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楼主: deyin

[讨论] 校准证书不确定度

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发表于 2022-10-13 15:34:30 | 显示全部楼层
冯贵林 发表于 2022-10-13 07:44
您去的是你们系统的基层,不是三方计量单位

我们单位本身就是挂靠在大型国企的第三方校准实验室,两块牌子,一套人马。不仅对外开展校准业务,还负责企业内部数以万计的工作计量器具的周期检定/校准工作。能不了解吗?

发表于 2022-10-13 15:43:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-10-13 15:47 编辑
snewstar 发表于 2022-10-13 08:56
很多大型企业,像压力表,压力变送器,温度变送器,都几千个,如果都进行不确定度的评定,恐怕要几个月了 ...

这个好像不能成为不评不确定度的理由吧。人员不够可以增加人员呀。几千个压力表,周期都是半年的,平均到每个月、每个工作日的工作量也没多少。我们企业内部所使用的压力表、卡尺等也成千上万,几乎每个工作日都要检几十上百件。据我们实际工作的验证(通过LIMS系统),评定不确定度与不评定不确定度的数据处理时间,几乎没有差异(都是通过EXCEL模板,将原始数据敲入,自动进行数据处理,算出所有的校准结果数据)。

发表于 2022-10-13 15:51:32 | 显示全部楼层
CNAS 对这方面抓得越来越严了,现在很多都是无纸化办公,每个仪器对应评不确定度本来就简单的事,证书原始记录各种公式模板做好了,按照原始记录填写,一下子就完成的事,也根本不需要额外的工作。
发表于 2022-10-13 16:47:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 snewstar 于 2022-10-13 16:53 编辑
路云 发表于 2022-10-13 15:43
这个好像不能成为不评不确定度的理由吧。人员不够可以增加人员呀。几千个压力表,周期都是半年的,平均到 ...


还加几个人……国企思维,跟你们国家养着的人没法沟通。再有人多了,设备是不是要增加啊?不同的设备可以同时使用吗?不用建标的设备也能做重复性吗?我看那些省市计量院的证书还不如我们第三方呢,错误百出。
发表于 2022-10-13 16:55:49 | 显示全部楼层
zyq6006594 发表于 2022-10-13 15:51
CNAS 对这方面抓得越来越严了,现在很多都是无纸化办公,每个仪器对应评不确定度本来就简单的事,证书原始 ...

不考虑重复性当然可以,但是要考虑重复性的话录入工作量不大,但检测工作量增加很多。
发表于 2022-10-13 17:29:23 | 显示全部楼层
snewstar 发表于 2022-10-13 16:47
还加几个人……国企思维,跟你们国家养着的人没法沟通。再有人多了,设备是不是要增加啊?不同的设备可以 ...

现在是讨论是否规范操作的问题,跟是否国企思维有什么关系?民企也有做得好的呀。设备、人员配置多少,是要根据工作量来决定的。相同准确度等级的多台测量标准,怎么不能同时使用啊?没有建标你可以建呀,又没有人捆住你的手脚。

我看那些省市计量院的证书还不如我们第三方呢,错误百出。

这好像与本主题讨论的话题没多大关系吧。

发表于 2022-10-13 17:33:05 | 显示全部楼层
snewstar 发表于 2022-10-13 16:55
不考虑重复性当然可以,但是要考虑重复性的话录入工作量不大,但检测工作量增加很多。 ...

重复性是根据规程/规范的要求来做的,该测两次就测两次,该测三次就测三次。你不评不确定度不也一样要做吗。

发表于 2022-10-14 08:43:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 snewstar 于 2022-10-14 08:49 编辑
路云 发表于 2022-10-13 17:33
重复性是根据规程/规范的要求来做的,该测两次就测两次,该测三次就测三次。你不评不确定度不也一样要做 ...


规范后面有不确定度评定例子,好好看看,哪个是按照规程做两三次的?你是怎么写技术报告的?也是就测三两次?
发表于 2022-10-14 08:46:38 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-13 17:29
现在是讨论是否规范操作的问题,跟是否国企思维有什么关系?民企也有做得好的呀。设备、人员配置多少,是 ...

你不是说加人员吗?一台设备几个人用,能提高速度吗?你家建标用几套设备几个建标?
发表于 2022-10-14 09:19:51 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-13 17:33
重复性是根据规程/规范的要求来做的,该测两次就测两次,该测三次就测三次。你不评不确定度不也一样要做 ...

大哥,我也不想跟你在这杠了,你是按规范做是没错,但是大部分情况下校准结果都远远大于不确定度,不确定度基本上是可以忽略不计的,只要懂得不确定度怎么计算,不确定度大概是多少,在不影响校准结果的情况下没必要较真。如果你觉得没什么难的也别用嘴,你也动手做几台数字多用表就知道有多少工作量了。
发表于 2022-10-14 09:36:52 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-13 17:29
现在是讨论是否规范操作的问题,跟是否国企思维有什么关系?民企也有做得好的呀。设备、人员配置多少,是 ...

如果按仪器来说您说得对,但是你知道一个仪器有多少型号规格和功能嘛,企业里面的规格型号编码都给你提供好了,对外的计量嘛,有些客户它们是做什么的都不知道,还有不知道你们计量室有多少人,你可以网上搜索一下外面计量公司的参保人数,应该可以大概了解一下了
发表于 2022-10-15 07:53:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-11-2 17:58 编辑
snewstar 发表于 2022-10-14 08:43
规范后面有不确定度评定例子,好好看看,哪个是按照规程做两三次的?你是怎么写技术报告的?也是就测三两 ...

建标报告中评定的是“校准和测量能力CMC,基本上是“测量标准复现量值的不确定度”的预评估,这完全是与日常对常规被校对象的“校准结果的不确定度U是两码事。前者的要求要高于后者。而且有专门针对计量标准重复性考核的操作要求,评定的是计量标准的重复性,在日后实际“校准结果的不确定度U”中所贡献的分量,理论上应该人、机、法、环四因素引入的不确定度分量合成得到,不包含日后常规被校对象(料)自身因素引入的不确定度分量,反映的是校准机构的“校准和测量能力CMC”。当无法将被校对象(料)自身因素引入的不确定度分量单独分离出来进行评定时,应将被校对象自身因素引入的不确定度分量将至最低(即选择按量传关系可获得的“现有最佳仪器”作为被校对象)。

日常检定/校准项目的操作步骤,绝大多数的项目都不会要求测量十次。试问,你只测了两三次,哪来的十次测量结果?从来没有听说过两三次测量结果不能进行A类评定的说法。检定规程/校准规范后面给出的不确定度评定示例,基本上是一个通用的模板,可以按照他的方法进行“校准和测量能力CMC”的预评估。但我个人认为不可机械地照抄照搬,当实际测量次数只有两三次时,就应该以极差法来进行测量结果的重复性引入的不确定度分量的A类评定。以下是我所从事的专业校准规范中的评定示例,你自己看看,到底实际测量两三次能不能评。

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你不是说加人员吗?一台设备几个人用,能提高速度吗?你家建标用几套设备几个建标?

建标是按项目来的,没有说一个项目只允许一台测量标准。再说申请计量标准考核的,也只是该项目的最高计量标准,并没有说所建立的“工作计量标准”或“次级标准”也要申请考核。

但是大部分情况下校准结果都远远大于不确定度,不确定度基本上是可以忽略不计的,只要懂得不确定度怎么计算,不确定度大概是多少,在不影响校准结果的情况下没必要较真。如果你觉得没什么难的也别用嘴,你也动手做几台数字多用表就知道有多少工作量了。

你不能以偏概全下此定论。像机械式(或液压式)万能材料试验机、扭矩扳子之类的模拟式工作计量器具,其自身重复性引入的不确定度分量,往往是“校准结果不确定度”中的主要贡献分量。数字多用表的校准,我们单位的校准工作也并不少。它基本上是以单次测量结果作为最终测量结果,反映不了被校对象自身因素引入的不确定度分量。所谓的“重复性引入的不确定度”分量,基本上反映的是“计量标准的重复性引入的不确定度分量”,完全可以直接引用预评估的评定结果。但当被校数字多用表的示值不稳定,波动很大时,你是否还以预评估的“重复性引入的不确定度”分量进行合成呢?理由何在?

发表于 2022-10-15 08:13:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-10-24 23:02 编辑
QXJL001 发表于 2022-10-14 09:36
如果按仪器来说您说得对,但是你知道一个仪器有多少型号规格和功能嘛,企业里面的规格型号编码都给你提供 ...

“校准结果不确定度”的评定,与被校对象的型号规格没有直接的关系,主要考虑的是校准过程的人、机、料、法、环各不确定度分量的分布形态与相关性。再复杂的数据处理,都可以通过建立EXCEL模板来轻松实现,你示值误差需要花多少时间数据处理,不确定度也基本上是同步得出。

我们计量室也有七八十号人,也涵盖了长度、力学、电磁学、无线电、时间频率、化学等专业的计量。

发表于 2022-10-18 09:09:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 snewstar 于 2022-10-18 09:18 编辑
路云 发表于 2022-10-15 07:53
建标报告中评定的是“校准和测量能力CMC”,基本上是“测量标准复现量值的不确定度”的预评估,这完全是与 ...


大哥,你一定是没做过电磁的计量工作,不实践没有发言权好吗!再有你反驳我用校准规范,说我提出的问题就可以不用按照规范来做吗?万用表波动不大,完全可以做多次,而且不确定度评定也举例说明了,要是觉得我说的不对,也完全可以截图说明,没必要举例几何量的,没有可比性好吗。
发表于 2022-10-18 10:32:38 | 显示全部楼层
snewstar 发表于 2022-10-18 09:09
大哥,你一定是没做过电磁的计量工作,不实践没有发言权好吗!再有你反驳我用校准规范,说我提出的问题就 ...

我没有做过,不代表我没有看过,也不代表我没有跟电磁专业的计量检定校准人员交流、学习、沟通过。根据他们提出的需求,本人亲自编制了多份不确定度的评定模板,经多次试运行、修订、优化后,在LIMS系统中实施运行多年,没有出现任何的问题。这难道不能说明问题吗?没有发言权吗?

你可能也不一定做过力值、硬度、扭矩等参量的计量工作。要我拿出校准规范证据的是你,现在拿出来了又说没有可比性A类评定的方法要什么可比性?规程规范规定了测几次就测几次,以单次测量结果作为最终测量结果的,完全可以直接引用预评估得到的“重复性引入的不确定度”,作为测量结果的“合成标准不确定度”的分量之一(因为单次测量结果无法反映被校对象自身因素引入的不确定度分量)。以多次测量结果的平均值作为最终测量结果的,则以实际检测数据进行“重复性引入的不确定度分量”的A类评估(根据测量次数和检测方式,可以采用贝塞尔公式法、极差法、合并样本标准偏差法等进行A类评定)。这样评定得到的“测量结果的重复性引入的不确定度分量”有什么问题?

发表于 2022-10-18 11:01:33 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-18 10:32
我没有做过,不代表我没有看过,也不代表我没有跟电磁专业的计量检定校准人员交流、学习、沟通过。根据他 ...

如果说你的同事只做单次,他们恐怕是没按规程规范做吧?
发表于 2022-10-18 14:18:42 | 显示全部楼层
snewstar 发表于 2022-10-18 11:01
如果说你的同事只做单次,他们恐怕是没按规程规范做吧?

我没有说他们只测量单次。规程规范上要求测多少次就测多少次。不确定度评定模板的格式,与原始记录的要求一致,所有该填的数据信息一个不少,所有经数据处理后的最终校准结果(包括“校准结果的不确定度U)都自动按要求修约生成。哪里没有按要求做?

发表于 2022-10-18 14:32:48 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-18 14:18
我没有说他们只测量单次。规程规范上要求测多少次就测多少次。不确定度评定模板的格式,与原始记录的要求 ...

数字多用表的校准,我们单位的校准工作也并不少。它基本上是以单次测量结果作为最终测量结果,反映不了被校对象自身因素引入的不确定度分量。所谓的“重复性引入的不确定度”分量,基本上反映的是“计量标准的重复性引入的不确定度分量”,完全可以直接引用预评估的评定结果。但当被校数字多用表的示值不稳定,波动很大时,你是否还以预评估的“重复性引入的不确定度”分量进行合成呢?理由何在?


请教一下,为何校准规范用了十次测量的重复性进行不确定度评定?
发表于 2022-10-18 15:06:26 | 显示全部楼层
snewstar 发表于 2022-10-18 14:32
数字多用表的校准,我们单位的校准工作也并不少。它基本上是以单次测量结果作为最终测量结果,反映不了被 ...

37楼我就已经说了:检定规程/校准规范后面给出的不确定度评定示例,基本上是一个通用的模板,可以按照他的方法进行“校准和测量能力CMC”的预评估。但我个人认为不可机械地照抄照搬,当实际测量次数只有两三次时,就应该以极差法来进行测量结果的重复性引入的不确定度分量的A类评定。你到底看了没有?我请问你,你只测了一次,哪来的十个检测数据呀?不就是测量过程的人、机、法、环四因素引入的不确定度分量合成吗,与被校对象(料)自身性能的稳定性好坏有什么关系?假如被校对象的示值很不稳定,你测一次能测出来吗?

发表于 2022-10-18 16:19:36 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-18 15:06
在37楼我就已经说了:检定规程/校准规范后面给出的不确定度评定示例,基本上是一个通用的模板,可以按照他 ...

额,我复制你说的话,你自己说的都忘了?你怼自己怼的很好。照你的话理解是不是可以认为,你想按照规程来的就按规程来,不想按规程来的就不按规程来?你说用极差法,那为什么校准规范不用极差法举例子?
发表于 2022-10-18 22:09:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-10-18 22:16 编辑
snewstar 发表于 2022-10-18 16:19
额,我复制你说的话,你自己说的都忘了?你怼自己怼的很好。照你的话理解是不是可以认为,你想按照规程来 ...

额,我复制你说的话,你自己说的都忘了?你怼自己怼的很好。

请你看看清楚,我自己说的话,怎么可能会忘呢。我是针对你43楼最后一句提问的回复。

照你的话理解是不是可以认为,你想按照规程来的就按规程来,不想按规程来的就不按规程来?

什么叫我想按照规程来的就按规程来,不想按规程来的就不按规程来呀?是规程规定检几次,就按几次检测的数据评定“重复性引入的不确定度分量”。规程没要求你检10次,问你从哪里找10个数据来进行A类评定?你回答了吗?

你说用极差法,那为什么校准规范不用极差法举例子?

37楼晒出的JJF 15952016《便携式布氏硬度计校准规范》的附录G不确定度评定示例,不是用极差法吗?还有JJF 14652014《丝网张力计校准规范》的附录B不确定度评定示例(见下图),不也是用极差法吗?类似这样的案例还有JJF 14692014《应变式传感器测量仪校准规范》的附录A不确定度评定示例、JJF 19382021《数字式气压高度表校准规范》附录F不确定度评定示例等等等等,这样的案例还要提供多少你才能看得见?

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发表于 2022-10-19 08:36:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 snewstar 于 2022-10-19 08:52 编辑
路云 发表于 2022-10-18 22:09
额,我复制你说的话,你自己说的都忘了?你怼自己怼的很好。请你看看清楚,我自己说的话,怎么可能会忘呢。 ...


你就活在你的世界里好了,你说的所有规程只是为了说明你的观点,但是不符合你的观点规程规范,你一个都不解释,你觉得有说服力就好。你说你针对的是43楼最后一句的解释,你如果稍微看一下数字多用表的不确定度评定就知道这不是我说的。你想说你是在解释校准规范吗?自己不尴尬尴尬的就是别人。
发表于 2022-10-19 22:03:05 | 显示全部楼层
snewstar 发表于 2022-10-19 08:36
你就活在你的世界里好了,你说的所有规程只是为了说明你的观点,但是不符合你的观点规程规范,你一个都不 ...

43楼最后一句话是说:请教一下,为何校准规范用了十次测量的重复性进行不确定度评定?我在44楼的回复中,再一次复述了我37楼对你提出的问题的理解与看法。

但是不符合你的观点规程规范,你一个都不解释,你觉得有说服力就好。

37楼和44楼的回复,没有涵盖用十次重复测量数据评定不确定度的校准规范吗?

“规范后面有不确定度评定例子,好好看看,哪个是按照规程做两三次的?你是怎么写技术报告的?也是就测三两次?”

以上是不是你33楼的原话?我针对你的这番质疑举证反驳,不说“极差法”说什么?按照你的逻辑,涉及这些校准规范的建标报告在做重复性引入的不确定度分量评定时,是不是也只需做两三次,用极差法来进行A类评定呀?显然没有道理。

反观你呢,我问你只测了一次,哪来的十个检测数据进行重复性A类评定?你正面回答了吗?

发表于 2022-10-20 12:28:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 snewstar 于 2022-10-20 12:39 编辑
路云 发表于 2022-10-19 22:03
你43楼最后一句话是说:请教一下,为何校准规范用了十次测量的重复性进行不确定度评定?我在44楼的回复中 ...


我什么时候说只测一次了?你这个人真是奇怪?是你说你们做单次测量,我复制了你的话,你这个人怎么瞎说话。你到现在还没解释数字多用表呢,你说你写过多用表的技术报告,就请你解释一下你怎么做不确定度评定的。
本来想找到你的原话截图,但是你已经重新编辑了,没关系,你不承认就算了。
360截图9.jpg
发表于 2022-10-20 13:43:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 snewstar 于 2022-10-20 14:03 编辑
路云 发表于 2022-10-19 22:03
你43楼最后一句话是说:请教一下,为何校准规范用了十次测量的重复性进行不确定度评定?我在44楼的回复中 ...


我找到你的原话了。我可以告诉你万用表的波动不小,但也不大,第一次评定的时候就已经考虑进去了,反而是被检表的分辨力分量更大。我之前说过你说每次都要计算不确定度没有错,但是要按照规范完全测重复性,不是都具有可行性。就算按你说的重复性很重要,你就要每个量程段都要选校准点测量十次,并进行不确定度计算,有时候一块表要十个以上的不确定度,可行性有多大?说实话,我真不太相信你们单位能做到万用表所有量程都进行不确定度的计算,我这是举一个例子,就像你说的简单的也有很多,但是复杂的也有很多,像辐射类,医疗,化学,电磁等等很多复合类型的设备计量的不确定度计算都相对复杂,也不可能做很多次测量,所以更多的考虑B类不确定度,所以更多的靠经验给出不确定度。
360截图20.jpg
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