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楼主: 听风虎彡

[概念] 有关不确定度和允差的关系

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发表于 2018-10-31 10:45:35 | 显示全部楼层
没人给个通俗易懂的说法吗?
话说我的头像怎么不显示?
发表于 2018-11-1 22:50:05 | 显示全部楼层
刘耀煌 发表于 2018-10-25 17:18
示值变动性是用有限次测量值的极差表征示值的重复性,硬度计也是有示值重复性的 ...

  你说“示值变动性是用有限次测量值的极差表征示值的重复性”,这是你给“重复性”的定义。
  其中“示值变动性是用有限次测量值的极差表征”,完全正确,一点问题都没有,但用“极差”定义“重复性”与JJF1001规定的“重复性”定义有冲突。JJF1001是用“精密度”定义“测量重复性”的,精密度是用标准偏差、方差、变差系数表述,不是用“极差”表述的。大多有“示值重复性”要求的检定规程,定义的“示值重复性”都是用“极差”定义,因此不符合国家定义的“重复性”,还是使用“示值变动性”为好。如果规定“重复性”可以用“极差”表述,“变动性”就可以与“重复性”相混淆,划等号了。
  当然也有少数检定规程或校准规范定义的“示值重复性”完全背离了“重复性测量条件下”这个基本规则,把不同点的示值“均匀性”偷换为“重复性”,更是令人不敢恭维。
发表于 2018-11-10 22:37:50 | 显示全部楼层

根据JJF10012011《通用计量术语及定义》第5.10条“测量精密度”定义“注1”的解释,凡是以数字形式表示的不精密程度,都称之为“测量精密度”,“注1”后半句列举的“如在规定条件下的标准偏差、方差、变差系数。”仅仅是有限的三种表达方式,并不代表全部。检定规程/校准规范中无论称“示值重复性”也好,称“示值变动性”也罢,其数字形式表达的物理意义,与第5.10条定义的正文(在规定条件下,对同一或类似被测对象重复测量所得示值或测得值间的一致程度。)完全吻合。无论是过去的、现在的、还是将来将要发布的检定规程/校准规范,都将能见到延续使用这种“极差”或“相对极差”的形式,来表征被校对象的“重复性测量精密度”(即:“示值重复性”或“示值变动性”)。

发表于 2018-11-11 21:37:57 | 显示全部楼层
  如果真的知道“重复性”用“测量精密度”来定义,也知道“精密度”用“在规定条件下的标准偏差、方差、变差系数”三种方式表述,那就好。人人都知道“极差”是一种最常用的表达方式,遗憾的是“精密度”的注解却偏偏不提可以用“极差”的形式表述,是国家标准吝啬到不愿意多写两个字吗?
  众所周知“极差”隐含“误差”的内容,是一个值减去另一个值。而“精密度”绝非一个值减去另一个值。也就是说,用“极差”可以定义某种“误差”,可以定义示值变动性误差,可以定义某种示值稳定性误差,也可以定义某种示值均匀性误差,但不能定义“重复性”。“重复性”只能如规范注1所说的,用“标准偏差”、“方差”、“变差系数”来表述,这三个术语与“极差”毫无相同或相似之处,根本无法摆在一起,“极差”不能与“重复性”搅在一起相混淆。规程、规范就像错把“压强”叫“压力”一样,错了也就将就错着用,但我们心中一定要明明白白的知道,检定规程和校准规范所说的“重复性”其实要么是“示值变动性”,要么是“示值均匀性”,并非JJF1001定义的“重复性”,“重复性”这个计量特性属于“测量结果”,不属于“测量设备”。
发表于 2018-11-12 14:19:18 | 显示全部楼层

104楼的“混九规”纯粹就是自拍脑袋的糊批瞎解。谁规定了“极差”或“相对极差”不可以是以数字形式表示的“测量不精密程度”啊?定义注释举了三个例子就限定只有这三种表达方式吗?说“国家标准吝啬到不愿意多写两个字”,你怎么不说这么多规程规范的起草人的天门都没你规矩湾高啊?“极差”是最大值减最小值所得到差值,它就是一个表示区间大小的量,与“误差”有什么关系呀?它有正负号吗?把“极差”与“误差”概念混为一谈,你“混九规”的确是“聪明”绝了顶。

“标准偏差”、“方差”、“变差系数”与“极差”在表示“在规定条件下,对同一或类似被测对象重复测量所得示值或测得值间的一致程度。”方面怎么就毫无相同与相似之处啦?是你这泡狗屎规定的?那“标准偏差”与“变差系数”又有什么相同与相似之处啊?无论是“示值重复性”还是“示值变动性”,都是“重复性测量精密度”的定量表征。既可以是测量仪器的特性,也可以是测量结果的特性。

发表于 2018-11-12 15:18:26 | 显示全部楼层
  有的人就是不学无术,天天就爱好骂街这一口。可惜技术讨论中的谩骂除了反映出此人道德品质的低劣,对于技术讨论毫无价值。
  变差系数是一个表示标准差相对于平均数大小的相对量,变差系数=标准差/平均值,你说“标准偏差”与“变差系数”有没有关系?误差有绝对误差与相对误差,变差系数本质上无非是“相对”标准偏差,“方差”无非是标准偏差的平方。定义注释举了三个例子说明“测量重复性”本质上就是用“标准偏差”表述,而不能用“极差”表述,“国家标准吝啬到不愿意多写两个字”就是因为“极差”与“标准偏差”本质上完全没有相似点或相同点,无法将“极差”写上。
  关于“误差”的符号的狡辩,太苍白无力,实在不值得一驳。请问最大值与最小值之差,最大误差与最小误差之差,有负号吗?“误差”是两个值的差,“极差”是最大值减最小值所得到差值,这个差值就是“误差”的区间宽度,在某些情况下它就是“误差”的一种,与“误差”密切相关。请问“标准偏差”是两个值的差吗?用标准偏差表征大小的值,能够用极差来表征吗?光凭你骂人凶狠恶毒就证明极差可以和标准偏差同登一个平台,甚至相互代用了吗?
发表于 2018-11-12 15:45:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2018-11-12 15:54 编辑

        极差当然可以用来计算标准偏差了,对这个怎么还能有疑问?

         JJF1094规定,极差法是评定重复性的三个方法之一。
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发表于 2018-11-12 19:17:28 | 显示全部楼层

不学无术的“混九规”不是在这里忽悠新人,就是用这根“搅屎棍”挑屎招骂,哪里还配谈什么技术呀。既然明白“标准偏差”与变差系数的关系,那“极差”与“相对极差”不是同理吗。你有什么理由说它不是“测量精密度”定义(在规定条件下,对同一或类似被测对象重复测量所得示值或测得值间的一致程度。)所表示的物理意义呀?你又有什么理由说它不是以数字形式表示的测量不精密程度啊?“示值重复性”具体用哪种方式表达纯粹是根据实际的需要,当用“极差”或“相对极差”这种方式能够满足实际需要时,就可以以这种方式来定量表征。

正如107chuxp所列证据,表明“极差”同样可以用于计算“实验标准偏差”,这与贝塞尔公式法得到的结果一样,都称“实验标准偏差”,只不过精细度的要求不同而已。说明两者都可以作为“示值重复性”的定量表征。但作为“示值重复性引入的不确定度分量”,则必须用“实验标准偏差”的形式来表征。“混九规”是典型的将“示值重复性”与“示值重复性引入的不确定度分量”混为一谈。

发表于 2018-11-12 23:19:07 | 显示全部楼层
诛仙子 发表于 2018-10-31 10:45
没人给个通俗易懂的说法吗?
话说我的头像怎么不显示?

不确定度就是误差值(或修正值)的最大允许误差,至于怎么用那就看场合和相关规定了,这样够通俗易懂吧?
发表于 2018-11-13 18:39:02 | 显示全部楼层
  还是那句话,你骂一百遍“混九规”都没有用,天天骂街只能证明你道德品质极其低劣。
  在重复测量次数较少时,可以用极差法计算标准偏差,这只是个近似方法,随着次数的增加,效果越来越差,越来越不如白塞尔法。另外极差计算标准偏差仍然是统计方法,必须使用叫“极差系数”的一个东西,极差系数的来历并不简单,标准偏差不是简单的两个值之差,不是最大值减去最小值就解决问题,在重复测量次数较多时也不能用极差法。
  极差和误差有共同点,共同点都是两个值的差,用两个值相减。不管你用白塞尔法还是极差法,标准偏差绝非两个值之差,也绝非两个值之差的相对值,标准偏差与误差或极差的含义相去甚远,没有共同点可说,用任何冠冕堂皇的理由都无法将这两个概念相混淆,不能将它们拉到同一个台面用以解释或度量同一个术语。108楼除了骂街的确是能手外,技术上一贯喜欢混淆概念,把许多相近甚至相差甚远的名词术语相混淆,但量友们是不会上其当的。
  chuxp先生同样也有许多概念混淆不清,但其优点是尚属正常参加技术讨论,不会像个别人那样天天只知道骂街。107楼帖子“极差当然可以用来计算标准偏差”本身没问题,问题是没有深入研究怎么计算,“极差系数”不是简单的常数,也不是简单的加减乘除,它本身是通过统计技术得到的。误差和极差的实质是两个值的差,标准偏差则一定是通过统计技术获得。
发表于 2018-11-13 19:56:21 | 显示全部楼层
某人在104楼说:。。,“极差”不能定义重复性。。。不能与“重复性”搅在一起相混淆。

在106楼又质问说:用标准偏差表征大小的值,能够用极差来表征吗?

然后在109楼全部推翻了他自己的这些观点!他这样说:“极差当然可以用来计算标准偏差”本身没问题,问题是没有深入研究怎么计算。。。。。。

       大家看看,什么是恶劣的学风。自己错了就错了,纠正了自己的错误认识,统一到国家规范的正确观点不就完了吗?那不行,还得继续无理搅三分呢!

        一定要加一句,“问题是没有深入研究怎么计算。。。。。

        我在107楼没有发表自己的任何观点,仅仅粘贴了JJF1094的部分规定,那么某人所言存在的“问题”,自然只能是国家规范的问题了。

        最后,东拉西扯的情况终于出现了,又扯出极差系数的来历,。。。标准偏差获得的数学原理。。。。

        这些东西能证明什么?证明你一贯正确?证明你数学水平超高?两个值的差就不能算统计结果?残差的平方和听说过吗?残差是什么?是不是两个值的差?

        说过很多次了,观点错了,承认一下,或者就少说几句话。谁没有犯错的时候呀?永远正确的人是不存在的。真的没必要反反复复狡辩不已。承认一下错误,天,不会因此而塌下来!
发表于 2018-11-13 22:08:33 | 显示全部楼层
  是的,107楼的帖子是用来证明标准偏差与极差有共同点或有共同作用的,帖子也的确“问题是没有深入研究怎么计算”。
  JJF1094的规定根本没有问题,问题是帖子在使用时没有深入研究极差系数的来源。“极差系数”不是简单的常数,用简单的加减乘除也无法获得,必须通过统计技术才能得到。因此,标准偏差则一定是通过统计技术获得,误差和极差实质是两个值的差即可获得,简单的减法即可得到。
  正如你所说的“观点错了,承认一下,或者就少说几句话。谁没有犯错的时候呀?永远正确的人是不存在的。真的没必要反反复复狡辩不已。承认一下错误,天,不会因此而塌下来!”,建议110楼拿你的的这个手电筒照照自己。
发表于 2018-11-15 19:13:58 | 显示全部楼层

众所周知,只要是以数字形式表征的测量不精密程度,都符合JJF100120115.10条的定义。因此,“测量精密度”既可以用“极差”、“相对极差”的形式表征,也可以用“标准偏差”、“方差”、“变差系数”的形式表征。从另一个角度说,“测量精密度”既可以用“示值重复性”或“示值变动性”表征,也可以用“测量不确定度”表征。而“示值重复性”可以用“极差”、“相对极差”的形式表示,也可以用“标准偏差”的形式表示。但反过来由“示值重复性引入的不确定度”则不能用“极差”或“相对极差”表示,只能用“标准偏差”的形式表示。这么浅显的道理,“混九规”估计这辈子是不可能拎清楚了。

发表于 2018-11-16 09:22:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-11-16 09:24 编辑

在重复测量次数较少时,可以用极差法计算标准偏差,这只是个近似方法随着次数的增加,效果越来越差,越来越不如白塞尔法。另外极差计算标准偏差仍然是统计方法,必须使用叫“极差系数”的一个东西,极差系数的来历并不简单,标准偏差不是简单的两个值之差,不是最大值减去最小值就解决问题,在重复测量次数较多时也不能用极差法。
  极差和误差有共同点,共同点都是两个值的差,用两个值相减。不管你用白塞尔法还是极差法,标准偏差绝非两个值之差,也绝非两个值之差的相对值,标准偏差与误差或极差的含义相去甚远,没有共同点可说,用任何冠冕堂皇的理由都无法将这两个概念相混淆,不能将它们拉到同一个台面用以解释或度量同一个术语。108楼除了骂街的确是能手外,技术上一贯喜欢混淆概念,把许多相近甚至相差甚远的名词术语相混淆,但量友们是不会上其当的。


胡言乱语,颠三倒四,一分钟内自己掌自己的嘴,怎么会有这么无聊的人
发表于 2018-11-17 02:51:43 | 显示全部楼层
  如果有的人一定认为“标准偏差与误差或极差的含义相去甚远,没有共同点可说”是错的,非要说标准偏差与误差或极差的含义完全相同,甚至两个术语可以划等号,相互混用,也是没办法的事。毕竟天生习惯于概念混淆的人的确客观存在,这种人对别人纠正其混淆概念的意见肯定心怀不满,骂一声“胡言乱语,颠三倒四,一分钟内自己掌自己的嘴,怎么会有这么无聊的人”,也就绝非偶然了。
发表于 2018-11-17 03:07:31 | 显示全部楼层
  JJF1001-2011任何一条定义,均无“测量精密度既可以用极差、相对极差的形式表征,也可以用标准偏差、方差、变差系数的形式表征”的含义,更不用说用这种语言的描述。瞪着眼睛造谣,即便冠以“众所周知”,谎言也还是谎言。“测量精密度既可以用示值重复性或示值变动性表征,也可以用测量不确定度表征”,才如其所骂,是真正的“胡说八道”,典型的概念混淆常用语。这种混淆概念的逻辑混乱语言只能哄鬼去吧。用他自己的语言还给他自己正好合适:“这么浅显的道理”,113楼这个“混九规估计这辈子是不可能拎清楚了”。
发表于 2018-11-17 16:00:42 | 显示全部楼层

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不知道谁在这里欲将“误差”与“极差”划等号。对于检定规程或校准规范中以极差或相对极差形式表示的“示值重复性(或示值变动性)”,是不是JJF100120115.10条“测量精密度”定义(在规定条件下,对同一或类似被测对象重复测量所得示值或测得值间的一致程度)所表示的物理意义,是不是“以数字形式表示的不精密程度却屁都不敢放。既要否认,却又拿不出任何让人信服站得住脚的理由。这不是“学术流氓”是什么,这不是“学术无赖”是什么,这不是蛮不讲理是什么,这不是强词夺理是什么,这不就是他自封的“拧钟”嘛。

下面就让大家看看这位“学术流氓”会如何对以上事实进行辩解。



发表于 2018-11-18 00:33:00 | 显示全部楼层
  的的确确有混淆概念习惯行为的人欲将“标准偏差”与“误差”和“极差”划等号。可是本人并没有将“误差”与“极差”划等号,但将“误差”与“极差”的确有共同点,都是两个值相减,因此某些“误差”可以用“极差”来表述,而“标准偏差”与“误差”、“极差”却没有任何共同之处。骂人再狠说明了骂人者的无理和道德品质恶劣,却否认不了实施。
发表于 2018-11-19 03:27:47 | 显示全部楼层
  JJF1001-2011第5.10条“测量精密度”定义明明白白地写着“测量”二字,告诉我们“重复性”是“测量”的。117楼自己不懂可以虚心求教,但非常遗憾,此人历来只会骂人。非要把“示值”与“测量”划等号,从而进一步将“测量重复性”变成“示值重复性”。“示值”乃测量设备的属性,不是测量过程的属性测量设备是“物”,“物”的特性是客观存在的,不可能以以人的意志为转移,只能存在人的认识有多样性,“重复性”必因人的因素参与才会产生,因此“重复性”定义清清楚楚地冠以定语“测量”,是“测量过程”的,不属于“测量设备”。所谓“示值的重复性”只能是“示值的变动性”或“示值的均匀性”。事实充分证明,某些检定规程所说的“示值重复性”其本质上也正是“示值的变动性”或“示值的均匀性”。
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