仪器的不确定度(续)

njlyx

路云 发表于 2022-8-25 14:35
看来您不是仅对测量不确定度有关的问题认识偏颇，对一些业内人大概认为明确无疑的事项也有出其不意的见解 ...

【并非您所说的不“修正”就等同于将实际的“示值重复性”放大到“示值重复性”的极限要求的意思】？—— 我在什么地方这么说了？ 不要随意编造后强加于人。

【国家规程规范也并不是金口玉言一言九鼎都是那么完美。】<<
     这话没毛病。本人就以为，您贴出局部、奉为依据的 GBT27418-2017， 其中有些“说法”可能很不“地道”。
    “认识偏颇”、“出其不意”之类说法，完全可能只是我的偏见。

如能给出237#所提问题的答案，可能比任何长篇大论都管用。

“测量不确定度”有“意义”的前提：“已知的所谓系统误差都已被有效修正”.......您是没看到这样的说法？还是质疑这种说法？ .....如果是质疑，那就不必争论了，您有这权利。

aqiuuu

路云 发表于 2022-8-25 14:35
看来您不是仅对测量不确定度有关的问题认识偏颇，对一些业内人大概认为明确无疑的事项也有出其不意的见解 ...

溯源时将设备寄送到省级计量院校准，得到的修正值、不确定度和寄送到国家计量院的修正值和不确定度可能是不一样的，原因是省级计量院的标准器要到国家计量院进行校准检定，在给你进行校准时相应的不确定度会传递。省级计量院出具的校准证书中的不确定度会比国家计量院的校准证书中的不确定度大，说明他给出的修正值分散范围更大。

路云

njlyx 发表于 2022-8-25 10:22
【我的观点本来就是已知仪器的不确定度时就直接引用，与是否修正使用无关。】 ...

如果您愿意，请直接回答如下的“设定”问题——

假如有一台测量仪器在“100.0”测量点附近示值误差的“校准结果”是：δ=-2.0±0.5，k=2。校准后，即刻用该仪器对某量Y进行11次重复测量，得到这11次重复测量示值(未修正)的平均值为98.1，“标准偏差”为0.2。忽略其它可能的不确定影响，Y的“测量结果”应该是什么(给出完整的表达)？

粗略地看了一下，现就评定过程简述如下：

1、仪器引入的“标准不确定度分量”：0.5÷2＝0.25；

2、测量结果的重复性引入的不确定度分量：s(y)/√(11-1)＝0.2；

3、合成标准不确定度：uc＝√(0.25²+0.2²)≈0.320；

4、扩展不确定度：U＝k×uc＝2×0.320≈0.7。

5、测量结果的完整表达：Y(未修正)＝98.1，U＝0.7，k＝2。或Y(已修正)＝100.1，U＝0.7，k＝2。

更正：第2项的分母应该是“√11”。

aqiuuu

路云 发表于 2022-8-25 16:00
如果您愿意，请直接回答如下的“设定”问题——假如有一台测量仪器在“100.0”测量点附近示值误差的“校 ...

我觉得是s(y)/√11

路云

njlyx 发表于 2022-8-25 15:01
【并非您所说的不“修正”就等同于将实际的“示值重复性”放大到“示值重复性”的极限要求的意思】？—— ...

我在什么地方这么说了？ 不要随意编造后强加于人。

我没说这是您的原话，你的原话在帖中都是用蓝色字体表述。此处用红色字体表述，仅仅是说您的表述有表达此“意思”的意思。

这话没毛病。本人就以为，您贴出局部、奉为依据的GBT27418-2017，其中有些“说法”可能很不“地道”。

我不可能将标准全文和盘托出，那样别人会不知所云。我仅仅是将我认为与争论焦点相关的佐证材料依据晒出。如果您认为哪部分内容有助于支持您的观点，同样可以以这种方式举证反驳嘛。

但我还是想听听您对我在232楼第5段(第二，……)提出的质疑，是如何理解和解读的。

路云

aqiuuu 发表于 2022-8-25 16:03
我觉得是s(y)/√11

您说的是对的，应该是除以根号11。

路云

aqiuuu 发表于 2022-8-25 15:46
溯源时将设备寄送到省级计量院校准，得到的修正值、不确定度和寄送到国家计量院的修正值和不确定度可能是 ...

您说的情况属于正常情况。各家机构的“校准和测量能力CMC”不同，对同一被校对象的“校准结果的不确定度”自然各异。这就是“测量结果的计量溯源性”，换句话说也叫“不确定度的传播率”所致。而不是人为规定的，全世界都一样的“仪器复现量值的不确定度”。

aqiuuu

路云 发表于 2022-8-25 16:26
您说的情况属于正常情况。各家机构的“校准和测量能力CMC”不同，对同一被校对象的“校准结果的不确定度 ...

我的意思是说不确定度是修正值的不确定度，在进行不确定度合成时根据数学模型进行合成，校准证书所带来的不确定度对应公式中修正值

路云

njlyx 发表于 2022-8-25 15:01
【并非您所说的不“修正”就等同于将实际的“示值重复性”放大到“示值重复性”的极限要求的意思】？—— ...

“测量不确定度”有“意义”的前提：“已知的所谓系统误差都已被有效修正”.......您是没看到这样的说法？还是质疑这种说法？

“测量不确定度”的定义，丝毫看不出有这层意思。它仅仅是“测得值”不确定区间半宽度(以“测得值”为中心)的定量表征，是表征合理地赋予被测量之值的分散性(不是偏移性)。JJF1001第4.14条“计量溯源性”定义的注释5，不知您看了没有。

“计量溯源性”定义的注释5：测量结果的计量溯源性不能保证其测量不确定度满足给定的目的,也不能保证不发生错误。

路云

aqiuuu 发表于 2022-8-25 16:40
我的意思是说不确定度是修正值的不确定度，在进行不确定度合成时根据数学模型进行合成，校准证书所带来的 ...

它不仅仅是“修正值”的不确定度，也是“示值误差”的不确定度，同时也是“测得值”的不确定度，统称为“测量结果的不确定度”。

njlyx

路云 发表于 2022-8-25 16:00
如果您愿意，请直接回答如下的“设定”问题——假如有一台测量仪器在“100.0”测量点附近示值误差的“校准 ...

感谢您应邀作答！

【 Y＝100.1±0.7，k＝2 】大概是常人认为正确的测量结果。


“测量结果”会是“双胞胎”？ 并且还是互不相容的“双胞胎”？.... 恕我见识太少。

njlyx

路云 发表于 2022-8-25 17:03
“测量不确定度”有“意义”的前提：“已知的所谓系统误差都已被有效修正”.......您是没看到这样的说法 ...

       可以看看最新版JJF10594.1及GBT27418中“测量不确定度”条目下的“注1”，如果您也质疑它，就不必理我了。

路云

njlyx 发表于 2022-8-25 17:19
感谢您应邀作答！

【 Y＝100.1±0.7，k＝2 】大概是常人认为正确的测量结果。

修正前后的两个测量结果，均源自人、机、料、法、环完全相同的同一测量过程。所有因素引入的不确定度分量(离散程度)，我找不到会因为对其“测得值”进行修正而改变其分量大小的理由。如果修正能改变其大小，那么修正前的11个“测得值”，与修正后的11个测得值，两组“测得值”的“实验标准偏差”就一定会有所变化。事实上有这种可能吗？

您说对了，同一测量过程得到的修正前后的两个“测量结果”，就好比同一对父母同一时刻生下的一对龙凤胎，“误差”就好比“性别”，测量结果与测量机构的人、机、料、法、环关联绑定的“测量结果的不确定度U”，就好比孩子与父母关联绑定的“DNA”，其与父母的匹配程度，不会因为“性别”的不同而产生差异。

路云

njlyx 发表于 2022-8-25 18:00
可以看看最新版JJF10594.1及GBT27418中“测量不确定度”条目下的“注1”，如果您也质疑它，就不必 ...

这些条款，我已经看过不下数遍了。我没有发现JJF 1059.1-2012第4.1条下的哪一条款与我的观点有明显的冲突。您可以将对哪一条哪一款的理解说出来交流嘛。GBT27418中“测量不确定度”条目下的“注1”，就是JJF 1001-2011第5.18条“测量不确定度”定义。注1所说的“有时对估计的系统影响未作修正，而是当作不确定度分量处理。”个人理解这部分(最大允许误差范围)不是“不确定度”，而是当作不确定度分量来处理。但我看过的所有评定案例，都是不知道仪器的不确定度，只知道仪器是经检定合格的，才用最大允差去套算(B类评定)。我也在努力的寻找，哪里有已知仪器的不确定度而弃之不用，仍用最大允差去套算的案例。可到现在我也没有找到。

njlyx

路云 发表于 2022-8-25 18:31
修正前后的两个测量结果，均源自人、机、料、法、环完全相同的同一测量过程。所有因素引入的不确定度分量 ...

啊！
打扰了。

237358527

keenlywang 发表于 2022-9-14 16:05
按原则是适用于本部门或本地方。在不具备其他规程或规范时，且环境条件、标准器计量特性均可满足相应规定时 ...

从行政角度来说，你说的完全是对的。
但是 实际情况是， 大家都胡乱套用，只要找到 依据就行。
导致 地方，部门，国家 规程规范重复率很高，
这方面CNAS最明显，只要你找到依据，不管是什么都认可。

keenlywang

237358527 发表于 2022-9-14 16:33
从行政角度来说，你说的完全是对的。
但是 实际情况是， 大家都胡乱套用，只要找到 依据就行。
导致 地方 ...

是存在此类问题，就是大多数人为了项目的确立，就胡乱找了个规程，导致了引用的规范/规程的行为不规范。

lt998

大神据理力争，小仙观摩学习，搭配上屎尿屁尤其精彩