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[概念] 卡尺不确定度评定的正误是不确定度存废的判据

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发表于 2018-12-19 11:49:23 | 显示全部楼层 |阅读模式

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                        卡尺不确定度评定的正误是不确定度存废的判据
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                                                                                                                       史锦顺
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       老史一生从事测量计量工作。基于三十余年之实践经验与退休后二十余年的理论研究,提出一项重大判断:不确定度体系是全盘错误的伪科学,建议全面废止。  
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      最近,本人贴出送国家计量院评审的文章:《不确定度应用中的弊病(1):贬低合格仪器》。引起一些网友的注意。争论很大。维护不确定度体系的占多数 。老史这里再次提醒这些网友:要认真思考,不该迷信洋人,错了就要改。对一个人来说,坚持真理是光荣的;改正错误也是光荣的。
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误差理论对卡尺性能的正确表达
       卡尺虽小,却是重要测量工具。工业生产,不可缺少。     
       卡尺测量长度的性能指标,怎样表达,怎样计量认定,怎样正确选择使用,这都是重要问题。
       在1993年GUM出世以前,误差理论对游标卡尺的性能的表达是完善的。
       分辨力为0.05的游标卡尺的最大允许误差公式为:
                      R= (40+0.06×L)μm
       卡尺测量范围是150mm,代入可得
                      R=(40+9)μm=49μm
       误差范围为50μm,即0.05mm.

       测量范围150mm、分辨力0.05mm的游标卡尺,测量长度的误差的绝对值的最大可能值,就是0.05mm。这个指标值,贯通于游标卡尺的制造、计量与应用。生产中,保证达到这个指标,凭此指标计价销售;计量中,公证这个指标,达不到就是不合格,报废;实用中,用该卡尺测量长度,误差不超过0.05mm。测量者不再评定,引用即可。不确定度体系主张的不确定度评定,对游标卡尺来说,都是多余的、有害的。
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二 对卡尺评不确定度,出现三大错误
1 估低分辨力误差
       GUM之F.2.2.1 分析:
       误差等于分辨力的1/2.认为是均匀分布,B类评定 ,除以根号3得0.29。乘2得扩展不确定度U95=2u=0.58.
       如此,则卡尺由分辨力引入的测量结果区间半宽是
                      0.05mm×0.58=0.03mm
       本来0.05mm分辨力误差,评定为0.03mm,小了。                                   

2 算大卡尺的测量结果区间
       欧洲的不确定度评定,《cnas》引为中国规范。给出的评定结果是:


              本评定的最后结果是被检游标卡尺的示值误差为(0.10±0.06)mm,

       就是说,此游标卡尺的示值误差的可能值是0.04mm到0.16mm。也就是说,此卡尺示值误差的最大可能值为0.16mm。而我国的国家标准、国际标准都规定,此类卡尺的允许误差是±0.05mm。可见,这种不确定度的评定,是不符合实际的,是胡编。编得太大了。这种卡尺没法用了。

3 阻塞合格性通道
                4 不确定度堵死合格性通道.bmp

       指标为0.05mm,待定区竞达0.06mm,合格之路被堵死。全世界此类卡尺就都不可能合格了。多么荒唐!      

三 不确定度评定,已被游标卡尺检定规程遗弃
       值得注意的是,我国于2012 制定的卡尺检定规程《JJG 30-2012》根本不提不确定度评定。
       计量方法是用卡尺测量量块,在六个点上,测得的卡尺示值与量块的标称值的最大示值差为 │Δ│max,只要:
         │Δ│max≤MEPV-R标
判卡尺合格;否则不合格。
       2012年的这个规程《JJG 30-2012》,注意这是在推行不确定度论19年之后,竟没受不确定度论的影响,还是按误差理论的惯例办事,好得很!
       《JJG 30-2012》所以不提不确定度,是因为不确定度评定,根本不能用于卡尺性能的表达。
      
       不能表达仪器性能的不确定度体系,只有废弃!

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发表于 2018-12-20 12:07:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2018-12-20 12:09 编辑
史锦顺 发表于 2018-12-19 20:17
自然科学的学术理论正误的判别中,有个基本的法则,说:要建立一种理论,必须条条正确;而要推翻 ...


      我在主题“不确定度体系的要害是混淆对象与手段”(http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... tid=213756#lastpost)主要从理论方面罗列了不确定度发展的主要时间节点,下面再看一下应用层面:
实验室认可方面的要求:
1、CNAL/AR11:2003《测量不确定度政策》
2、CNAS-CL07:2011《测量不确定度的要求》
3、CNAS-CL01-G003:2018《测量不确定度的要求》
制定计量检定规程和校准规范方面的要求:
1、制定校准规范要给出测量不确定度评定示例,以进行规范统一。校准证书中要出具校准结果的不确定度。
2、制定检定规程要提供测量不确定度评定报告。有的检定证书中也必须出具检定结果的不确定度,例如:按等使用的量具,如二等电阻。
一个并不复杂的理论举世界之力发展了这么多年,也应用了这么多年,就凭一个校准卡尺的不确定度评定而全盘否定,这是不是很不妥?!如果卡尺的MPEV等于分度值0.05mm的规定是对的,不确定度评定中5个来源:前3个可略,后两个给出的数值也是合理的,那不确定度评定的结果也没问题。两者都没问题,如何做合格判定,应该交由专业人士(卡尺制造者、规程起草者)来解决。这是个特例,分度值和允差相当,而大多数的测量仪器其MPEV通常是分度值(或分辨力)的5/10/20倍,都不会遇到这种情况,对于量具就更不会了。
“ 237358527”说的好:该例不是在证明不确定的不合理,反而恰恰说明不确定度的重要性。
以前没有一个系统的误差理论,古人一样干好度量衡。后来有了一个系统的误差理论与数据处理,于是我们将计量检测工作做得更好,在其理论指导下如何去进行数据处理,如何去修正测量结果,如何去减小随机效应的影响,如何去配备各种测量中的测量设备,如何去配备计量检定中的计量标准,这个时期,一切都配备好了,操作者只管照做,按规定出具结果报告,几乎从不关心这个结果的质量如何(不确定度或误差范围),可以说都坐享其成,皆大欢喜。对测量、检测和校准的更高要求情况下,也是为了发展、完善误差理论,于是有了“不确定度”的概念,催生了GUM的出现,此时,要求我们按照GUM的方法重新评估测量、检测和校准结果的不确定度,于是需要学、需要去做,尤其是分布的估计让大家十分头痛,于是,很迷茫,很抵触,。
      从目前的形势看,正确的态度是如何解决实际评定中遇到的问题,使得评定方法完善,结果合理。推翻它再回到从前估计是不可能的了,因为“不确定度”的概念已经根深蒂固到了整个计量检测领域,有8个国际组织撑腰!
      “不确定度”应用到哪些领域?如何用?可能还值得探讨。有些领域和场合可以用“极限误差”,“极限误差”实际上是包含概率为100%的扩展不确定度。尤其是涉及百姓生活的领域,老百姓是接受不了“不确定度”的,就像都还喜欢用“斤”一样。我们搞计量技术的都做不好,要求他们可能吗?既然看不懂、不接受,那就不要用。一个示例不能否定GUM,不用也不能否定GUM。
      史老的研究方向出了问题,源自早期专家的态度看GUM不顺眼,于是找证据证明GUM全盘错误,是您错了!回顾一下以前的辩论吧!看看大家的观点,您的计量是“统计测量”的观点、“交叉系数”的观点都是错的。

发表于 2018-12-27 15:56:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2018-12-27 15:58 编辑
史锦顺 发表于 2018-12-20 20:52
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                                                      致都成先生的信
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        史老您的回复太正式了,让我受宠若惊。我偶尔来看看,是好久没有发言了,还是那些观点,多说也无益,免得招人烦。看了您最近的举动感到很欣慰,终于迈出去了,论坛里的人说服不了您,换换地方和专家或许有收获,肯定是收获,否定也是收获。我发了两贴,一贴是从理论研究的时间节点看,一贴是到应用从面看,搞了这么多年又用了这么多年,不会有那么多的错,更不可能全盘错。
        席老师我很熟,我们2001年相识,我经常去北京拜访他,向他请教,他是CNAS的不确定度权威,是《测量不确定度政策实施指南》的起草者,是原不确定度专业委员会的顾问,2003年我从中国计量出版社编著出版《Excel在测量不确定度评定中的应用》时,他为书作了序(该书由李慎安老师主审),该书于2013年进行了修订,书名改为《Excel在测量不确定度评定中的应用及实例》,我将书中的电子表格放到了论坛里(http://www.gfjl.org/thread-173938-1-1.html),供大家参考。
        我听过国内多位专家有关不确定度的课,如:李慎安、席德熊、肖明耀、韩永志、倪育才等。计量出版社出版的有关不确定度的书我几乎都有,包括钱忠泰、宋明顺等他们出的书,相关文章我也浏览了不少,也包括钱忠泰他们写的,李慎安老师将他当年起草1059时参考的有关误差理论的书都给了我,在有些书中他明确标注出许多内容实质上就是现在的不确定度,我在论坛里也晒过。大学时我也系统地学习了合肥工大费业泰老师主编的《误差理论与数据处理》,那时书中就有不确定度的内容。
        GUM顺产也罢,难产也罢,毕竟生出来了,也在慢慢长大成熟,并发挥它的作用。看看期刊中发表的文章、出版的专著、标准、检定规程、校准规范等都在推行“不确定度”的概念,在计量技术方面已是大势所趋,很难改变了,他可能有缺陷甚至也有错误,需要有识者加以完善和解决。我相信大家都会努力的。
        我再次也可能是最后一次建议您,不要将这么“厚重”(5百多篇)的东西往上呈,否则,专家会说没时间看,会石沉大海,记得您好像有过两次了。GUM是对经典误差理论的发展和改造(至少我这么认为),您的“误差范围”理论也是对误差理论的发展和改造,不好是吗?如果不承认这一点我们就不要再辩了。您不是跟GUM叫板吗?GUM全盘错!那好,再建议您抛开您大作的其它内容,只整理一份与GUM或《误差理论》大致对等的《误差范围理论》(暂时这么叫),系统地阐述原经典误差理论中:随机误差、系统误差(已定的系统误差、未定的系统误差)和粗大误差如何处理,您的误差范围处理的是哪一些?如何对这些分量进行评估和合成?在一般测量和检定校准中如何区别对待?这个《误差范围理论》可以写成类似误差理论教材的形式,或类似1059的形式,千万不要冗长的理论推导,十几页纸足以,看您的理论同GUM如何去PK。《史法测量计量学》可能是巨著,而《误差范围理论》才是您的精华和核心,也是大家最关心的,可能需要一点时间,但与20年相比就不算什么了,再说资料都是现成的,也好整理,期待《误差范围理论》他的诞生。
        新年将至,祝您身体健康、生活幸福、万事如意!
发表于 2018-12-20 10:45:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 刘耀煌 于 2018-12-20 10:49 编辑
csln 发表于 2018-12-19 19:59
53132A闸门时间1s就可以分辨到1E-12,100s闸门时间分辨力足够用了,关键是测量不确定度是分辨力好多倍,你 ...


这个用法,(频率差)不确定度是多少?我按公式计算的如下(未按规定修约)
无标题.png
无标题.png
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 楼主| 发表于 2018-12-20 07:17:10 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2018-12-19 20:17
自然科学的学术理论正误的判别中,有个基本的法则,说:要建立一种理论,必须条条正确;而要推翻 ...



       学术讨论与辩论中,发言顺序很重要。如果把某种意见调换位置,就改变了人们认识发展的逻辑关系。建议:网站管理员,不要调整帖子的先后顺序。如果认为有帖子该推荐,可以把该贴“复制”到前面,而不是“移动”到前面。这样既体现了管理员推荐的作用,也保持了原来发言的逻辑关系。
       本网本版块,人气高,思想活跃,讨论热烈。这点在全国的技术性网站中是“一枝独秀”。祝贺网站管理人员的成功,谢谢你们的辛勤劳动。


 楼主| 发表于 2018-12-19 20:17:09 | 显示全部楼层
何必 发表于 2018-12-19 17:15
卡尺不确定度评定的正误是不确定度存废的判据。

如果这“卡尺不确定度评定”案例这么牛B?!假设这个案例 ...


       自然科学的学术理论正误的判别中,有个基本的法则,说:要建立一种理论,必须条条正确;而要推翻一种理论,指明一条错误就够了。
       凡测量仪器,必然有其共同规律。卡尺虽小,与各种仪器一样,都有分辨力、系统误差及随机误差等等问题。
       卡尺的分辨力,十分重要,十分突出。误差理论的表达,是准确的,实用的,也是方便的。这种表达恰如其分,没有参杂其他成分的余地。
        不确定度体系,其出发点是代替误差理论,可惜没这个功能(误差理论有误差元,不确定度是个集合体,却没有构成它的单元)。于是不确定度成了附加物。有了误差再加一个不确定度,就多余了,就错了。一般仪器分辨力误差占比极小,额外叠加点,不显眼,不影响大局,人们也就忽略了这个错误。但对游标卡尺来说,用误差表达,正好(余量极小),而叠加上不确定度,合格品就不合格了。这是人们不能容忍的,也没法容忍。
       于是,不确定度能否表达游标卡尺,就成了理论正误的试金石。我说是判据,就是这个道理。至于说有的评得对,那是表面现象,人们仔细研究一下,在游标卡尺评定中的问题,其他评定中也一定有,这就叫规律。也可以说,各种不确定度评定必然都是错误的,因为不确定度体系的主导思想、推理方法、各种想法和作法,都是错误的。你可能说,老史太言过其实了;不然,老史是个谨小慎微的人,是经过二十多年的认真思考,才敢这样说的。
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发表于 2018-12-19 12:10:20 | 显示全部楼层
  史老师,JJG 30-2012 通用卡尺检定规程不用"分辨力为0.05mm的游标卡尺"的说法,游标卡尺用分度值,数显卡尺才说分辨力。分度值0.05mm的游标卡尺分辨力应该是0.03mm吧
 楼主| 发表于 2018-12-19 13:55:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2018-12-19 13:58 编辑
刘耀煌 发表于 2018-12-19 12:10
史老师,JJG 30-2012 通用卡尺检定规程不用"分辨力为0.05mm的游标卡尺"的说法,游标卡尺用分度值,数显卡 ...



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       谢谢您的提醒。
       但你的说法不符合JJG30-2012《通用卡尺》检定规程的原意,说法不当。

       请看网上查到的规程制定者的说明。

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JJG30-2012《通用卡尺》检定规程解读


3. 示值误差的要求
       在示值最大允许误差的控制方面,根据GB/T21388-2008和GB/T21389-2008的技术要求,最大允许误差按照不同分度值(分辨力)以公式计算后圆整的方式给出。
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       请注意有下划线的斜体字(红字)。说明:分度值与分辨力在含义上等效。





发表于 2018-12-19 16:40:20 | 显示全部楼层
为什么其他计量仪器能符合 不确定度体系,就一把卡尺这么牛,别树一帜呢?
还是一句话, 0.05mm分辨率的卡尺,允差是0.05mm,只能符合 卡尺自身的计量性能,却无法满足实际测量时0.05mm的要求,假定其他因素不考虑的情况下,
一把检定合格的0.05mm卡尺,示值误差为0.05mm,却在实际使用时,可产生大于0.05mm的可能,极端情况为0.09mm,最小也有0.06mm。
试问,用这把检定合格的示值误差为0.05mm卡尺,实际测量产品时,所带来的误差可达(0.05~0.09)mm.
远远超过其他计量器具的计量等级,所带来的误差限。
 楼主| 发表于 2018-12-19 16:54:23 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2018-12-19 16:40
为什么其他计量仪器能符合 不确定度体系,就一把卡尺这么牛,别树一帜呢?
还是一句话, 0.05mm分辨率的卡 ...

       请规矩湾锦苑先生来评论一下。
发表于 2018-12-19 17:15:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 何必 于 2018-12-19 17:22 编辑

卡尺不确定度评定的正误是不确定度存废的判据。

如果这“卡尺不确定度评定”案例这么牛B?!假设这个案例是错误的,它就能成为”废不确定度的判据“?!
那欧洲的不确定度评定中的其它评定案例,其地位应该也跟这“卡尺不确定度评定”案例一样吧?那是不是如果其它案例是正确的,那就能成为“存不确定度的判据”呢?!
发表于 2018-12-19 17:27:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 刘耀煌 于 2018-12-19 17:29 编辑
史锦顺 发表于 2018-12-19 16:54
请规矩湾锦苑先生来评论一下。


史老师不怕给规矩湾先生招骂?
向您请教一下,业余条件下是否可以用53132A测量两个铷原子频率标准的频率偏差?鄙人用53132A测量两个铷原子频率标准所得三次连续数据如图(一个铷频率标准作为53132A的外频标,闸门时间100s,offset -10.0000000MHz),是否可得出这两个铷频率标准的频率差小于0.06mHz(7E-12)结论?图片顺序乱了
QQ图片20181219163700.jpg
QQ图片20181219163729.jpg
QQ图片20181219163736.jpg
 楼主| 发表于 2018-12-19 18:27:10 | 显示全部楼层
刘耀煌 发表于 2018-12-19 17:27
史老师不怕给规矩湾先生招骂?
向您请教一下,业余条件下是否可以用53132A测量两个铷原子频率标准的频率 ...


       我退休21.5年了,不了解新仪器的性能指标。      
       请csln先生回答这个问题。
发表于 2018-12-19 18:49:49 | 显示全部楼层
简单问题复杂化了,一个铷频标做53132A外标,计数器直接测量另一个铷频标频率,两个频标相对频率偏差一眼就看出来了,计算都不用

作为业余用是可以了,53132A测量不确定度是有限的,可以到keysight网站下载一个资料,有这一类计数器测量不确定度评定。如果使用要求高,测量过程得保证温度稳定,100s取样多个数平均后应该差不多,要精确测量还是用频标比对器吧
发表于 2018-12-19 19:35:56 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-12-19 18:49
简单问题复杂化了,一个铷频标做53132A外标,计数器直接测量另一个铷频标频率,两个频标相对频率偏差一眼就 ...

我就是这样做的啊,一个铷频标做53132A外标,计数器直接测量另一个铷频标频率。只不过想让显示位数多一点,用了数学运算功能。如果不设OFFSET,只能显示到0.1mHz(>10MHz)或者0.01mHz(<10MHz)位。OFFSET 频率设-10MHz,可以显示到0.1uHz位。我这台53132A自环测量自已的频标输出,100s闸门大概能稳定到1~2uHz。
发表于 2018-12-19 19:59:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-12-19 20:01 编辑

53132A闸门时间1s就可以分辨到1E-12,100s闸门时间分辨力足够用了,关键是测量不确定度是分辨力好多倍,你再高分辨力也没用
发表于 2018-12-19 23:38:36 来自手机 | 显示全部楼层
所谓的"测量不确定度"体系与经典测量误差理论在对所谓"多值"量的测量"认识"上可能是有点差别: 经典误差理论将"多值"量分化为"均值"、"标准偏差"、…等有限个(一般就是2个)"单值"的统计特征量加以"测量" ---> 每个"被测量"有唯一的(真)值,"测得值"与"真值"由"测量误差(范围)"概率约束。一个"多值"量的较"完整"的"测量结果"至少包括: "均值"的"测得值"及其"测量误差(概率范围)"; "标准偏差"的"测得值"[及其"测量误差(概率范围)"--此项实际通常不作为]。……不管这多项"测量结果"的后续应用整合。

补充内容 (2018-12-20 13:14):
【未完....】
发表于 2018-12-20 07:38:45 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2018-12-19 18:27
我退休21.5年了,不了解新仪器的性能指标。      
       请csln先生回答这个问题。 ...

老先生80高寿了,还在为 计量事业 奋斗,佩服
发表于 2018-12-20 07:41:06 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2018-12-19 16:54
请规矩湾锦苑先生来评论一下。

这位老兄一直对不确定度不够理解,把不确定度想的太复杂了。
不确定度 其实是 很好理解,但是很难把它数据化出来,这就需要 用 数学手段 来 解决了。
这就是为什么 每个 物理学家 都是 数学家 。
发表于 2018-12-20 14:24:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2018-12-20 14:30 编辑
njlyx 发表于 2018-12-19 23:38
所谓的"测量不确定度"体系与经典测量误差理论在对所谓"多值"量的测量"认识"上可能是有点差别: 经典误差理论 ...


【...接14#】

       其中,"均值"的"测量误差(概率范围)"、 "标准偏差"的"测量误差(概率范围)(如果给出的话)都是适当反映“测量手段”(方法/仪器..)不“理想”的“指标”,不反映“被测量”自身的“可能散布”。
       “测量者”通常不会管{如何将【"均值"的"测得值"及其"测量误差(概率范围)"; "标准偏差"的"测得值"[及其"测量误差(概率范围)"]。…】这多项"测量结果"整合成后续应用可能需要的【那被测“多值”量的“可能(概率)取值范围”】?}。


       而所谓“测量不确定度”体系,则将“多值”量作为一个集合(整)体来报告“测量结果”——由一个所谓的“(最佳)(中心)估计值”(与上述“均值”的“测得值”基本对应)和相应的“测量不确定度”直接给出这被测“多值”量的“可能(概率)取值范围”。 这应该是方便了对被测“多值”量的后续应用,“短处”则可能是:未在“测量结果”中适当区分“测量手段”(方法/仪器..)不“理想”与被测“多值”量自身“分散性”的影响(它们被“整合”在了“测量不确定度”中)。

      如果“测量不确定度”的具体“评估”过程“正确”(考虑的影响因素恰当、各因素的影响量“分布”形式合理、各影响量之间的“相关性”处理正确、...),那么,如果将基于所谓“经典误差理论”所得的【"均值"的"测得值"及其"测量误差(概率范围)"; "标准偏差"的"测得值"[及其"测量误差(概率范围)"]。…】整合成【被测“多值”量的“可能(概率)取值范围”】(“整合”方法待规范),会得到与所谓“测量不确定度”体系相同的结果!—— 两者理论上是相容的!

      对于所谓“单值”被测量的“理想”情形,所谓“经典误差理论”与所谓“测量不确定度”体系的“测量结果”表达,理论上应该是没有差异的。但实际应用中往往也会因“理念”不同或处理“不当”造成差异:
     (1)  所谓“经典误差理论”的“测量结果”通常只针对实际的被测“样本”而言,一般不会对“被测对象”的“可能变化”进行适当“预测”,而所谓“测量不确定度”体系则惯常对“被测对象”的“可能变化”进行适当“预测”,譬如对“被测仪器的有限分辨力”的影响,可谓“理念”有所不同;
     (2)  在“测量不确定度”的“合成”中,惯常认为“测得值序列的散布”与“测量仪器的性能”无关("相关系数"取为0),对于被测量近似为常量的所谓“单值”被测量的情形,这是极不合适的!由此很容易得出与所谓“经典误差理论”明显不一样、有些“不合常理”的“结果”,这应该属于处理“不当”。

     同意“测量不确定度”有前途、待完善的观点。
     
发表于 2018-12-20 15:09:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2018-12-20 15:22 编辑
njlyx 发表于 2018-12-20 14:24
【...接14#】

       其中,"均值"的"测量误差(概率范围)"、 "标准偏差"的"测量误差(概率范围)(如果给 ...


而所谓“测量不确定度”体系,则将“多值”量作为一个集合(整)体来报告“测量结果”——由一个所谓的“(最佳)(中心)估计值”(与上述“均值”的“测得值”基本对应)和相应的“测量不确定度”直接给出这被测“多值”量的“可能(概率)取值范围”。 这应该是方便了对被测“多值”量的后续应用,“短处”则可能是:未在“测量结果”中适当区分“测量手段”(方法/仪器..)不“理想”与被测“多值”量自身“分散性”的影响(它们被“整合”在了“测量不确定度”中)。

      如果“测量不确定度”的具体“评估”过程“正确”(考虑的影响因素恰当、各因素的影响量“分布”形式合理、各影响量之间的“相关性”处理正确、...),那么,如果将基于所谓“经典误差理论”所得的【"均值"的"测得值"及其"测量误差(概率范围)"; "标准偏差"的"测得值"[及其"测量误差(概率范围)"]。…】整合成【被测“多值”量的“可能(概率)取值范围”】(“整合”方法待规范),会得到与所谓“测量不确定度”体系相同的结果!—— 两者理论上是相容的!


这两段说的很好!GUM就是用了一个不确定度的概念对误差理论相关内容的改造和完善,懂误差理论自然就懂GUM,一点都不稀奇!什么数学模型、分布、求导、方和根在误差理论里都有。
发表于 2018-12-20 17:45:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-12-20 17:53 编辑


。。。。。。。。。。。。想错了
1111111111111111.bmp
发表于 2018-12-20 19:53:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-12-20 19:56 编辑
刘耀煌 发表于 2018-12-20 10:45
这个用法,(频率差)不确定度是多少?我按公式计算的如下(未按规定修约) ...


再算算吧,算得应该不对,闸门时间1s理想性况下频率测量不确定度应为2E-11,是分辨力的20倍差不多
发表于 2018-12-20 20:36:00 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-12-20 19:53
再算算吧,算得应该不对,闸门时间1s理想性况下频率测量不确定度应为2E-11,是分辨力的20倍差不多 ...

我按公式算的(测量10MHz,时基误差和触发误差视为0)

1ms  ,典型值 3E-8,最坏情况1.2E-7
10ms  ,典型值 3E-9,最坏情况 1.2E-8
0.1s  ,典型值 3E-10,最坏情况 1.2E-9
1s  ,典型值 3E-11,最坏情况 1.2E-10
10s  ,典型值 3E-12,最坏情况 1.2E-11
100s  ,典型值 3E-13,最坏情况 1.2E-12
1000s  ,典型值 3E-14,最坏情况 1.2E-13
同一闸门,最坏情况大约是典型值的4.1倍。

53132A的说明书上有一个计算示例,高稳OCXOr 53132A 1秒闸门测量15MHz,测量误差60.2mHz,相当于4E-9,主要是时基误差。如果时基误差为0,测量分辨力1 sigma则只有75uHz,相当于5E-12。

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 楼主| 发表于 2018-12-20 20:52:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2018-12-20 21:19 编辑

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                                                      致都成先生的信
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                                                                                     史锦顺
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尊敬的都成先生:      
       好久没交流、辩论了,我一直注意您的看法。数月前我写过一篇短文《呼唤伟大的对手》,心中想的几位,就包括你。
       我们就计量理论问题、对不确定度体系的态度问题,进行过多次辩论。那些文章,既载于本网的“基础知识”版块,也编入我的文集中。这是历史的记录。“是”也好,“非”也罢,都是我们的思考和努力。可以供后人研究。
       对你信中的主要意见,我表态如下。

1 关于不确定度体系的诞生
       不确定度体系的诞生不是一帆风顺的。1993年国际计量委员会就《GUM》表决,共18名委员,而反对票16张。这说明,《GUM》一出世,就遭到大多数人的反对。我的态度,就是当时多数委员的态度。我的贡献是:具体的、一点一点地揭露《GUM》的错误。我的文章确实写得多,那是网上讨论的需要。下一步,修改我的《史法测量计量学》,将特别注意精炼与简化。

2 关于“不确定度”一词的来源
       量子物理中,确实有“不确定性原理”,是德国人海森堡提出的(有书说是1925年,有书说是1927年),并获得诺贝尔奖。是指有复共轭关系的两个量(已经知道的三对量是能量与时间、位移与动量、角位移与角动量)同时测量时有准确度门限;对单个量的测量,准确度没有门限。
       测量计量中的准确性问题,与量子理论并无关系。刘智敏先生我熟悉,他是工科出身,根本就没学过量子理论,他的话不必理会。美国人把本不相关的概念,引过来处理测量计量问题,是“狐假虎威”,吓唬人而已;注意:美国人自己从来都不说此“不确定度”与彼“不确定性”的关系。一些中国人把二者连在一起,毫无道理。

3  关于请教计量院
       你多次建议我到国家计量院请教。这是好意,我领情。但是,你对国家计量院的了解,只是表面现象。
       我在国家计量院工作10年,那正是我年轻气盛的时候。我入计量院9个月时,提出改革微波教科书部分内容的《波导特性阻抗的新概念》。1964年9月17日,当时的无线电处主任席德熊主持学术报告会,我做了学术报告。讨论中,只有些不同意见,无一人赞成。1965年计量院院长李乐山给中国科学院电子所顾德欢(党委书记)写信,让我带上文章去请人家鉴别。我送去了。三个月后,接到电子所微波室的回话:因忙于向三线搬迁,无人审查,送回原件。1966年初,成电(现中国电子科技大学)著名微波教授林为干(院士;后来,被电子科技大学誉为“中国微波之父”)到北京参加教育部教材审查会。计量院的方严帮我联系,并送去我的文稿。一个星期日,我如约去教育部招待所拜访林教授。林教授接待我约两个半小时,训斥约两个小时。所提问题我当时只有少数能回答,多数问题,没想过。都认真做了记录。林教授的主要意见是:你年轻轻的,要好好学习,不要动不动就说这错那错。教科书没错,错误的是你自己。你的新概念,物理量的量纲都不对,不可能成立。
       林教授是很认真的。在我的文稿几页的背面,都详细推导了我文中的公式。但没说那点不对。
       当时,我对林教授有些反感,训人太过,一点面子都不给。过些日子,我才慢慢想通:那些问题是我必须回答的。逼得我弄明白,我就更有信心了。此后的多次答辩,就没有回答不了的问题了。
       当时的《计量学报》主编是楼执中(解放前的老计量专家),拒登我的文章(文革前)。文革中办《无线电计量》杂志,负责人唐新民(后来当国家发明局局长)也拒绝刊登。二位拒登我的文章的理由相同:否定教科书的基本概念,风险大。怕刊物丢面子。其实是不相信史锦顺能推翻教科书上的基本概念。
       1972年初,召开全国军民计量座谈会。通知中预告钱学森将参加会议。席德熊是会议代表,我便托席德熊向钱学森报送我的文章。席主任很帮忙,会上把文章交给钱学森的秘书。几个月后,收到回文,是钱学森1972年5月2日对我文章的批复。称:已转请七机部23所张履谦(后为院士)组织讨论,现把他们的意见转给你。张履谦信中说了些鼓励话,提出些疑问,但并未做结论。
        由于钱学森回复我的信,国防科委十院很重视,十院科技处作为“学毛著”的典型,宣传了这篇文章。由此,14所(南京,我国最大的雷达研究所)得知了我的文章。1974年,14所八室主任林守远(后来是我国微波界的领军人物)对我说:“那时,我们的人卫地面站课题遇到困难。馈线(向天线传送电磁能)中的“矩形波导过渡”反射大,能量损失大,发射功率小,雷达作用距离小,整机不合格”。“波导过渡”是个小部件,但影响整机性能,且任务时限将至,反复检查设计计算,都没问题,大家十分着急。恰恰这时,得知你的《波导特性阻抗新概念》,但没人赞成。设计依据的是教科书上的阻抗;大家觉得你的新概念不对。任务却很急迫。既然用教科书的阻抗公式设计的波导过渡不行,就只好用你的新概念的新公式试试。于是,几个人设计、计算、画图、加工制作;几天便赶制出来。一测,反射系数很小;接到整机上,成功。大家认为不对的概念,居然一下帮我们过关,神了。于是大家很佩服您。今天你可来了,你给大家做个学术报告吧。他们把《新概念》编入所办工大教材;后来李典成又编入他的大作《电磁场理论与微波技术基础》一书中。《波导特性阻抗新概念》一文,发表于《电子学报》1979年第2期。1984年,获河南省优秀论文一等奖。
      以上例子说明,计量院,没有鉴别史锦顺理论正误的水平,50年前如此,如今亦然。为什么现在同计量院讨论?那不是我的要求,是组织的安排。我服从领导,认真讨论,但我估计不会有正式结论。因为,参加讨论的,有较高水平,不会像你那样放肆地说老史错了;但囿于迷信等历史与认识的原因,也不敢说GUM错了。不管怎样,年底将向上级有个报告,这是回避不了的。

4 明志
       我讲阻抗这个例子,是说明,老史的创见,难于鉴别,难于被人认可。我现在的《史法测量计量学》的五项理论与指出的不确定度体系的七个公式错误,同样不能被人理解。这绝不是老史的理论不对,也不是鉴别人、评论者的水平太低;仅仅是因为老史的见解超乎常人的理解范围,别人容易看花眼,看走样。这一点,老史有充分的思想准备。你说我这错那错,我一点都不生气,这是必然的,因为你就是那么高的水平。我反倒觉得你直率,说的是真话。我毫无动摇,也不介意,只想着该怎样表达,才能被人理解,才能推广自己的学说。
       我接受你的意见,进一步精炼自己的书稿,要写得简要明白。

       我也建议你解放思想,不要小看老史。老史的学问是博大精深的。你好好学,就可能成为《史法》的第一传人;你轻视老史,轻视《史法》,你就无法乘风前进。你知道,你的电表600台统计试验的意义,只有老史的肯定意见。“都成的实验推翻不确定度体系的均匀分布说”,谁能说这句话,只有老史一人!
       你是有思想、有才干、是可能做出巨大贡献的中国计量人;但现在方向不对,迷信外国人,这样下去,成不了气候;本国计量大师就在眼前,却不能识别,却要贬斥。哈哈,路,靠你自己选择,自己走。
       什么是大师?大师就是大学问、大胸怀,你可以就此发挥,笑话、讽刺、甚至谩骂,又奈我何?我的自信就是以世界顶尖的学术成就《史法测量计量学》,让全世界的测量计量界人士刮目相看!
       此致
敬礼!
                                               
                                                                            史锦顺                    2018.12.20
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发表于 2018-12-21 07:44:03 | 显示全部楼层
钱学森老婆 在 央视采访时,明确说过,“我们这些人有什么可骄傲的,还不都是从外面(指美国)抄来的,没什么可骄傲的。”

不信可以找当年的视频,网上应该还有。
这才是 我们应该学习的榜样,1就是1,抄来的就是抄来的,没什么丢脸的,
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