检定证书和校准证书给出的扩展不确定度信息如何应用，.....

summerdaddy

第一个问题：这是最近实验室cnas评审中评审老师关于本实验室一份测量结果不确定度报告的意见：CO不确定度评定报告，引用检定证书2.0%，k=2，是检定结果的不确定度，不是测量结果的不确定度，引用错误。注意这是检定报告，利用报告结果可以两种方式，一是检定结果，5%的示值误差，用平均分布或三角分布方式。或者是用检定报告中的各点的偏差的最大值，加上检定单位给出的检定时测量结果的不确定度2%。请问各位大佬怎么理解？？
第二个问题：实验室在评定测量结果不确定度时，设备已经校准，设备引入的不确定度分量是直接引用校准证书给出的不确定度信息吗？

zhaishaobo

个人意见仅供参考
第一个问题，不能直接引用设备上级单位检定证书的不确定度，因为那是上级单位检定结果的不确定度，不能作为你评定时候的设备引入的不确定度分量，你应该使用设备检定证书某个点的最大偏差或者是该设备的准确度等级来计算这个设备引入的不确定度分量。
第二个问题和第一个问题类似，个人觉得不能直接使用，因为校准证书给出的不确定度只是校准结果的不确定度，校准结果本身也是带有偏差的，应该综合考虑偏差与不确定度。
考虑设备引入的不确定度分量，通常是通过设备的准确度等级或者最大允许误差来考虑

zys0804

看你是否加修正值，加修正值肯定要考虑证书上的不确定度

八阿哥万福

学习学习了，感谢各位大佬的分享

路云

第一个问题：这是最近实验室CNAS评审中评审老师关于本实验室一份测量结果不确定度报告的意见：CO不确定度评定报告，引用检定证书2.0%，k＝2，是检定结果的不确定度，不是测量结果的不确定度，引用错误。注意这是检定报告，利用报告结果可以两种方式，一是检定结果，5%的示值误差，用平均分布或三角分布方式。或者是用检定报告中的各点的偏差的最大值，加上检定单位给出的检定时测量结果的不确定度2%。

评审老师的意思已经说得很清楚了。就是说本级测量过程所使用的测量设备的《检定证书》中所提供的“检定结果的不确定度”(U_rel＝2.0%，k＝2)，是上级计量技术机构的“测量结果的不确定度”，而不是本级“测量结果的不确定度”，所以不能直接将其作为本级“测量结果的不确定度”。它只能作为本级测量过程中，由所使用的测量设备(机)引入的不确定度分量。它还应该与本级测量过程所涉及的人、料、法、环四因素引入的不确定度分量合成，才能得到本级“测量结果的不确定度”。

通常测量设备的《检定/校准证书》中给出了“检定/校准结果的不确定度”，那么可以直接引用作为本级测量结果的不确定度的一个分量(即由测量设备引入的不确定度分量)。至于后面所说的利用报告结果的两种方式，本人不是很理解。无论是5%的示值误差，还是各点的偏差的最大值，它们都是实际检测得到的具体的实际误差值，并不是一个区间范围，哪来的平均分布或三角分布呀？用检定报告中的各点的偏差的最大值，加上检定单位给出的检定时测量结果的不确定度2%的做法，个人认为欠妥。误差(或偏差)是偏移性指标，不确定度是离散性指标，两者的定义和物理意义完全不同。两种不同类型的量怎么能够采用叠加的方式进行处理呢，完全缺乏理论依据。

第二个问题：实验室在评定测量结果不确定度时，设备已经校准，设备引入的不确定度分量是直接引用校准证书给出的不确定度信息吗？

这么做我个人认为是没有问题的。只不过该分量是采用B类评定的方式，将《校准证书》给出的不确定度除以包含因子k得到。

summerdaddy

路云 发表于 2020-7-18 16:26
第一个问题：这是最近实验室CNAS评审中评审老师关于本实验室一份测量结果不确定度报告的意见：CO不确定度评 ...

“检定结果的不确定度”(Urel＝2.0%，k＝2)，是上级计量技术机构的“测量结果的不确定度”，而不是本级“测量结果的不确定度”，所以不能直接将其作为本级“测量结果的不确定度”。它只能作为本级测量过程中，由所使用的测量设备(机)引入的不确定度分量。它还应该与本级测量过程所涉及的人、料、法、环四因素引入的不确定度分量合成，才能得到本级“测量结果的不确定度”
这个可能我表述的不是很清楚。其实实验室CO不确定度报告中，由烟气分析仪引入的不确定度分量就是按照检定证书中的不确定度信息得到的，但是按照老师的意思，你利用检定证书不能直接利用证书中给出的不确定度信息得到烟气分析仪引入的分量，而是按照他给出的两种方法求得。而且按照老师的字面意思理解，检定证书给出的不确定度信息不能直接利用，而校准证书的不确定度信息可以直接利用。他说的第一种方法其实可以理解，就是按照检定规程的最大允许误差，按照均匀分布或三角分布求得设备引入的不确定度分量。而第二种方法就不是很理解了 。

路云

summerdaddy 发表于 2020-7-20 08:48
“检定结果的不确定度”(Urel＝2.0%，k＝2)，是上级计量技术机构的“测量结果的不确定度”，而不是本级“ ...

其实实验室CO不确定度报告中，由烟气分析仪引入的不确定度分量就是按照检定证书中的不确定度信息得到的

你有没有将该不确定度分量与其他不确定度分量合成，得到最终的“测量结果的不确定度”？如果只将这一个分量作为本级测量过程最终的“测量结果的不确定度”，那么就属于直接应用，这肯定是不对的。

但是按照老师的意思，你利用检定证书不能直接利用证书中给出的不确定度信息得到烟气分析仪引入的分量，而是按照他给出的两种方法求得。而且按照老师的字面意思理解，检定证书给出的不确定度信息不能直接利用，而校准证书的不确定度信息可以直接利用。

这个好像没有任何道理。“检定结果的不确定度”与“校准结果的不确定度”本就是同一个东西。对于计量主要参量而言，检定过程与校准过程，并没有任何区别。

他说的第一种方法其实可以理解，就是按照检定规程的最大允许误差，按照均匀分布或三角分布求得设备引入的不确定度分量。

这种方法通常是只知道所使用的测量设备是经检定合格的，不知道测量设备的不确定度的情况下，才采取这种偷懒的套算下策，人为将其放大至不确定度的极限值(即用测量设备的最大允差绝对值MPEV，去套算出一个测量设备不确定度的极限要求)。现在的情况是上级机构已经在证书中给出了“仪器复现量值的不确定度”(即上级机构“检定/校准结果的不确定度”)，为什么不可以直接引用？至于第二种方法(用仪器的最大偏差+不确定度)，简直就是瞎扯。这位评审老师是不是搞计量的？此话不像是搞计量的人说出来的话。

237358527

summerdaddy 发表于 2020-7-20 08:48
“检定结果的不确定度”(Urel＝2.0%，k＝2)，是上级计量技术机构的“测量结果的不确定度”，而不是本级“ ...

烟气分析仪 一不是 实物量具，二不是 重复性，稳定性非常好的仪器。（规程要求的重复性不大于2%，明显重复性一般，稳定性也一般。）

出具的又是 检定证书 ，

哪有这么复杂，直接 引用 检定证书 的 检定依据JJG 968-2002        检定规程        烟气分析仪

中所规定的 MPE：±5% 就行。

按照均匀分布，k=根号3

5%/根号3=2.89%

summerdaddy

路云 发表于 2020-7-20 16:19
其实实验室CO不确定度报告中，由烟气分析仪引入的不确定度分量就是按照检定证书中的不确定度信息得到的你 ...

你有没有将该不确定度分量与其他不确定度分量合成，得到最终的“测量结果的不确定度”？如果只将这一个分量作为本级测量过程最终的“测量结果的不确定度”，那么就属于直接应用，这肯定是不对的。

有其他分量的，我利用检定证书上的不确定度信息只是作为烟气分析仪引入的分量，但是老师说不能直接用~

这种方法通常是只知道所使用的测量设备是经检定合格的，不知道测量设备的不确定度的情况下，才采取这种偷懒的套算下策，人为将其放大至不确定度的极限值(即用测量设备的最大允差绝对值MPEV，去套算出一个测量设备不确定度的极限要求)。现在的情况是上级机构已经在证书中给出了“仪器复现量值的不确定度”(即上级机构“检定/校准结果的不确定度”)，为什么不可以直接引用？至于第二种方法(用仪器的最大偏差+不确定度)，简直就是瞎扯。这位评审老师是不是搞计量的？此话不像是搞计量的人说出来的话。
我也觉得既然证书中给出了不确定度信息就应该直接利用其“测量结果的不确定度”。利用MPEV去求设备引入的不确定度分量必然是偏大很多，况且只要是同型号的设备，那引入的不确定分量都是一样的，显然是不科学，也没办法接受的。
但是存在一个问题，对于稳定性好的设备，可以利用校准证书或检定证书给出的“测量结果的不确定度”信息，那么对于稳定性不好的设备，如果利用证书中的不确定度信息，是否合理。如果要把设备稳定性引入的不确定度风量考虑进去，如何去评估设备的稳定性？

summerdaddy

237358527 发表于 2020-7-20 16:38
烟气分析仪 一不是 实物量具，二不是 重复性，稳定性非常好的仪器。（规程要求的重复性不大于2%，明显重 ...

您说的方法我也可以理解，但是为什么明明可以利用证书不确定度信息的，为什么放着不用呢？

路云

summerdaddy 发表于 2020-7-20 17:31
你有没有将该不确定度分量与其他不确定度分量合成，得到最终的“测量结果的不确定度”？如果只将这一个分 ...

但是存在一个问题，对于稳定性好的设备，可以利用校准证书或检定证书给出的“测量结果的不确定度”信息，那么对于稳定性不好的设备，如果利用证书中的不确定度信息，是否合理。如果要把设备稳定性引入的不确定度风量考虑进去，如何去评估设备的稳定性？

《检定/校准证书》中给出的“检定/校准结果的不确定度”，是不包括被校设备“长期稳定性”引入的不确定度分量的，用户用此设备进行下一级测量时，应将该设备的“长期稳定性”对测量结果的影响，作为另一分量加以考虑。可以利用上一个周期的检定结果和本次检定结果，作为该周期时段的“长期稳定性”的输入信息进行评估。

237358527

summerdaddy 发表于 2020-7-20 17:33
您说的方法我也可以理解，但是为什么明明可以利用证书不确定度信息的，为什么放着不用呢？ ...

你是不是对 不确定度 理解有问题？

校准证书，检定证书 中的 不确定度，全称是 测量结果的不确定度

也就是 ， 校准，检定证书中，对 校准点或检定点 的示值误差的不确定度。

而对于 整台仪器来说， 你平时用到的仪器 测量点 就一定是 校准点或检定点 ？

同时 这台 仪器 的 重复性 会不会变化？ 会不会在一个溯源周期内  稳定性 发生 变化 ?

当这些因素叠加到一起的时候， 你 还会不会 觉得 仪器 几个校准点，检定点 的 测量结果的不确定度 会不会 太小，导致 测量风险的增大 ？

不确定度 不是 越小越好，而是 在 仅可能 合理的情况下，才是 小的好 。但是， 不确定度越小，也就代表 你的 测量结果 风险越大。


最后， 你无论是 从 检定规程或校准规范 附录中的 不确定度评定案例， 还是 CNAS官方的 不确定度评定案例 。

一般的测量仪器（非实物量具，如 量块，砝码，线纹尺。跟 重复性稳定性非常好的，如，二等水银温度计等）在评定测量结果的不确定度，都是采用

最大允许误差或准确定度等级 引入的不确定度分量，而不会去采用 证书中 几个 校准点，检定点 的测量结果的不确定度 引入的不确定度分量。

最直接的方法就是 ， 凡是 用 等 作为 等级的仪器，一般都是采用 修正值的不确定度。比如， 3等量块，二等线纹尺，F砝码，

而用 级 作为等级的仪器，一般都是采用 最大允许误差 的 。比如 0.4级的精密压力表，0.5级的流量计

这与 JJF1033中 ， 对 计量标准的稳定性考核要求 相对应 的 。 也是这个道理。


该说的都说完了， 有没有道理自己分辨，可以多看看 检定规程或校准规范 附录中的 不确定度评定案例， 还是 CNAS官方的 不确定度评定案例 。

看的多了，你自然就知道怎么选择了。

泰山压压压顶

之前碰到过一个老师，说 加修正值使用的设备用他们给的不确定度  ；不用修正值的，使用最大允许误差。

237358527

泰山压压压顶 发表于 2020-7-28 14:47
之前碰到过一个老师，说 加修正值使用的设备用他们给的不确定度  ；不用修正值的，使用最大允许误差。 ...

本来就是这原则。

某些人非要 扯犊子 ， 说的话不着边际。

无论是 检定规程还是校准规范 ， 还是 CNAS不确定度评定案例 ， 都是 加修正值使用的设备用他们给的不确定度  ；不用修正值的，使用最大允许误差。

到 这位 某人 那里 就 变了  ， 显得自己 威风？特别？

路云

泰山压压压顶 发表于 2020-7-28 14:47
之前碰到过一个老师，说 加修正值使用的设备用他们给的不确定度  ；不用修正值的，使用最大允许误差。 ...

那是证书没有给出“j检定准结果的不确定度”的情况下才采用最大允差去套算，无论是哪部教材哪个标准都不例外。现在讨论的是已经获得了上级机构给出的该仪器的不确定度，为什么不能直接引用，而非要弃之不用，人为放大到不确定度的极限值？

某人讲不出为什么弃之不用的道理，只知道机械教条的照本宣科，人云亦云。

泰山压压压顶

路云 发表于 2020-7-28 17:17
那是证书没有给出“j检定准结果的不确定度”的情况下才采用最大允差去套算，无论是哪部教材哪个标准都不 ...

我也很懵，但是没找到具体文件。网上找了好多资料也没看到正儿八经评的

泰山压压压顶

237358527 发表于 2020-7-28 15:03
本来就是这原则。

某些人非要 扯犊子 ， 说的话不着边际。

这个有出处吗？一直找不到出处。

237358527

泰山压压压顶 发表于 2020-7-29 09:14
这个有出处吗？一直找不到出处。

这么多检定规程，校准规范，CNSA不确定度评定 案例 ， 上面 都是 这样子做 。

这难道 不算 出处？ 还不算权威 ？你非要去听 这论坛上 某些狂人的话 ？

路云

那叫什么出处啊。哪个案例说过了证书中已经给出了“仪器的不确定度”，下一级测量时可以弃之不用，非要去套算一个送检前就可以算出来的不确定度极限值？

chuxp

某些人习惯于出言不逊，人家愿意听谁的话，恐怕用不着你来规定吧？“狂人”从何说起？别人狂，你呢？

我个人觉得下面这个可以算是“具体文件规定”吧，是不是出处请大家自行判别。

摘自：JJF1094-2002《测量仪器特性评定》

chuxp

红框里第一段，就是楼主所言：cnas 评审专家的意见出处。

你使用了检定结果的不确定度，那么你必须加“修正值”。

否则你就用第二自然段的方法，用最大允许误差计算。

15966500120

路云 发表于 2020-7-20 16:19
其实实验室CO不确定度报告中，由烟气分析仪引入的不确定度分量就是按照检定证书中的不确定度信息得到的你 ...

问一下路云老师，校准证书给出的不确定度如何运用到实际工作中？
我之前的理解是这样的：假设证书给出的示值误差是A，扩展不确定度U=B,k=2，则理解为计量器具的实际误差范围在A-B到A+B之间的概率为95％。参考以上误差修正。
不知道这样理解是否正确，望老师指正。

路云

泰山压压压顶 发表于 2020-7-29 09:14
我也很懵，但是没找到具体文件。网上找了好多资料也没看到正儿八经评的 ...

在CNAS－CL01－G002：2018《测量结果的溯源性要求》第4.5条c)款就有这么一段表述：

尽管该条款是针对强检器具，但对于其他非强检器具，仍然是具有一定的参考价值。对测量结果的计量溯源性而言，测量结果与检测/校准机构的人、机、料、法、环唯一关联绑定的“介质”，就是通过实际检测/校准数据评估出来的“测量结果的不确定度”。理论上，同一被测对象，不同的机构、不同的人员、不同的检测设备、不同的环境条件，得到的“测量结果的不确定度”都应该是不同的，而不是套算出一个全世界都一样的“不确定度”的极限值。这个极限值严格说起来是人为规定的技术要求(即被测对象的合格判据)，它是不具有“计量溯源性”的(即不是通过实际检测/校准数据溯源评估得到的)。充其量也就是人为规定的测量活动的溯源性最低技术要求，任何机构、任何被测对象都是一样的。

237358527

某人最喜欢晒 CNAS 的条文

现在 这些不确定度评定案例都是 CNAS  典型。

哪个是按照 你的 校准不确定度来的？

路云

晒了一大堆截图，全部都是答非所问。我已经在15楼说得清清楚楚：那是证书没有给出“检定准结果的不确定度”的情况下才采用最大允差去套算。并且再一次强调：现在讨论的是已经获得了上级机构给出的该仪器的不确定度，为什么不能直接引用，而非要弃之不用，人为放大到不确定度的极限值？你告诉大家，你晒出的哪个案例的仪器证书给出了“检定/校准结果的不确定度”？

楼主的第二个问题是：实验室在评定测量结果不确定度时，设备已经校准，设备引入的不确定度分量是直接引用校准证书给出的不确定度信息吗？

楼主在10楼继续问你：为什么明明可以利用证书不确定度信息的，为什么放着不用呢？

直到现在，你都是在这里东搬西凑一些与楼主问题不沾边的案例出来闲扯。