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楼主: summerdaddy

[概念] 检定证书和校准证书给出的扩展不确定度信息如何应用,.....

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发表于 2020-8-17 16:35:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2020-8-17 16:37 编辑

客户要求承检机构给出测量仪器测量结果不确定度是完全合理的要求,不存在承检机构不提供的事,只要客户有要求,承检机构就会提供

没有过要求提供不确定信息被拒绝或者没有过cnas经历的不要去想象那些自己没有经历过的事,这对讨论问题没有什么意义

规矩湾那样的没有过一点点cnas相关经历,仅凭望文生义和自己想象的观点,看看热闹就行了,不要当真,否则对自己的工作是纯害无利
发表于 2020-8-17 16:50:35 | 显示全部楼层
路云 发表于 2020-8-17 16:15
何谓“应尽量”?当证书已经提供了“检定/校准结果的不确定度”信息时,“应使用”还是“不应使用”?“当 ...

所言甚是。

CNAS实际上对大家溯源环节还是有所涉及的,提出了一个建设性的意见,见下图中的“如可能”三个字后面的内容。所谓“溯源计划”我觉得就是向承检机构提出的具体要求。

这里实际上是CNAS给我们的一个建议,就是我们在仪器溯源时,要考虑的更加有计划性和针对性,包括:你在仪器送检时,指定你自己需要的测试点,哪些点要求带有不确定度及包含因子等信息。你去溯源的上级机构在能力范围内,通常不会拒绝你的要求。

        本帖中有一两个人提出:检定证书无此信息,甚至无法索要,这个说法是一种外行话,没什么根据。因为法定计量检定机构都通过了1069考核,1069里面有合同评审要求:内容大约是。。。。。。应选择适当的能满足顾客要求的检定校准方法,。。。。。。  这个要求与GB/T27025的要求一样。

        当然,有时候双方也不一定总能达成一致。所以这里的要求也就退了一步,加上了“如可能”三个字,很宽松。意思是:大家尽可能吧!“如可能”,你就这么做;不可能那就算了。
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发表于 2020-8-17 18:45:48 | 显示全部楼层
午夜雪 发表于 2020-8-17 16:34
楼主的问题已经摆在哪里,证书已经提供的不确定度信息(测量设备实际复现量值的不确定度)有没有用?直接用 ...

证书已提供不确定度信息,可以用于评定CMC;使用的目的,是为了获取较小的不确定度数值。

如果是在下一级计量校准活动中,个人认为,根据实际情况选用最大允差或者其他信息也不能说不合理

无论是计量技术机构评定“校准和测量能力CMC”,还是评定被校对象的“检定/校准结果的不确定度”,或者用户用测量设备进行下一级测量评定下一级“测量结果的不确定度”,道理和适用性都是相通的,不存在哪一级测量合理,哪一级测量就不合理之说。

用计量标准(或工作计量器具)证书中所提供的,真实反映所使用的计量标准(或工作计量器具)计量特性的“检定/校准结果的不确定度”,难道不比用最大允差套算出来的,全世界都一样的,不是反映计量标准(或工作计量器具)真实实际的计量特性的,人为规定的合格计量器具不确定度极限值更合理?

发表于 2020-8-17 19:34:45 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2020-8-17 16:50
所言甚是。

CNAS实际上对大家溯源环节还是有所涉及的,提出了一个建设性的意见,见下图中的“如可能”三 ...

这段表述充分体现了“校准”概念的实质与真正意思。对于任何“测量结果”来说,CNAS在谈及“测量结果的计量溯源性”时,为什么那么看重“测量结果的不确定度”?“测量结果的不确定度”是唯一一项能够与实施“测量”(包括“校准”)的机构的人、机、料、法、环严格关联绑定的“DNA”。同一被测对象,在不同的人、机、料、法、环测量环境下进行测量,得出的“DNA(测量结果的不确定度)”都应该是不同的。这与“检定”的理念完全不同,“检定”是靠控制各级测量的“误差限”,来保证量值传递的可靠性的,所以通常情况下,“检定”只关注相邻两级测量仪器与被测对象的“最大允差”之比(量传比)能否满足要求。所以“检定”通常是做不修正测量,不能保证“国家基准所复现的量值”,与“最末一级的测量结果”的一致性,只能保证总误差可控(测量误差自上而下逐级放大)。而“校准”理念是每一级都是修正测量,从“国家基准所复现的量值”,直到“最末一级的测量结果”都能保证准确一致,所不同的是各级测量结果的可靠性不同(“测量结果的不确定度”自下而上逐级缩小。但同级“测量结果的不确定度”,会因各家机构的“校准和测量能力CMC”不同而存在差异。

发表于 2020-8-18 08:16:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 午夜雪 于 2020-8-18 08:46 编辑
路云 发表于 2020-8-17 18:45
证书已提供不确定度信息,可以用于评定CMC;使用的目的,是为了获取较小的不确定度数值。如果是在下一级 ...


你遇没遇到过找上级要不确定度信息不给的情况我不知道,至少我遇到过,大概六七年前找上海计量院要的,回复我检定证书不提供。更早的时候也要过一次,没要到。
当然你也可以说个别情况,个别情况也确实是真是存在的情况。
你也不要说是以前了,不管什么时候,不是所有上级计量院的工程师都是特别特别专业一点不出错的。

关于这个问题,我还是认为“应尽量”,可得的情况,应尽量使用;不可得的情况,可采用其他的信息来评定。我认为没毛病:

校准证书给的不确定度,是上一级计量标准在计量设备时给出的校准结果不确定度,考量了当时的人机料法环测各方面对不确定度的影响。
我们实际开展校准的条件,肯定不是完全一样的。打个比方说:温度影响、电磁干扰、振动等等
测量设备溯源时的环境条件,跟测量设备去计量下一级计量器具时的环境条件要求肯定有差别
这个时候,测量设备的性能会不会有一些差别呢?

如果按你所说,所有的都可以从检定/校准证书提供的不确定度信息来评定,一以概之。为什么CNAS自己出的文件“CMC评定实例”,有的用了校准证书的不确定度,有的用设备的最大允差呢?还请不吝赐教!

发表于 2020-8-18 08:40:12 | 显示全部楼层
六、七年前问检定机构要检定结果不确定度没有要到(如果真有这么回事的话)正常,那时候cnas还没有明确的溯源性要求

CNAS-CL06 测量结果溯源性要求是2014年11月实施的,那以前向检定机构要检定结果不确定度信息不能算很合理的要求
发表于 2020-8-18 08:55:50 | 显示全部楼层
说句题外话,才发现论坛里很多人喜欢站队,一言不合就怼天怼地满嘴脏话。何必呢?
我觉得,说的对的,学习了受教了;有疑义的,探讨一下。即使最后谁也说服不了谁,互相尊重就好。哪儿来的那么大怨气呢?
发表于 2020-8-18 16:31:07 | 显示全部楼层
午夜雪 发表于 2020-8-18 08:16
你遇没遇到过找上级要不确定度信息不给的情况我不知道,至少我遇到过,大概六七年前找上海计量院要的,回 ...

我也见过没有要到的情况,究其原因,不是事先没有与承检机构沟通好,或事后就知道简单的问上级机构要。为什么要?要的依据是什么?被上级机构问得哑口无言说不出。说明自己没做好功课,要的目的和用途都说不出道不明。我们单位也有送检人一无所知要不到的情况,后经过我们与承检机构沟通,说明索要的理由、目的、用途与依据,不都补给了吗。如果实在不给,让他提供原始检测数据,我自己来评定总是可以的吧。如果这也不行,那承检机构也太不讲理了吧。客户此举,并没有损害承检机构的利益。

校准证书给的不确定度,是上一级计量标准在计量设备时给出的校准结果不确定度,考量了当时的人机料法环测各方面对不确定度的影响。我们实际开展校准的条件,肯定不是完全一样的。打个比方说:温度影响、电磁干扰、振动等等,测量设备溯源时的环境条件,跟测量设备去计量下一级计量器具时的环境条件要求肯定有差别,这个时候,测量设备的性能会不会有一些差别呢?

您还是没明白《检定/校准证书》给出的“检定/校准结果的不确定度”的意思与用途。给“检定/校准结果的不确定度”定量表征的是该测量设备“复现量值的不确定度”,由上级机构对其实施校准过程获得。而对于用该测量设备进行的下一级测量过程而言,它仅仅是下一级测量过程中的人、机、料、法、环诸因素中,由测量设备(机)引入的不确定度分量,它与下一级测量过程的人、料、法、环四因素引入的不确定度分量合成,才得到下一级测量过程的“测量结果的不确定度”,与上级校准过程的环境条件无关。这个在JJF1059.1的第6.1.1条的注2(73楼的截图2)已经说得很清楚了。

如果按你所说,所有的都可以从检定/校准证书提供的不确定度信息来评定,一以概之。为什么CNAS自己出的文件“CMC评定实例”,有的用了校准证书的不确定度,有的用设备的最大允差呢?还请不吝赐教!

我从来没有说过一律必须用证书提供的不确定度信息来评定(7楼最后一段,15、25、31等楼层的回复),CNAS的标准里也没有这么说。我只是说证书已经提供了测量设备的“检定/校准结果的不确定度”时,可以直接引用作为下一级测量过程中,由该测量设备引入的不确定度分量。您说CNAS文件里的评定示例有的用证书的不确定度,有的用最大允差,这都没有错,也与我的观点不矛盾,在证书已经给出了不确定度的情况下,都是直接引用,无一例外。37楼截图示例中,就是直接引用了千分尺和扭矩螺丝刀《检定证书》提供的“检定结果的不确定度”,说明并不是检定规程不要求给出不确定度就不能给

至于您82楼的题外话,不知您是特指还是泛指。

我觉得,说的对的,学习了受教了;有疑义的,探讨一下。即使最后谁也说服不了谁,互相尊重就好。

尊重都是相互的,没有谁是抱着向吵架的心态参与讨论的。怎么探讨?说你错你就是错,要证据没证据,要演示不演示。在别人提供的铁的证据事实面前都死不认错,东扯西绕、答非所问,牵着你的鼻子绕圈,这叫尊重吗?不要以这种毫无学术道德底线的假斯文论对错。相信您也有是否判定能力的,您也可以参与讨论,谁对?对在哪里,谁错,错在哪里。您可以发表自己的观点,说出对错的理由,提供对错的佐证材料,他不提供您可以帮他提供呀,没有人反对您站队。

发表于 2020-8-19 09:06:24 | 显示全部楼层
呵呵呵呵,哈哈哈哈,多说无益
发表于 2020-8-25 09:20:49 | 显示全部楼层
我们也遇到这个问题,一般求不确定度评审老师都不建议引用检定证书的扩展不确定度。
发表于 2020-8-25 21:18:36 | 显示全部楼层
liziting 发表于 2020-8-25 09:20
我们也遇到这个问题,一般求不确定度评审老师都不建议引用检定证书的扩展不确定度。 ...

你有没有问评审老师为什么?给出了理由与依据吗?

发表于 2020-8-28 10:24:25 | 显示全部楼层
路云 发表于 2020-8-25 21:18
你有没有问评审老师为什么?给出了理由与依据吗?


就说了计算不准确之类的,之前培训JJF 1059.1-2012时,培训老师又讲到,当校准证书上给出扩展不确定度U时,μB=U/k。所以不是很清楚要怎么计算。
发表于 2020-8-28 15:06:42 | 显示全部楼层
summerdaddy 发表于 2020-7-20 17:33
您说的方法我也可以理解,但是为什么明明可以利用证书不确定度信息的,为什么放着不用呢? ...

新人求教,检定证书也会对结果出不确定度吗,莫不是所用标准器的不确定度哟检定的结论不是只有合格/不合格或者符合几级吗?校准要针对校准结果给不确定度我是知道的,相应的不能给结论呀,所以要表征校准结果的准确性需要给出不确定度。不知道是这样理解吗?
发表于 2020-8-28 16:05:06 | 显示全部楼层
学习学习了,感谢各位大佬的分享
发表于 2020-8-28 23:28:50 | 显示全部楼层
liziting 发表于 2020-8-28 10:24
就说了计算不准确之类的,之前培训JJF 1059.1-2012时,培训老师又讲到,当校准证书上给出扩展不确定度U时 ...

什么叫“不准确”呀?上级机构用实际的检测数据评估出来的不确定度,难道不比套算出来的,全世界都一样的不确定度的极限值更准确,更能真实地反映被检定/校准对象的实际计量特性?

发表于 2020-9-3 10:21:28 | 显示全部楼层
路云 发表于 2020-7-28 17:17
那是证书没有给出“j检定准结果的不确定度”的情况下才采用最大允差去套算,无论是哪部教材哪个标准都不 ...

如果该仪器用了证书上的修正值,该仪器所引入的不确定度分量就只有修正值的U吗?改仪器的长期稳定性(从上次校准检定到现在的这段时间)呢?
发表于 2020-9-5 00:12:38 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2020-9-3 10:21
如果该仪器用了证书上的修正值,该仪器所引入的不确定度分量就只有修正值的U吗?改仪器的长期稳定性(从 ...

《校准证书》给出的扩展不确定度信息如何应用,与评估“测量结果的不确定度”应考虑哪些因素引入的不确定度分量是两码事。楼主的问题是前者。《校准证书》给出的不确定度本身就不包括被校仪器长期稳定性引入的不确定度分量,以及校准实验室与用户实验室环境差异引入的不确定度分量。你用该仪器进行测量,在评估“测量结果的不确定度”时,除考虑所使用的测量仪器的“复现量值的不确定度”外,还应考虑其他对测量结果有影响的“影响量”引入的不确定度分量,仪器的长期稳定性就是其中之一。你们用测量仪器进行修正测量时,评定“测量结果的不确定度”时,用不用《校准证书》给出的不确定度信息?如何应用?

发表于 2020-9-8 11:27:51 | 显示全部楼层
不论检定证书还是校准证书上给出的不确定度均是他们对自己的结果给出的不确定度,他说你这个仪器误差是0.5±0.1,这就是不确定度的意义,然后换家机构的结果是0.5±0.2,这是他们的能力问题,和你用这台仪器做别的设备有什么关系?当然如果你加上了修正值的话就的用他们的不确定度了,因为你的修正值是他们给出来的
发表于 2020-9-8 17:35:46 | 显示全部楼层
别人问怎么使用,就没找到明确怎么用的
发表于 2020-9-11 13:56:52 | 显示全部楼层
学习了,感谢各位前辈们的意见
发表于 2020-9-28 19:53:29 | 显示全部楼层
路云 发表于 2020-9-5 00:12
《校准证书》给出的扩展不确定度信息如何应用,与评估“测量结果的不确定度”应考虑哪些因素引入的不确定 ...

“你们用测量仪器进行修正测量时,评定“测量结果的不确定度”时,用不用《校准证书》给出的不确定度信息?如何应用?”

对于多数电子仪器来说,进行修正测量的不多,U一般用于符合性判定,该电子仪器引入的不确定度一般都用mpe。

因为如果引用了修正值,该仪器从上次校准到现在的稳定性分量不好评估,这个问题在别的帖子也跟您讨论过几次,但您认为这是“偷懒”的做法,并不妥当。

实际上电子仪器和实物量具的使用区别还是挺大的,您说的引用修正值更适用实物量具,并不适合电子仪器,电子仪器一般都用mpe。
发表于 2020-9-29 07:30:05 | 显示全部楼层
泰山压压压顶 发表于 2020-9-8 11:27
不论检定证书还是校准证书上给出的不确定度均是他们对自己的结果给出的不确定度,他说你这个仪器误差是0.5 ...

不确定度小 不一定是能力问题,也可能是 不确定度瞎评定出来的。

发表于 2020-9-29 07:33:10 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2020-9-28 19:53
“你们用测量仪器进行修正测量时,评定“测量结果的不确定度”时,用不用《校准证书》给出的不确定度信息 ...

你跟他讨论什么,按照他的观点,计量这活不用干了。

他为了 圆好他的观点,连 计量器具溯源后,拿回实验室,计量器具就会发生 计量特性变化的这种话都说的出来。。。

更何况就算发生万一,发生变化的,凭 他的 期间核查 就能发生问题了? 那还要去 送上一级溯源干什么,你直接 用 自己的 期间核查 确定就可以了。你 的 期间核查 都这么牛了。
发表于 2020-9-29 09:00:22 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2020-9-28 19:53
“你们用测量仪器进行修正测量时,评定“测量结果的不确定度”时,用不用《校准证书》给出的不确定度信息 ...

同意这一观点,校准时并不会给出所有使用点的修正值,也无法给出那么多点的,用最大允许误差就合适很多。电子产品还有漂移,用年稳定性来更合适。
发表于 2020-9-29 09:03:09 | 显示全部楼层
路云 发表于 2020-8-28 23:28
什么叫“不准确”呀?上级机构用实际的检测数据评估出来的不确定度,难道不比套算出来的,全世界都一样的 ...

同一台设备,送到国家院,上海院,中测院校准,给出的不确定度都不一样。是设备的计量性能变了吗?并不是,而是不同单位的测量能力不一样。不确定度本身不确定,最大允差可以确定。
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