/3”,大概可以作为“测量手段”合理(--可保证对本来“合格”的“被测对象”,“测量结果”有足够宽的“合格确定区间”)的推荐“界限”(并非绝对不可逾越,不宜逾越的“界限”一般认为是1/2)。

1/2通常是指测量设备与被测对象的“不确定度”之比的下限值,而不是“测量设备的不确定度”与“被测对象的MPEV”之比的下限值。这是JJF11042003《国家计量检定系统表编写规则》的规定:

a.png

而国防军工的等级间不确定度之比规定如下(摘自JJF(军工)42012《国防军工计量器具等级图编写要求》):

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军事计量的等级间的不确定度之比则要求更严(摘自GJB51092004《装备计量保障通用要求检测和校准》):

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1/2”实际上是降低了测量设备(或测量标准)的要求,增大了误判的风险,其本质仍然是降低了“测量结果”的可信度。我79楼开头就说了,“1/3”是业界的共识,认为量传比达到或优于该程度,得到的测量结果是相对可靠的、也是可信的,对测量结果进行符合性判定时,无需再考虑“测量过程的不确定度”的影响。

顺便说点题外话,我个人认为JJF11042003《国家计量检定系统表编写规则》的第6.8条的表述(见本回复第一幅截图)是值得商榷的。“特性评定结果的不确定度”与“最大允许误差的绝对值”都应该是表征被测对象的属性。前者定量表征的是被测对象所复现量值的离散程度,后者定量表征的是被测对象准确程度的技术要求。两者之间本就不存在什么正相关或负相关的关系,不应该有什么固定的比值要求。比方说力值或扭矩专业,许多被校对象的“示值重复性”技术要求与“最大允差绝对值MPEV”是相等的(即1:1的关系,见下图),如果将“示值重复性”技术要求折算成“不确定度”,要达到与“最大允差绝对值MPEV”之比小于1/3,几乎是不可能的。

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计量标准的最佳测量能力是评定示值误差的不确定度U95的不确定度来源之一。”这句话从字面上理解本不应该会出现理解方面的歧义。“计量标准的最佳测量能力”指的就是“测量过程的不确定度”,“示值误差的不确定度”指的就是“测量结果的不确定度”。“评定”一词应视为谓语动词。

容易造成理解歧义的是下一句话:“评定示值误差的不确定度U95与被评定测量仪器的最大允许误差绝对值MPEV之比,应小于或等于1:3”。如果认为“评定示值误差的不确定度”就是“测量结果的不确定度”(即“示值误差的不确定度”),那么“评定”二字在此就完全是多余的画蛇添足。仔细一想,我认为此处所说的“评定示值误差的不确定度”实际上就是指“测量过程的不确定度”,即前文所说的“计量标准的最佳测量能力”,或者说是“校准和测量能力CMC”,而不是“检定或校准结果的不确定度”。


发表于 2018-10-14 10:52:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2018-10-14 11:15 编辑
路云 发表于 2018-10-13 23:24
“测量手段的不确定度”(≈CMC)不大于“被测对象最大允差绝对值(MPEV)的1/3”,大概可以作为“测量手段” ...


81#中表述的“界限”值是针对一般“被测对象”的“基本”要求。  对于“计量标准”之类的特定“被测对象”,当然应该遵循相应的具体“规范(规程)”要求【更严!】

至于 JJF1104-2003《国家计量检定系统表编写规则》之6.7和6.8中的那两个推荐(要求)的“比值”,本人认为:与81#表述的“比值”都有一定的差别。从您在本话题的几次回帖可见: 您似乎认为6.8中的【评定示值误差的测量不确定度U95】就是81#中表述的【 测量手段的不确定度”(≈CMC)】....是否如此? 若如此,我们的认识有异!(我认为:这6.8中的【评定示值误差的测量不确定度U95】是相应示值误差之校准(检定)测量结果的测量不确定度)......不妨各持己见。
发表于 2018-10-14 14:04:07 | 显示全部楼层
  一、80楼讨论中天天骂街是毫无用途的。其复制粘贴的7.27条术语,仪器的不确定度是“由所用的测量仪器或测量系统引起的测量不确定度”,如果把这句话说详细一点就是“由所用的测量仪器或测量系统的特性给被测参数测量结果引起的测量不确定度”。“测量仪器或测量系统的特性”指的是其示值误差、稳定性等,“测量不确定度”是测量结果的计量特性,只不过其中一个分量由“测量仪器或测量系统”引入罢了,同时测量人员、测量环境等都会给“测量结果”的不确定度引入“分量”。我们同样不能说人的不确定度、环境的不确定度。“不属于测量仪器的,要加‘分量’两个字干什么?”这不是明知故问吗?加“分量”两个字,正是因为它是测量结果的不确定度组成成分之一,如果是“仪器的”,还用加“分量”二字吗?
  二、80楼问:哪个标准规定里说了“示值重复性已经被废除”啊?
  答:你作为资深的计量人士,用不着我告诉你,请你不要只会骂人,把骂街的时间抽出一点点自己去对比一下JJF1001-1998和JJF1001-2011不就清清楚楚了吗?
  三、80楼问:不进行多次“示值或示值误差”的检定,你怎么知道“示值重复性”差呀?
  “示值或示值误差”和“示值重复性”当然不是一回事。“示值或示值误差”本来就是测量设备的计量特性,测量设备本来就不存在“重复性”。JJF1001和JJF1033的现行有效版本都已经清楚地明确了“重复性”是测量结果的,检定或校准结果的。“示值重复性”差是你的话,我只是套用你的语言,告诉你这个所谓的“示值重复性”差是测量结果的重复性差。
  四、80楼问:何谓“日常的”被校对象?对于A机构是“非日常的被检对象”,对于B机构是“日常的被检对象”呢?这叫什么逻辑?
  答:人人皆知,只有80楼大骂别人傻的人才傻乎乎地不清楚。“日常的”绝不是你说的“示值重复性很差”的,更不是连合格基本要求都达不到的。如果按你的逻辑理解,你去垃圾堆捡一个测量设备也充当“日常的”测量设备做试验吧。
发表于 2018-10-14 14:23:45 | 显示全部楼层
  82楼谈到了扭矩扳子的“示值重复性”,我觉得有必要补充解读一下检定规程/校准规范中提到的“示值重复性”问题。
  前面我已经提到测量仪器和计量标准没有“重复性”的特性,JJF1001和JJF1033均已明确取消了测量仪器和计量标准的“重复性”术语和计量标准重复性考核要求。那么为什么检定规程/校准规范中还提“示值重复性”呢?这里面有几个原因:
  1.检定规程/校准规范的版本是2016年前甚至是2011年前,使用的仍然是旧版本的名词术语。
  2.检定规程/校准规范的确错用了“重复性”术语,有的把示值均匀性错称示值重复性,例如硬度块检定规程;有的错把“示值变动性”称为“示值重复性”,例如扭矩扳子检定规程。
  有些问题由于长期的错误被大家习以为常,修改起来会产生大量的不可接受的成本,也就不得不听之任之,维持现状,只要大家正确理解就行了。例如明明是“压强计量”已经称为“压力计量”,明明是“电流从负极流向正极”说成了“从正极流向负极”等等,科技界这种情况还有不少,科技工作者只能尽力而为,但对遗传下来错误的东西心里一定要明明白白,绝不能嘴上说着错误的传承,心里也承认错误的东西。
发表于 2018-10-14 15:13:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-10-13 19:17 编辑
njlyx 发表于 2018-10-13 14:52
81#中表述的“界限”值是针对一般“被测对象”的“基本”要求。  对于“计量标准”之类的特定“被测对象 ...

我认为:这6.8中的【评定示值误差的测量不确定度U95】是相应示值误差之校准(检定)测量结果的测量不确定度。

1、作为JJF11042003《国家计量检定系统表编写规则》,规定的比值都应该是指相邻等级间的计量性能之比,谓之“量传比”。无论是测量设备与被测对象之比,还是测量标准与被校测量设备之比,均是如此。不大可能将被测对象的实际计量特性(“检定或校准结果的不确定度”)与被测对象的技术要求(“最大允差绝对值MPEV”)两个自身计量特性之比值,作为“量传比”在规范里规定。

2、第6.7条和第6.8条是是否满足开展量传的原则与条件,而不是对被测对象进行合格判定的原则与条件。

3、如果第6.8条第3款所说的“评定示值误差的不确定度U95”是您所说的那个意思,那么“评定”二字在此处完全就是多余的,极易产生歧义。全句要么表述为“示值误差的不确定度U95与被评定测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比,应小于等于1:3”,要么表述为“被评定示值误差的不确定度U95与被评定测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比,应小于等于1:3”,要么表述为“被评定测量仪器的示值误差的不确定度U95与被评定测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比,应小于等于1:3”,这样便不会产生任何异议了。

您的这一观点,也不能完全加以否定。实际上作为“测量过程的不确定度”的“计量标准的最佳测量能力BMC”或者“校准和测量能力CMC”,其本质也是“测量结果的不确定度”,只不过是校准机构在常规条件下所能获得的“最小的”测量结果的不确定度,这一点至关重要。有了“最小的”这一限定词,表征的是“计量标准复现量值的不确定度”,没有这一限定词,表征的就是“被校仪器复现量值的不确定度”,两者的作用与用途有着天壤之别。前者是用于判定本级校准过程是否合理,所获得的检定或校准结果是否可靠、可信;而后者则是用于判定下一级的测量过程是否合理,所获得的测量结果是否可靠、可信(即下一级“计量确认”的输入之一),这其实就是您所说的意思,用于对被校对象进行合格判定

发表于 2018-10-15 00:50:28 | 显示全部楼层

其复制粘贴的7.27条术语,仪器的不确定度是“由所用的测量仪器或测量系统引起的测量不确定度”,如果把这句话说详细一点就是“由所用的测量仪器或测量系统的特性给被测参数测量结果引起的测量不确定度”。“测量仪器或测量系统的特性”指的是其示值误差、稳定性等,“测量不确定度”是测量结果的计量特性,只不过其中一个分量由“测量仪器或测量系统”引入罢了,同时测量人员、测量环境等都会给“测量结果”的不确定度引入“分量”。我们同样不能说人的不确定度、环境的不确定度。“不属于测量仪器的,要加‘分量’两个字干什么?”这不是明知故问吗?加“分量”两个字,正是因为它是测量结果的不确定度组成成分之一,如果是“仪器的”,还用加“分量”二字吗?

我80楼的截图明明是JJF1001-2011第7.24条,却被这位计量界的“混九规”说成了7.27条,并且正经歪念扯成了“测量不确定度”是测量结果的计量特性,那是第7.27条吗?“测量不确定度”分明是在规范第5大类“测量结果”下面的第5.18条,第7.24条“仪器的测量不确定度”清清楚楚的列在第7大类“测量仪器的特性”下面,你规矩湾拿不出任何证据,不停的在这里公然与国家标准唱对台戏,究竟想达到什么目的?

你作为资深的计量人士,用不着我告诉你,请你不要只会骂人,把骂街的时间抽出一点点自己去对比一下JJF1001-1998JJF1001-2011不就清清楚楚了吗?

一个十足的“学术流氓”“搅屎棍”,整天在这里喜招好挨骂,不骂你这个厚颜无耻的“学术流氓”也实在是对不住你。2011年之后发布的那么多检定规程、校准规范你怎么不去看呀?

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铁证如山摆在面前,“示值重复性”有没有废止呀,“学术流氓”?还要不要再贴几份出来给你看呀?其他的说辞那还用得着驳吗。JJF1033不评仪器或计量标准的重复性,就证明仪器没有重复性啦?我早就说过,你规矩湾的逻辑就是你不吃猪肉就说世上压根就没猪肉可吃。这么多的规程/规范都已明确规定了“重复性”属于被校仪器的计量特性,并进行考核。你否定得了吗?

检定规程/校准规范的确错用了“重复性”术语,有的把示值均匀性错称示值重复性,例如硬度块检定规程;有的错把“示值变动性”称为“示值重复性”,例如扭矩扳子检定规程。

硬度块检定规程啥时候将硬度块的均匀度错称为“示值重复性”啦?截图贴出来给大家看看。成天挖空心思的捏造谣言出来忽悠大家。请这位“学术流氓”收起你这套下三烂的鬼把戏吧。

上面截图这么多规程规范起草人的天门都没你高,你规矩湾一言九鼎说错就错啦?神马玩意!最后一幅截图第18项清清楚楚的写着“变动性”,你怎么诡辩?


发表于 2018-10-15 14:33:28 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-9-29 14:50
1、你检定/校准实践经验太少,如果是经常搞检定/校准的,你的报告质量堪忧

2、你的学术水平同规矩湾差不 ...

1你这是臆断;2你这是瞎话;3我是为自保。
发表于 2018-10-15 14:50:07 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-9-29 15:30
你用秤称量一个铁疙瘩,第一遍20kg,第二遍22kg,第三遍25kg,第四遍28kg...  经证实就是铁疙瘩自身的问题 ...

      本人举这个例子的时候有些随手拿来就用了,其实作为实物“铁疙瘩”的例子明显不合适,可您也应该能从中理解我想说的内容。
      我的计量知识不强,我在学习的路上,来此希望得到帮助,提高计量知识。所以希望您和各位前辈提出观点一定要再三求证,力求准确无误并经文件证实,不要总拿可能错误的观点教说别人。
      我没有膜拜规版主,在我心中他也未必是大神。谁对我认可谁,在我认知范围内。
发表于 2018-10-15 21:43:12 | 显示全部楼层
  80楼的截图明明是JJF1001-2011第7.24条,却被说成了7.27条,改成7.27条就是了,一个笔误并没有改变80楼原意,也没有对我说的意思产生丝毫影响,难道说87楼就因为这,就成为张口骂人的理由吗?这难道不是耍社会流氓的习气吗?
  关于“重复性”我已经在84和85楼说得很清楚了,“仪器的重复性”已经被JJF1001-2011废止,保留了“测量重复性”;“计量标准的重复性”已被JJF1033-2016废除,代以“检定或校准结果的不确定度”。至于检定规程/校准规范上对被检测量设备提出的的“重复性”要求,要么是发生在2016年前,甚至2011年前,要么是把示值均匀性错误的称为重复性,或把示值变动性错误的称为重复性。
  再看87楼给的有“重复性”要求的JJG525、JJG1663、JJG1169、JJG1136四个检定规程,所谓“重复性”哪一个不是“示值变动性”?因为检定规程的制定者们就像习惯于把“压强”错称为“压力”一样,已经习惯于把“变动性”称为“重复性”,因种种原因错误无法纠正,我们明白其本意就是了。但,错误使用术语,改变不了压强和变动性的本质。压强不是力,压强变不成压力。同样,仪器的计量特性也压根没有“重复性”,即便把“示值变动性”称为“示值重复性”,变动性还是变动性,变不成重复性。
发表于 2018-10-15 21:51:27 | 显示全部楼层
  补充一点:87楼举的最后一例JJG1136同时使用了“重复性”和“变动性”,只要稍微对比一下就知道了,规程中使用的“重复性”之处与“最后一幅截图第18项清清楚楚的写着的‘变动性’”,本质上乃至计算方法上都没有差别。这从一个侧面更加印证了检定规程所称的测量设备的“示值重复性”绝大多数都是测量设备的“示值变动性”,也有少数是把“示值均匀性”误称为“示值重复性”的,例如硬度块检定规程就是典型的例子。
发表于 2018-10-15 22:35:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-10-15 02:36 编辑
hangyuanhu 发表于 2018-10-14 18:50
本人举这个例子的时候有些随手拿来就用了,其实作为实物“铁疙瘩”的例子明显不合适,可您也应该能 ...

希望您和各位前辈提出观点一定要再三求证,力求准确无误并经文件证实,不要总拿可能错误的观点教说别人。

您的这番观点,我举双手赞成,本人参与的任何主题讨论,都是尽其所能朝这方面努力。“经证实就是铁疙瘩自身的问题,我也不知道为何重量变来变去的。”这话是您自己亲口说的。正式因为没有弄清示值变动的原因,才有我回帖中提出的多项质疑。您若知悉,便应回帖述之,便于共同分析探讨。结果您至今也没有给出正面的回答。

您将“测量过程的不确定度”的概念、功能、作用,与“测量结果的不确定度”的概念、功能、作用给模糊化了。道理和例子我在18楼都已作了表述,听不听得进去那就是您的事了。对于我表述的每一句话,每一个观点,每一个示例,你尽管评论,甚至批驳(但最好提供证据,不要像规某人那样从不举证,蛮不讲理,甚至是强词夺理的说别认错自己对)。但至今未见您评说,不知道您对我18楼的说法是赞同呢还是反对呢,反对的理由又是什么呢?

规某人在您的心目中的印象,恐怕仍然停留在曾今不可一世的某“版主”形象吧?现如今因学风恶劣已被逐出“版主”团队,此乃论坛管理层为维护论坛形象之正举。众望所归,大快人心。

发表于 2018-10-15 23:45:21 | 显示全部楼层

新版JJF1001取消了“测量仪器的重复性”,取而代之的恰恰是7.24条的“仪器的测量不确定度”,其中就涵盖有仪器的重复性、分辨力、漂移等仪器特性引入的不确定度分量。日常的检定操作,通常都是以仪器的“示值重复性”来定量表征被校仪器复现量值的可靠程度。其功能和作用与“测量结果的不确定度”相当,足矣。

“计量标准的重复性”已被JJF1033-2016废除,代以“检定或校准结果的不确定度”。

新旧两版JJF1033的重复性试验方法、过程、步骤、要求没有任何变化,无非就是将“计量标准的重复性”改成了“检定或校准结果的重复性”。这哪里是什么“废除”啊,分明就是“换汤不换药”,你否认得了吗?新旧两版JJF1033原本就有“检定或校准结果的不确定度”,现在从这位“学术流氓”嘴里出来就成了“替代计量标准的重复性”。

至于检定规程/校准规范上对被检测量设备提出的的“重复性”要求,要么是发生在2016年前,甚至2011年前,要么是把示值均匀性错误的称为重复性,或把示值变动性错误的称为重复性。

甭管是不是16年之前的,我所贴出的所有截图证据都是JJF10012011版发布实施之后的,多数是2017年的,足以推翻你那“测量设备没有重复性”的谬论。

所谓“重复性”哪一个不是“示值变动性”?那所谓“示值变动性”哪一个又不是“示值重复性”啊?就你“混九规”的天门高,人家都是错的。

补充一点:87楼举的最后一例JJG1136同时使用了“重复性”和“变动性”,只要稍微对比一下就知道了,规程中使用的“重复性”之处与“最后一幅截图第18项清清楚楚的写着的‘变动性’”,本质上乃至计算方法上都没有差别。这从一个侧面更加印证了检定规程所称的测量设备的“示值重复性”绝大多数都是测量设备的“示值变动性”,也有少数是把“示值均匀性”误称为“示值重复性”的,例如硬度块检定规程就是典型的例子。

这恰恰说明规程所说的“示值重复性”与“示值变动性”就是对同一计量特性参量的不同的叫法,这就是其本质。你规矩湾说不出道理就没完没了的在鸡蛋里挑骨头,说屎不臭你非得挑开来臭一点都没错。

87楼最后我已经追问道:硬度块检定规程啥时候将硬度块的均匀度错称为“示值重复性”啦?截图贴出来给大家看看。大家看看这位“学术流氓”,不仅不正面回答我的问题,也不举证,仍然继续造谣。这种人的确是招骂、找骂、欠骂,不挨骂浑身不自在。

发表于 2018-10-16 23:01:42 | 显示全部楼层
  关于“硬度块的重复性”,是我将“计”错写成“块”字了,应改为“硬度计的重复性”。
  硬度计检定规程不止一个,随便打开一个即可。例如JJG150《金属布氏硬度计》的6.2.8.2条就是“硬度计示值重复性”检定方法。只要稍微认真一点,即可发现“硬度计示值重复性”的测量是“在标准块上均匀分布地压出5个压痕,并对其进行测量”。这种测量方法是测量“硬度计的”重复性吗?这分明是考察硬度计对“硬度块的均匀性”反映能力。假设硬度块均匀分布的5个点硬度值本来就不同,硬度计在5个点测出来的硬度值没变化,这个硬度计不是“示值重复性”好,反而是有问题了。假设硬度块的5个点硬度值几乎相等,均匀性非常好,硬度计测得的值相差很大,所谓“示值重复性”就是“示值变动性”了,也不不存在仪器的重复性。
发表于 2018-10-24 21:56:10 | 显示全部楼层

造谣就是造谣,狡辩抵赖有什么用呢,“学术流氓”的此下作又不是第一次领教。况且本次我也不止一次的指出,眼看抵赖不过去了才被逼无奈改口狡辩,否则没人抓住不放,不就被这位“学术流氓”给忽悠了吗。

布氏硬度块的均匀性与布氏硬度计的示值重复性,是定义与计算公式完全不同的两码事,也被这位不懂装懂的人搬出来嚼舌。那JJF12502010《激光测径仪校准规范》为什么不叫“示值变动性”啊?就你规矩湾天门高是不是?

发表于 2018-10-25 15:09:48 | 显示全部楼层
  我还是那句话,在技术讨论中骂街除了证明你的道德品质低下,于讨论的主题毫无价值,你习惯于满嘴喷粪是你个人的问题,别人除了劝导毫无办法。
  布氏硬度块的均匀性与布氏硬度计的示值重复性的确是两个不同的问题,布氏硬度块有均匀性,但布氏硬度计没有示值重复性,所谓的示值重复性实际上反映的是布氏硬度块的均匀性,充其量包含有布氏硬度计的示值变动性影响。不管规程还是校准规范叫什么,其描述的重复性本质上只是示值均匀性或示值变动性。
发表于 2018-10-25 17:18:15 | 显示全部楼层
示值变动性是用有限次测量值的极差表征示值的重复性,硬度计也是有示值重复性的
发表于 2018-10-25 19:00:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-10-24 23:03 编辑

96楼的规某说来说去还是那几句让人耳朵起茧的屁话。问他JJF12502010《激光测径仪校准规范》为什么不叫“示值变动性”,就开始装聋作哑一副死相。你不从事几何量计量几十年吗,怎么这下喉咙被鬼掐啦?

发表于 2018-10-25 19:09:06 | 显示全部楼层
刘耀煌 发表于 2018-10-24 21:18
示值变动性是用有限次测量值的极差表征示值的重复性,硬度计也是有示值重复性的 ...

我个人完全赞同您的观点,只不过绝大多数规程/规范都是用“极差/相对极差/引用极差”的方式来表达的。

发表于 2018-10-26 12:50:50 | 显示全部楼层
最大允许误差,和不确定值无直接关系。
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