仪器的不确定度(续)

237358527 发表于 2022-7-13 07:17
这个问题，我看他在如何狡辩：看他狡辩也蛮有意思的。
一根标称值为50mm的量棒
由千分尺测量得到50.003m ...

这样的问题，我在http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... p;page=11#pid779198  里的261#问过了，他在267#给出了答复。就是劝不动。

237358527 发表于 2022-7-13 07:11
不知道谁蠢。就同一个测量过程，得到两个测量结果，一个是修正前的，一个是修正后的。测量方法、测量环境 ...

你溯源到千分尺，就用千分尺给出的“校准结果的不确定度”0.005 mm。你溯源到测长仪，就用测长仪给出的“校准结果的不确定度”0.002 mm。你溯源到A机构，就用A机构给出的“校准结果的不确定度”，你溯源到B机构，就用B机构给出的“校准结果的不确定度”。听明白了没有蠢货？否则，套算出一个全世界都一样的不确定度，测量结果还有什么计量溯源性可言？

路云 发表于 2022-7-12 20:12
1、这里“通过对测量仪器或测量系统校准得到”，说的是所使用的仪器的测量不确定度，是通过上一级准确度 ...

1、“仪器A的测量不确定度”站在校准机构的角度看，就是被校仪器A“校准结果的不确定度”。站在下一级用户的角度看，它就是“所使用的测量仪器A的不确定度”。
也就是在您来看，这个被校仪器A“校准结果的不确定度”，既是被校仪器A标称值/显示值的不确定度度，也是被校仪器A经上一级校准机构校准后给出的对应于其标称值/显示值的实际值的不确定度，是么？
2、“理论是这样，但是否用“变化”一词表述那就是仁者见仁智者见智了。就如同“示值重复性”一样，有的叫“示值变动性”，有的叫“示值波动性”，还有叫“示值短期稳定性”的。但无论叫什么，都是指“离散程度”，而不是指“偏移程度”。”
我理解着，您说的还是“重复性”的意思吧。我接触的长度专业的误差变化范围是不同测量点间的误差变化，即不同测量点间的误差值的最大变化。您说的变化范围是指的同一个测量点的多次测量，每次测得的误差值间的最大变化，是这样么？

237358527 发表于 2022-7-13 10:13
没有问题，那我也就用您前面的例子举例吧。为了简化，假设除量棒因溯源引入的不确定度不同外，其他分量都 ...

关键环节没有少，那个帖子266#我问了这样的问题：“检定/校准下一级被测仪器或物品时，您在不使用标准器实际值而使用标称值的情况下，您怎么使用其不确定度进行评定。假如这标准器就是有三份溯源证书，都是有效期内的，三份溯源证书在其同一校准点上的不确定度不一样（使用不同准确度的上一级仪器校准），相差较大时，您如何利用溯源结果的不确定度进行评定？可以举个具体的例子。”

237358527 发表于 2022-7-13 10:24
按照他的理论：

现在有 两根标称值同为50mm的量棒

所以说大家都认为他说的不对，但他就是不承认。大家判断哪家机构测量能力高低时，就看机构公布的测量不确定度。难道是只看他离散区间大小，而不看他测得准不准。不可能的事啊。

长度室 发表于 2022-7-13 09:58
1、“仪器A的测量不确定度”站在校准机构的角度看，就是被校仪器A“校准结果的不确定度”。站在下一级用 ...

也就是在您来看，这个被校仪器A“校准结果的不确定度”，既是被校仪器A标称值/显示值的不确定度度，也是被校仪器A经上一级校准机构校准后给出的对应于其标称值/显示值的实际值的不确定度，是么？

我的观点基本是这个意思。我想强调的是，证书给出的“检定/校准结果的不确定度”，不仅是标称值/显示值的不确定度，也是校准值、示值误差、修正值的不确定度。

我理解着，您说的还是“重复性”的意思吧。我接触的长度专业的误差变化范围是不同测量点间的误差变化，即不同测量点间的误差值的最大变化。您说的变化范围是指的同一个测量点的多次测量，每次测得的误差值间的最大变化，是这样么？

我的这一观点与您的观点没有矛盾呀。长度专业很多是以全量程范围作为考核对象，而力学专业很多是以校准点作为考核对象，所以在全量程范围内，不同的校准点会分别给出各校准点的“校准结果的不确定度”。

没有谁说过不要准确度。准确度是准确度，可靠度是可靠度，不要将两者混为一谈。你要求准确，就去关注误差，看不修正的测量结果的误差多大你能接受(这是“检定”的理念)。你要求可靠，就去关注不确定度，看校准机构的“校准和测量能力CMC”多大能满足你的要求(这是“校准”的理念)。前者是保证测量结果的准确，后者是保证测量结果的可靠，只有准确+可靠，测量结果才能谓之可信。

要想提高测量结果的准确度，最大限度的消除系统误差的影响，那就采取修正测量的方法，予以最大限度的补偿。

要想提高测量结果的可靠度，最大限度的降低随机不确定因素的影响，那就增加自由度(取多次测量结果的平均值，作为最终测量结果)，以及改善人、机、法、换这四大可由实验室控制的测量条件，降低这四大因素引入的不确定度分量(即：降低“测量过程的不确定度”，使实验室的“校准和测量能力CMC”得以提升)。

但修正只能改变测量结果的准确度，改变不了测量结果的可靠度。测量仪器自身实际的不确定度大小，是不可能通过修正的手段来降低的。经修正后的测量结果相比，准确度都一样，就只剩谁可靠谁不可靠了。

237358527 发表于 2022-7-13 14:23
来，按照你的理论，我举得例子你看看合不合你胃口

现在有 两根标称值同为50mm的量棒

你这个蠢货连如此简单的东西都拎不清。实验室间比对是能力验证，岂有不修正测量之理。如果是同一被校对象C，分别送A、B两家机构检定(做不修正测量)还说得过去。

A、B两家机构对同一被测对象C的测量结果，除了误差(准确度)相差悬殊，“测量结果的不确定度”(可靠度)基本上是在同一量级水平(A机构0.007 mm，B机构0.005 mm)，说明A、B两家机构的能力差异不是太大。从能力来说，选择哪家机构都可以(前提是满足送检器具的检定/校准要求)。

再来谈谈“误差”。对同一被测量进行测量的结果相差如此悬殊(A机构50.009 mm，B机构50.054 mm)，说明其中至少有一个测量结果是不准的。如果要追溯，那就要向上追溯到A、B各自的上级计量技术机构的测量结果的一致性。因超出本主题，不想继续展开。

前面说过，A、B两家的能力相当，选择哪一家都可以。如果要想得到准确度一致的“测量结果”，那就是“校准”，要求两家机构都给出修正后的“测量结果”。此时，就不存在准不准的问题了。

237358527 发表于 2022-7-13 15:47
你这个蠢货连如此简单的东西都拎不清。实验室间比对是能力验证，岂有不修正测量之理。如果是同一被校对象 ...

脸都不要了，是哪个狗东西说 修正与不修正 不影响仪器不确定度计算的？！！！！

你这个狗东西从我哪句话看出我修正与不修正影响不确定度计算啦？

又是哪个不要脸的说 不确定度越小，代表能力越强？！！！难道能力越强的机构，测量结果还不如能力差的？！！！

能力强的机构的测量结果，哪里不如能力差的？到底是“准确度等级”代表能力，还是“校准和测量能力CMC”代表能力呀蠢猪？

实验室间比对不修正的多了去了。

哪个实验室比对游标卡尺是用到量块修正值的？你说出来听听？！！！！

那你就测一个误差超大的测量结果去参与比对试试看呗。

谁告诉你测量结果有问题？！！！！标称值50mm的量棒，校准值50.050mm有什么问题？！！！！到你狗嘴里变成 机构 测量不准了？！！

没问题怎么对同一被测量A测得50.009mm，B测得50.054mm呀？A机构1号量棒的校准值50.005mm，与B机构2号量棒的校准值50.050mm，是由两家校准机构，分别用不同的测量标准，在重复性不同的测量条件下，分别对不同的被校对象的校准结果，两者之间无可比性。

但对C的测量，是由A、B两家机构分别用不同的测量器具，在相同的重复性测量条件下，对同一被测对象的同一被测量进行的测量所获得的测量结果，所得测量结果之间不一致。这没有问题吗蠢猪？

为什么要修正？反正仪器测量结果的不确定度一样大，我为什么要修正？你又凭什么说 我不确定度一样大的测量结果 是不准的？！！！这不是你的观点吗？！！！又开始打自己的老脸了？

蠢猪就是蠢猪，将“准确度”(偏移量)与“可靠度”(离散量)概念混为一谈。“偏移量”与“离散量”的定义与概念完全不搭界。误差小，不代表不确定度也一定小。误差大，也不代表不确定度就一定大。两者之间不存在线性正相关的关系。你这头猪肯定是拎不清的。

路云 发表于 2022-7-13 13:31
也就是在您来看，这个被校仪器A“校准结果的不确定度”，既是被校仪器A标称值/显示值的不确定度度，也是 ...

您说的不确定度与误差的大小无关，与误差波动范围的大小有关。这个“误差波动范围”具体什么意思，可否举例说下。我看看是是对某个校准点的来说的不。

237358527 发表于 2022-7-13 16:51
你这个狗东西从我哪句话看出我修正与不修正影响不确定度计算啦？
如果修正与不修正 是影响 不确定度计算 ...

如果修正与不修正 是影响 不确定度计算的，那你之前说的都是废话吗？！！！！

在证书已经给出仪器不确定度的情况下，无论是否修正测量，都直接引用，用U/k计算。我一直都是这么表述的吧蠢货。修不修正，对不确定度计算有影响吗？

我举的例子，你眼瞎看不到吗？！！！！！

你举什么狗屁例子呀，准确度与可靠度都扯不清，狗屎一泡。

你眼瞎吗？我说的是 两根标称值50mm的量棒！！！！！！！！！！！！！

两根标称值50mm的量棒，偏差分别是多少？自己晒出来的东西自己不知道吗蠢猪？

蠢货，谁跟你讨论 这些， 我就问你 为什么要修正？反正仪器测量结果的不确定度一样大，我为什么要修正？你又凭什么说 我不确定度一样大的测量结果 是不准的？！！！这不是你的观点吗？！！！又开始打自己的老脸了？

为什么要修正，是为了提高测量结果的准确度，不是为了提高测量结果的可靠度，听懂了没有蠢猪？测量结果的不确定度一样大，只代表测量结果的可靠度一样，但准确度未必一样。你两个测量结果不一致(但不确定度大小一致)，就证明你至少有一个测量结果是不准的。你这个猪连这么简单的道理都拎不清，还没完没了的嚼什么蛆呀？

长度室 发表于 2022-7-13 17:45
您说的不确定度与误差的大小无关，与误差波动范围的大小有关。这个“误差波动范围”具体什么意思，可否举 ...

我在47楼倒数第三段，不是已经用了“1/2R”与“|δ|”(MPEV)解释了“误差波动范围”与“误差范围”的区别了吗。

路云 发表于 2022-7-13 18:11
我在47楼倒数第三段，不是已经用了“1/2R”与“|δ|”(MPEV)解释了“误差波动范围”与“误差范围”的区别 ...

“我觉得不修正测量时，复现的实际值是在(“标称值y+示值误差E”±U)范围内。δ是对E(一组误差的平均值)的落点要求，而不是对这组误差离散程度R的要求。比方说，某仪器的标称示值y为100，最大允差δ＝±1，实际误差E(误差的平均值)=+0.5，误差的波动范围R=1.6(从-0.4～+1.2)。那么用该仪器进行测量时，由于示值不稳定引入的不确定度区间半宽度(注：这里不是指“误差引入的不确定度”，示值不稳定在修正测量与不修正测量中都存在，并且波动区间宽度一致)就应该是1/2R(0.8)(因不同器具而异)，而不是|δ|(1)(不因器具而异)。”
1、根据您后来的更正，就是认为复现的实际值是在(“标称值y±U)范围内。您自己再琢磨琢磨，对么？
2、“由于示值不稳定引入的不确定度区间半宽度(注：这里不是指“误差引入的不确定度”，示值不稳定在修正测量与不修正测量中都存在，并且波动区间宽度一致)就应该是1/2R”
说白了，还是仅考虑了示值不稳定这一影响量，仪器示值误差就不用考虑了么？

长度室 发表于 2022-7-13 21:35
“我觉得不修正测量时，复现的实际值是在(“标称值y+示值误差E”±U)范围内。δ是对E(一组误差的平均值) ...

1、根据您后来的更正，就是认为复现的实际值是在(“标称值y±U)范围内。您自己再琢磨琢磨，对么？

不对，这不是“复现的实际值”所在的范围，而是“未修正的实际测得值”所在的范围。

2、说白了，还是仅考虑了示值不稳定这一影响量，仪器示值误差就不用考虑了么？

不是不考虑“示值误差”，而是考虑示值误差的不稳定所带来的影响。而“示值误差的不稳定”与“示值的不稳定”是同一个量，大小完全一致同步。你“示值”有多大变化，“示值误差”就有多大变化，与修不修正没有关系。要修正都修正，要不修正都不修正。修不修正都改变不了不稳定程度(区间)的大小。修正仅仅是将每一次“示值”(或“示值误差”)在坐标轴上平移了“修正值”个单位。

237358527 发表于 2022-7-14 07:09
少废话
你解释清楚我举得例子了吗？！！！！

我都懒得跟你这头猪痨谈了。77楼和80楼我都已经解释得清清楚楚了。哪句话没有解释清楚，你可以指出，可以举证反驳。不知道你重三倒四地放这种屁有何意义。