计量论坛

 找回密码
 成为会员

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
查看: 69846|回复: 120

[讨论] 校准证书不确定度

[复制链接]
发表于 2022-9-30 14:36:50 | 显示全部楼层 |阅读模式

立刻注册计量论坛 交流工作中的点滴

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?成为会员

x
校准证书上给的不确定度为什么每次都一样的,按理说每次校准的时候,数据应该不一样,评定的不确定度不一样,但是我咨询过其他法定机构,他们给所有客户出具的报告中,不确定都都一样,每年才更新一次,怎么理解
发表于 2022-10-6 23:06:57 | 显示全部楼层
deyin 发表于 2022-9-30 14:36:50
校准证书上给的不确定度为什么每次都一样的,按理说每次校准的时候,数据应该不一样,评定的不确定度不一样,但是我咨询过其他法定机构,他们给所有客户出具的报告中,不确定都都一样,每年才更新一次,怎么理解

这纯粹就是校准机构偷懒。众所周知,“校准结果的不确定度”是与被校对象自身性能(尤其是“示值重复性”)的好坏强相关的,不同性能的被校对象的“校准结果的不确定度”肯定不同,怎么可能会是一样的呢?假如您送两台同型号同规格的,“示值重复性”差异很大的测量设备给他校,他也给出相同的“校准结果的不确定度”?那您可以直接问他,两台重复性差异非常明显的被校对象,怎么会得到相同的“校准结果的不确定度”?是怎么评出来的?有没有用到实际的检测数据?

a.png

发表于 2022-10-24 16:45:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-10-24 16:46 编辑

你这哪里是评定“重复性引入的不确定度分量”呀。每一台被校对象的重复性,都是因自身的性能而异的,岂有千篇一律之理。这种方法通常只是用于那些只知道经检定合格,但不知道仪器复现量值的不确定度的情况下,采用仪器的最大允差,去套算出一个全世界都一样的,合格测量仪器的最差标准不确定度的极限值。这能代表“测量结果的重复性”吗?

发表于 2022-11-11 18:29:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-11-12 17:16 编辑
davidow 发表于 2022-11-11 07:35
题主提出的问题很好,说明思考了。
但是测量不确定度保持一个恒定的值,也不是不可以。比如,建标时,给定 ...

但是测量不确定度保持一个恒定的值,也不是不可以。比如,建标时,给定一个重复性,对于正常的被校对象,重复性不会超过这个指标。这样,每次校准时,只要被校对象正常,就不需要修改校准证书上的测量不确定度了。

“校准结果的不确定度”,是与被校对象自身性能强相关的。你人为给出的“校准结果的不确定度”,理论上说是与“校准结果”之间没有严格关联绑定的关系。每一次“校准结果的不确定度”有可能因为受有效数字的限制,体现不出微小的变化。但你要用实际检测的数据评出来才能知道有没有变化,变化多大。

“测量不确定度”分“测量过程的不确定度”(或“校准和测量能力CMC)与“测量结果的不确定度”。前者理论上由校准机构的人、机、法、环四因素引入的不确定度分量合成得到,后者则是在“测量过程的不确定度”基础上,加上被测对象“料”引入的不确定度分量合成得到。前四项人、机、法、环四因素引入的不确定度分量,是可以由实施测量的机构在能力范围内主动掌控的(在一个评审周期内,除非发生异常情况,否则“校准和测量能力CMC”不会有太大变化)。唯独只有被测对象“料”引入的不确定度分量,是实施测量的机构不能确定的,也是没有能力掌控的。

建立计量标准时,不应该象现在大多数机构那样,做10次测量,计算标准偏差,作为重复性评估不确定度。因为被校对象测量10次计算的重复性一般不断在变化。因此如果随便选择,可能再次考核时,重复性大于上一次的值。你就不得不重新评估不确定度,并想办法证明计量标准仍然是合格的。

这就是JJF1033与其他任何一部计量标准考核规范的致命差异。理论上应该考核的是“计量标准的重复性”,JJF1033考核的却是“测量结果的重复性”。别人都是选择按量传关系可获得的“最佳仪器”作为被测对象进行重复性试验,评定的是校准机构在常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”(即“校准和测量能力CMC),考核的是校准机构的测量能力。而JJF1033却选择日常常规的被校对象来做重复性试验,评定的是日常常规被校对象“检定/校准结果的不确定度”,考核的是被校对象的计量特性。不得不说,想法有点奇葩。

a.png

这是我最不能理解和接受的一句表述。年复一年的重复性试验,“测量结果的重复性”只会越评越大,最终都会向所要求的极限值逼近。与其这样,不如首次重复性试验时,就在被测对象“示值重复性”允许极限的范围内,选择一“示值重复性”最差的被校对象进行重复性试验。这么操作,以后的重复性试验结果,不就都不会大于它了吗。与其这么做,还不如不做,直接用所要求的“极限值”套算不就完了吗。这样的重复性试验还有何意义呢?

退一步说,假设“检定/校准结果的不确定度”的评定结果不满足开展检定或校准项目的要求,我换一台被测对象重新进行重复性试验,“检定/校准结果的不确定度”又满足了要求呢,计量标准到底是行还是不行啊?到底是计量标准的问题,还是被校对象的问题呀?

发表于 2022-9-30 15:04:33 | 显示全部楼层
不可能每次校准都给你做一次不确定度的
发表于 2022-9-30 17:52:37 | 显示全部楼层
卡尺校准一次给1000,你别说给出不一样的不确定度了,你要玩什么花的我都可以给你搞出来,卡尺校准一次给50,我连一样的不确定度都不想给。
发表于 2022-10-5 08:03:22 | 显示全部楼层
为了省事呗,本来校准就很忙,哪有时间一次评一回不确定度
发表于 2022-10-7 12:53:36 | 显示全部楼层
理论上是要评的, 大部分人只是需要证书, 能看个封面就不错了, 除非需要用到证书上的数据, 谁会去纠结不确定度.
发表于 2022-10-7 13:28:05 | 显示全部楼层
现在市场乱得一逼,卡尺20-30块钱一份证书,你还想要什么,对数据纠结的,建议去省计量院。价格到位,数据也到位。
发表于 2022-10-7 22:43:19 | 显示全部楼层

感觉不少量友将不确定度评定的成本过于夸大了,好像校准机构评一个不确定度吃了很大的亏似的。其实哪有那么难啊。只需用EXCEL针对日常校准的被校对象,分别做一个不确定度的评定模板,评定时只需将检测原始数据填入,所有数据处理的结果,包括各校准点的实测平均值、示值误差、示值重复性、不确定度等都会自动算出来了,需要多花几分钟啊?无非就是花了点原始数据敲入、数据处理结果的誊抄时间而已,比起手工用计算器计算的效率,不知提高了多少倍,有那么难吗?

发表于 2022-10-8 08:29:19 | 显示全部楼层
不是夸大,而是普通第三方校准机构每天校准工作都忙不过来,确实不可能每份证书评一个不确定度,而且不是每个人都会评的,我相信哪怕是市所也不是每个人都会
发表于 2022-10-8 19:11:43 | 显示全部楼层
计小白 发表于 2022-10-8 08:29
不是夸大,而是普通第三方校准机构每天校准工作都忙不过来,确实不可能每份证书评一个不确定度,而且不是每 ...

哪家机构的日常校准工作有这么忙?我到现在也没发现哪家机构忙得连上厕所、喝水的时间都没有。您能告诉我,他校准的是什么计量器具忙得不可开交吗?

不会评,这不能成为不评的理由吧。不懂可以学习培训啊。退一万步说,连不确定度都不会评,你那校准人员资格证什么怎么获得的?这是计量检定/校准人员必须具备的能力啊。

发表于 2022-10-9 08:24:27 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-8 19:11
哪家机构的日常校准工作有这么忙?我到现在也没发现哪家机构忙得连上厕所、喝水的时间都没有。您能告诉我 ...

不是所有人会评,不代表一个会评的没有,这是现状,您这个庙堂上面的大老爷有时间下来看看最好,站在上面想是想不出来民间疾苦的,站的角度不同,不想杠
发表于 2022-10-9 09:03:19 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-7 22:43
感觉不少量友将不确定度评定的成本过于夸大了,好像校准机构评一个不确定度吃了很大的亏似的。其实哪有那么 ...

首先评定不确定度就要多次测量,不是所有项目给出测量结果的时候都需要多次测量的,也不是所有项目都可以自动完成测量和记录数据的,测一次和测十次的时间成本就差很多。
这个不同专业上情况可能也略有区别,像我接触到的设备重复性都不差(有些甚至几乎不影响不确定度评定的结果),不确定度分量里影响最大的就是标准器引入的那部分,所以一般会定期按型号/厂家或者相似设备做一次重复性,没有太大变化就不修改(适当放大过)的证书不确定度了
发表于 2022-10-9 20:35:06 | 显示全部楼层
计小白 发表于 2022-10-9 08:24
不是所有人会评,不代表一个会评的没有,这是现状,您这个庙堂上面的大老爷有时间下来看看最好,站在上面 ...

我本来就在企业最基层计量室从事计量检定/校准以及计量技术管理工作,也去过无数企业参观、学习和考察,我会不了解企业的计量现状?只不过我所去过的,都是国防军工行业的计量技术机构,对于民口,我确实不了解。

发表于 2022-10-9 21:40:58 | 显示全部楼层
tsubuan 发表于 2022-10-9 09:03
首先评定不确定度就要多次测量,不是所有项目给出测量结果的时候都需要多次测量的,也不是所有项目都可以 ...

对于以单次测量结果作为最终测量结果的情况,可以采用预评估的“测量结果的不确定度”作为每次测量结果的不确定度。因为单次测量结果的不确定度中,不包括被测对象“料”自身因素引入的不确定度分量。可以说,单次测量结果的不确定度只能反映人、机、法、环四因素引入的不确定度分量的合成,可以认为是“测量过程的不确定度”

对于计量检定/校准来说,有不是参量,都是要求检“示值重复性”(或“示值变动性”)的,如力学专业的力值、硬度、扭矩、质量、转速等参量,都要求以多次测量结果的平均值作为最终的检定/校准结果。此时往往是被校对象自身的“示值重复性”引入的不确定度分量,成为“校准结果的不确定度”的主要贡献分量。所以每一台被校对象的“校准结果的不确定度”基本上是不同的。因此我个人认为,以多次测量结果作为最终测量结果的,必定有A类评定,而且评定结果随被校对象自身的性能优劣而异,不可能通过预评估获得日后每一台被校对象的“校准结果的不确定度”。

发表于 2022-10-10 07:10:12 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-8 19:11
哪家机构的日常校准工作有这么忙?我到现在也没发现哪家机构忙得连上厕所、喝水的时间都没有。您能告诉我 ...

看得出来你所在的单位都是比较好的,而现在的三方机构的人员可谓是鱼龙混杂,比如我就是其中的一条咸鱼,做了3.4年计量也不会评不确定度,平时的工作中都是扩项的时候领导写好了评审, 我们等新资质颁发后照着用就不错了,甚者有的人连看能力表的习惯或者意识都没有
发表于 2022-10-10 07:58:29 | 显示全部楼层
一般来说目的都是经济优先,保证不出风险性问题,是这样吧!
发表于 2022-10-10 20:06:02 | 显示全部楼层
冯贵林 发表于 2022-10-10 07:10
看得出来你所在的单位都是比较好的,而现在的三方机构的人员可谓是鱼龙混杂,比如我就是其中的一条咸鱼, ...

我不清楚你们校准人员的上岗资质是怎么获得的,不需要通过计量基础知识、计量专业基础、和专业操作技能这三项考试吗?如果大部分检定/校准人员都不懂不确定度的评定,CNAS认可的现场评审,又怎么能通得过呢?反正国防军工领域申请CNAS能力认可的校准实验室,如果遇到这种情况,是肯定通不过的。

a.png

b.png

发表于 2022-10-11 08:16:04 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-10 20:06
我不清楚你们校准人员的上岗资质是怎么获得的,不需要通过计量基础知识、计量专业基础、和专业操作技能这 ...

所以你得到计量基层去看看才知道行业现状
发表于 2022-10-11 15:46:03 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-6 23:06
这纯粹就是校准机构偷懒。众所周知,“校准结果的不确定度”是与被校对象自身性能(尤其是“示值重复性”)的 ...

路云老师你好,我也一直有疑问:

如果测量不确定度主要来源不在被测仪器方面,那每年评定是否就是合理的呢?

比如假设楼主送校的是砝码、量块等实物量具,不带数显功能的。它不确定度是不是可以认为主要由测量标准不准(最大允差或扩展不确定度)和测量重复性引入的呢?而测量标准不准与被测量具无关,测量重复性(主要与测量程序、测量环境、测量人员、测量标准有关)在短时间内与被测实物量具关系很小。那这样每年评一次,保证同样的程序、环境、人员、测量标准,是不是不用每次评定了呢?不知道这样理解对不对?
测量不确定度的来源.jpg
发表于 2022-10-12 15:08:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-10-12 20:15 编辑
冯贵林 发表于 2022-10-11 08:16
所以你得到计量基层去看看才知道行业现状

13楼已经说的清清楚楚:我本来就在企业最基层计量室从事计量检定/校准以及计量技术管理工作,也去过无数企业参观、学习和考察。这不叫到计量基层叫什么?那你告诉大家,你一点不确定度评定的常识都不会,你那检定/校准人员资格证(或上岗证)是怎么忽悠来的?是找了“枪手”替考还是怎么的?

发表于 2022-10-12 15:44:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-10-12 17:39 编辑
dapandao 发表于 2022-10-11 15:46
路云老师你好,我也一直有疑问:

如果测量不确定度主要来源不在被测仪器方面,那每年评定是否就是合理的 ...

如果测量不确定度主要来源不在被测仪器方面,那每年评定是否就是合理的呢?

个人认为,每年评定的不是日常“校准结果的不确定度U,而是“校准和测量能力CMC。只要校准机构的人、机、法、环保持稳定,“校准和测量能力CMC”就不会有多大变化,除非你评定CMC时所选择的“最佳仪器”(料)自身的性能差异很大。

比如假设楼主送校的是砝码、量块等实物量具,不带数显功能的。它不确定度是不是可以认为主要由测量标准不准(最大允差或扩展不确定度)和测量重复性引入的呢?而测量标准不准与被测量具无关,测量重复性(主要与测量程序、测量环境、测量人员、测量标准有关)在短时间内与被测实物量具关系很小。那这样每年评一次,保证同样的程序、环境、人员、测量标准,是不是不用每次评定了呢?不知道这样理解对不对?

对于量值相对稳定的“实物量具”而言,校准结果的不确定度中的主要贡献分量,一般认为是计量标准和辅助配套设备引入的。砝码和量块还不一样,砝码不存在短期质量不稳定的问题,多次测量结果之间的不一致,不是因为砝码自身质量短期不稳定所致,而是因为称量设备或其他因素影响所致。而被校量块则不一样,它有“长度变动量”这一参量,这个参量不是由校准机构能主观控制的,是不确定的。所以量块的“校准结果的不确定度”理应随不同的被校量块而异。当然,如果被校量块使用不频繁,维护保养得很好,每年都由同一家校准机构校准,通常来说“校准结果的不确定度”是不会有太明显的变化的。

同样,测量标准的实际扩展不确定度,与使用频繁程度、新旧程度、维保状况等因素有关,而不是人为规定的全世界都一样的“最大允许误差”,或“扩展不确定度”的最大允许极限值。所以各家机构的“校准和测量能力CMC”都是不一样的,同一计量器具,送A家校准与送B家校准,得到的“校准结果的不确定度”有可能是不同的。

发表于 2022-10-12 19:20:51 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-12 15:44
如果测量不确定度主要来源不在被测仪器方面,那每年评定是否就是合理的呢?个人认为,每年评定的不是日常 ...

多谢您的解释!受益匪浅。
发表于 2022-10-12 19:35:44 | 显示全部楼层
袁召 发表于 2022-9-30 17:52
卡尺校准一次给1000,你别说给出不一样的不确定度了,你要玩什么花的我都可以给你搞出来,卡尺校准一次给50 ...

说到点子上了。
发表于 2022-10-13 07:44:43 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-12 15:08
我13楼已经说的清清楚楚:我本来就在企业最基层计量室从事计量检定/校准以及计量技术管理工作,也去过无数 ...

您去的是你们系统的基层,不是三方计量单位
发表于 2022-10-13 08:56:00 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-10-12 15:44
如果测量不确定度主要来源不在被测仪器方面,那每年评定是否就是合理的呢?个人认为,每年评定的不是日常 ...

很多大型企业,像压力表,压力变送器,温度变送器,都几千个,如果都进行不确定度的评定,恐怕要几个月了
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为会员

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|计量论坛 ( 闽ICP备06005787号-1—304所 )
电话:0592-5613810 QQ:473647 微信:gfjlbbs闽公网安备 35020602000072号

GMT+8, 2024-4-26 08:16 , Processed in 0.070350 second(s), 21 queries .

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2023, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表