求教教材上一道题，没有看明白（符合性评定）

reisen

求教教材上一道题，没有看明白

这里的最大允许误差为什么是相对误差和引用误差的组合？
0.0035%又是怎么来的？
扩展不确定度U95=0.25mV又是怎么得出的？
我看到这真的一头雾水啊
求前辈们指点

qxiaoqiang1988

我认为是题目没有把内容写全，这个应该是通过检定证书得到了

qxiaoqiang1988

感觉这本书写的太过于粗放了

reisen

qxiaoqiang1988 发表于 2019-4-6 15:32
我认为是题目没有把内容写全，这个应该是通过检定证书得到了

我看得头秃，完全不知道这些条件都是从哪得来的。
可这又是教材例题，我以为是我学艺不精才看不懂。
而且教材上关于符合性评定的例题都是突然出现一个扩展不确定度，也不写从何得出，导致我现在看书就卡在这块。

qxiaoqiang1988

reisen 发表于 2019-4-6 15:38
我看得头秃，完全不知道这些条件都是从哪得来的。
可这又是教材例题，我以为是我学艺不精才看不懂。
而且 ...

是的，我感觉现行所有的教材都与实际不符，更多是计量检定校准的相关知识，真正应用于企业，感觉太少了

oldfish

这就是数字表的最大允许误差的常见的表达方式。本例子应该就是告诉我们进行判定测量结果合格与否的一般方法，而并没有把需要的数据都在题干中给出来。U95和mpe都应该是已知条件。

reisen

oldfish 发表于 2019-4-6 15:41
这就是数字表的最大允许误差的常见的表达方式。本例子应该就是告诉我们进行判定测量结果合格与否的一般方法 ...

好的，多谢答疑，要是条件没给全我就放心了。
还想请问这里的最大允许误差为什么是组合？
0.0035%是怎么得出的？也是条件没有给全吗？

oldfish

reisen 发表于 2019-4-6 15:50
好的，多谢答疑，要是条件没给全我就放心了。
还想请问这里的最大允许误差为什么是组合？
0.0035%是怎么 ...

这个组合就是数表最大允许误差的常见表达，也同样是已知条件。题目中没给。

reisen

oldfish 发表于 2019-4-6 15:55
这个组合就是数表最大允许误差的常见表达，也同样是已知条件。题目中没给。 ...

非常感谢！

路云

reisen 发表于 2019-4-5 19:38
我看得头秃，完全不知道这些条件都是从哪得来的。
可这又是教材例题，我以为是我学艺不精才看不懂。
而且 ...

《教材》都没有经过征求意见以及专业人员的评审，出现诸多问题是在所难免的。就如同您截图中的案例2的最后一句，这U_rel＝0.3%是怎么出来的？如果是用0.3级的标准测力仪去检定该试验机，其计量标准的不确定度就已经达到0.3%，1.0级材料试验机的检定结果的不确定度怎么还可能是0.3%呢？被校对象的重复性难道比计量标准还好？

李光阳

今年有考一级的朋友么？书上我也发现许多错误，想达成共识，有需要交流的朋友么，希望能共同研究争取今年考过。我的QQ993280287

长度室

数据的由来作为已知条件，不是让你计算。教材这里只是想让你明白U95≤1/3 MPEV的情况下，若实测误差不大于最大允差，即可评定为合格。

路云

关键是都没说清楚这个U₉₅到底是“测量过程的不确定度”还是“测量结果的不确定度”(包括JJF1094也同样没说清楚)。前者理论上与被校对像的性能无关，后者则与被校对像的性能强相关。不考虑不确定度影响的，我个人认为应该是前者的U₉₅≤被校对像MPEV的三分之一(即满足量传比的要求)。如：1.0级材料试验机的检定时，只要“测量过程的不确定度U₉₅”≤被校对像MPEV的三分之一(即≤0.3%)，根本就不用去考虑“校准结果的不确定度”有多大，实测“示值误差”满足要求即为误差合格，“校准结果的不确定度”是否满足要求的另一判据，是“示值重复性”≤MPEV(并不一定是“校准结果的不确定度”≤1/3MPEV)。

李光阳

今年有没有考一级的朋友们？我发现书中有许多模糊的地方，希望能交流把内容搞清楚，我的QQ是993280287，希望我们今年都能考过。

oldfish

路云 发表于 2019-4-7 11:29
关键是都没说清楚这个U到底是“测量过程的不确定度”还是“测量结果的不确定度”(包括JJF1094也同样没说清 ...

JJF1094明确说了U95是“示值误差的不确定度”，那么U95就是“校准结果的不确定度”。

从校准的角度，就应该是“校准结果的不确定度”与“MPEV的1/3”做比较。

但对于诸多计量校准规范和检定规程中对标准器的技术要求章节来看，又确实存在问题。因为一般都是要求标准器的指标（MPEV或U）不大于被测仪器指标的1/3（或1/4,1/5等）。但这样一来就不一定能保证满足JJF1094的“1/3原则”，因为“校准结果的不确定度”除了标准器的分量外，还包含被测的重复性分量。

如果标准器的指标正好等于被测仪器指标的1/3，那么再把重复性分量合成进去，最终的“校准结果的不确定度”会大于“被测仪器指标的1/3”

按照您说的，如果用“测量过程的不确定度”与被测仪器指标的1/3比较，就不存在上述问题了，但这个准则又似乎没有出处和依据。

我个人猜测，您说的“测量过程的不确定度”的“1/3准则”是“检定体系”的，而JJF1094的“1/3准则”是“校准体系”的。

当前计量领域的“乱”很多都是源于计量文件的概念混乱，计量理念的不统一，从而缺乏可行性。改变这种状态估计还要不少的时间，需要懂计量有魄力的领导主持一次计量领域的变革。

寒冰如雪

我认为0.0035%那个公式的梗题目上并没有说清楚，这个题目应该考试时候不会出的，即使出了也应该明确给出公式

路云

oldfish 发表于 2019-4-9 21:43
JJF1094明确说了U95是“示值误差的不确定度”，那么U95就是“校准结果的不确定度”。

从校准的角度，就 ...

JJF1094一会儿说“评定示值误差的不确定度U₉₅”,一会儿又说“示值误差的不确定度U₉₅”。表述明显会导致理解上的歧义，前者是“测量过程的不确定度”，后者是“测量结果的不确定度”。前者理论上是不包括被校对像自身因素引入的不确定度分量，而后者则是包括的。在JJF1104－2003《国家计量检定系统表编写规则》中有如下表述：

这明显说的就是量传比。我们知道，被测对象的“测量结果的不确定度”完全是一个不确定的值(随被测对象的“示值重复性”性能好坏而异)，如果认为这个U₉₅就是被测对象“校准结果的不确定度”，那么就成了被测对象自己的不确定度与自己的最大允差绝对值之比了。我觉得将这个比值作为量传比显然是有问题的，将其写入该标准规范作为量传的要求，我认为就是无厘头了，根本就不能将被测对象自身的要求写进来。而且现实当中有不少专业，被校对像“校准结果的不确定度”是达不到≤1/3MPEV的(如力学专业里很多被校对像的“示值重复性”技术要求与“最大允差绝对值MPEV”是一致的)，再说这个标准并非用于被校对像的合格判定。

oldfish

路云 发表于 2019-4-10 20:30
JJF1094一会儿说“评定示值误差的不确定度U”,一会儿又说“示值误差的不确定度U”。表述明显会导致理解上 ...

虽然我对JJF1094中“评定示值误差的不确定度U95”中“评定”二字也理解得不是很清楚，但不应该解读为“测量过程的不确定度”啊，没明白您为什么这么解读。

您说“校准结果的U与1/3MPEV相比是有问题的，是无厘头的”，但我觉得如此比较还是有道理的。比如某些校准中，“标准器的不确定度”满足1/3原则，但是测量重复性是比较大的分量，甚至可以比标准器的分量还大，而且这里的重复性是包含了被测仪器的性能和部分“测量过程的不确定度”的（比如接线的影响，周围环境噪声对测量的影响等）。这种情况下，只有用“校准结果的U”（包含标准器分量和重复性分量）与“1/3MPEV”比较才有意义；而且这种情况下，是很难得到“测量过程的U”的。

路云

oldfish 发表于 2019-4-11 21:30
虽然我对JJF1094中“评定示值误差的不确定度U95”中“评定”二字也理解得不是很清楚，但不应该解读为“测 ...

如果您认为“评定示值误差的不确定度”不是“测量过程的不确定度”，那么对被校对像示值误差进行检测，其“测量过程的不确定度”(注：不包括被校对像自身因素引入的不确定度分量，即“测量设备复现量值的不确定度”)应该叫什么？

这种情况下，只有用“校准结果的U”（包含标准器分量和重复性分量）与“1/3MPEV”比较才有意义

如果用同一计量标准，对同型号同规格的两台被校对像A和B进行校准，A由于自身的重复性非常好，得到的“校准结果的不确定度U”＜1/3MPEV，B由于自身的重复性非常差，得到的“校准结果的不确定度U”＞1/3MPEV。您能根据B的校准结果，说该计量标准不满足开展检定/校准的要求吗？

而且这种情况下，是很难得到“测量过程的U”的。

所以才要求将被校对像自身因素引入的不确定度分量将至最低(对可获得的，符合量传关系的“最佳仪器”进行检测)，得到“校准和测量能力CMC”。我个人认为以“CMC≤被测对像MPEV的三分之一”表述才比较合理。

路云

我个人认为，只要满足“CMC≤被测对像MPEV的三分之一”这一要求，在进行合格判定时，就可以直接将测量结果(误差)与合格判据(最大允差MPE)进行比较来判定，而无需考虑“测量结果的不确定度U₉₅”的影响(它的影响，由另一指标“示值重复性”是否满足要求来判定)。当不满足这一要求时，其“测量结果的不确定度U₉₅”必定大于被测对象MPEV的三分之一，此时进行合格判定时，就应当考虑“测量结果的不确定度U₉₅”的影响，因为此时由计量标准(或测量过程)引入的不确定度贡献分量已经超过了被测对象MPEV的三分之一了，误判的风险已超出了承受限。而不是和稀泥式的将两个U₉₅不加区分的搅在一起。

oldfish

路云 发表于 2019-4-12 21:23
我个人认为，只要满足“CMC≤被测对像MPEV的三分之一”这一要求，在进行合格判定时，就可以直接将测量结果( ...

您说的CMC应该就是包含了重复性的“校准结果的不确定度”，只不过很多时候CMC是最佳的“校准结果的不确定度”。

路云

oldfish 发表于 2019-4-13 01:34
您说的CMC应该就是包含了重复性的“校准结果的不确定度”，只不过很多时候CMC是最佳的“校准结果的不确定 ...

没错，这个不确定度也叫“U₉₅”，只不过给了它一个专门的称谓——“校准和测量能力CMC”，代表的是校准机构的校准能力(所能获得的最小的“测量结果的不确定度”)，各家机构都有可能不同。我觉得在这方面，GJB2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》表述得就非常详尽：

所以我认为“CMC≤1/3MPEV”才是表征能否开展检定/校准的量传比值要求，而不是笼统地说“评定示值误差的不确定度U₉₅”。必须厘清到底这个“U₉₅”是“校准和测量能力CMC”还是“测量结果的不确定度U₉₅”。如果您认为JJF1094中所表述的“评定示值误差的不确定度”就是“示值误差的不确定度”(即“测量结果的不确定度”)，那么加“评定”两个字在这里表示什么意思呢？如果是同一个意思，至少也应该将“评定”二字改为“评定的”三个字才对。“评定示值误差”是指过程，“评定的示值误差”是指结果。

oldfish

路云 发表于 2019-4-13 22:14
没错，这个不确定度也叫“U”，只不过给了它一个专门的称谓——“校准和测量能力CMC”，代表的是校准机构 ...

对于“测量标准的重复性”，JJF1001，1033，1059都已经放弃不用了，因为这个概念的测量太难了，现在都讲“测量结果的重复性”，包含标准器，被测，导线，环境等整个测量过程中的随机效应的影响。

用并不属于本次测量的CMC来评价本次测量结果，我觉得不合理。cmc可以判断机构是否有能力校准某被测，但对于本次测量结果是否满足1/3原则，从而能否直接判定测量结果是否符合mpev，还是应该用本次测量结果的U95来与1/3mpev来比较。

之前我也说过，1094中“评定示值误差的不确定度”的“评定”二字我也没理解明白，但是把“评定示值误差的不确定度”就解读为“测量过程的不确定度”，我觉得还是有点牵强。

路云

oldfish 发表于 2019-4-15 01:53
对于“测量标准的重复性”，JJF1001，1033，1059都已经放弃不用了，因为这个概念的测量太难了，现在都讲 ...

JJF1001和JJF1059并不是放弃不用了，而是用“仪器的测量不确定度”取而代之了。新版JJF1033与旧版相比，除了换汤不换药的将“计量标准的重复性”换成了“检定或校准结果的重复性”，其实际操作过程没有丝毫的变化。它不是选择按量传关系可获得的“最佳仪器”作为被测对象来进行重复性试验，而是选择常规的被测对象来进行重复性试验，而且也没有针对“检定或校准结果的重复性”给出合格判据。我认为这是JJF1033的一大败笔。它用“检定或校准结果的不确定度”是否满足开展检定/校准项目的要求，来间接地判定“检定或校准结果的重复性”是否满足要求。而这个“检定或校准结果的不确定度”恰恰代表不了计量标准的特性，而是代表合格的，重复性能最差的被校对像的特性。这是因为所谓的“常规的”被校对像，实际上是合格的、重复性最差的被校对像。为什么这么说呢？因为你评出的“检定或校准结果的不确定度”不满足要求时，你必须重新选择被校对像进行重复性试验，直至评出的“检定或校准结果的不确定度”满足要求为止。

由于“检定或校准结果的不确定度”本身就不是对“稳定的”被测对象的，而是对“常规的”被测对象。但在“检定或校准结果的验证”时，却要求对“稳定的”被测对象的这一结果来进行验证(见下图)，不免让人看了一头雾水。这是建标报告中评出来的那个“检定或校准结果的不确定度”吗？它能代表将来大多数的同类测量对象都能达到的“检定或校准结果的不确定度”吗？

aux8180

第一次听说还有'测量过程的不确定度",这个怎么评的？