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[讨论] 测量不确定评定中的分量选择问题

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大部分身边 发表于 2022-11-29 10:22:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
      各位老师,如题,在评定过程中的分量如何选择的问题,一直有个疑问。比如在计算某标准器引入的标准不确定度时。1.该仪器的说明书规定的最大允许误差为±3%   2.对应检定规程中规定的该仪器最大允许误差为±4%  3.该仪器的溯源证书中给出的扩展不确定度为5%。在假设以上情况存在的情况下,有如下疑问:1.按常规在评定时以上三种情况的优先级别应如何选择?2.如果溯源证书中给出的扩展不确定度不是5%而是2%,且本次评定中必须用2%才能符合预期是否可以会这样选择?或则必须选用三者先后顺序中的最后一个选择才能符合预期时如何处理?  对于以上假设,不讨论真实性,只做技术交流,谢谢各位。
路云 发表于 2022-11-29 18:40:06 | 显示全部楼层

个人认为当溯源证书已经提供了该计量标准“复现量值的不确定度”(即:通过向上级机构溯源所获得的“校准结果的不确定度”)时,就可以直接引用,作为本级测量过程中,由该计量标准引入的不确定度分量。因为这才是通过校准溯源获得的,该计量标准实际的计量特性之一。而第1项,是生产厂家规定的产品合格判据之一(示值误差的极限要求);第2项则是法律法规规定的“法定计量要求”之一(即通用最低极限要求)。所有合格的同类器具都一样,不是每一台具体计量器具实际计量性能的定量表征。所有用它套算出来的“不确定度”,不是计量器具实际真实的“复现量值的不确定度”,而是人为规定的,实际真实的“复现量值的不确定度”的最低极限要求。只要器具合格,全世界都一样大。正因为它不是通过溯源数据评估出来的,所以说它是不具有“计量溯源性”的。

当上级机构出具的《检定证书》中没有给出“检定结果的不确定度”时,有三种途径:①向上级机构索取;②向上级机构索取原始数据自己评估;③也就是人们通常可接受的,最方便的偷懒之举,用最大允差绝对值MPEV去套算。

听风虎彡 发表于 2022-12-5 12:06:49 | 显示全部楼层
您这个观点不全面。首先看标准器具如何使用,如果按证书中的实际值使用的话(也就是加修正)就用证书中的扩展不确定度评定。如果就按显示值(不加修正)的话就按最大允许误差评定;此时会牵涉到规程和仪器都规定有最大允许误差的事,但同时所配备标准器的允差肯定是小于等于规程规定的,此时通常用较为严格的允差评定与便于获得更优的测量不确定度。个人观点,如有不足请各位补充
路云 发表于 2022-12-5 13:20:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-12-5 13:27 编辑
听风虎彡 发表于 2022-12-5 12:06
您这个观点不全面。首先看标准器具如何使用,如果按证书中的实际值使用的话(也就是加修正)就用证书中的扩 ...

你这是人为将仪器的实际误差放大到极限值,并且将误差的偏移极限要求(以零误差为中心,即准确度的最大极限),作为实际误差的离散极限要求(以实际误差为中心的离散区间,即可靠性指标)。说得不好听一点,这实际上是在偷换概念。你那个不确定度根本就无需通过校准溯源就可以套算出来。与实际的校准检测数据没有任何关系,它只是人为规定的,以不确定度表示的最低极限要求,或者说是以不确定度表示的合格判据。就好比仪器的“最大允许误差”一样,与你检没检有什么关系?

不管你怎么使用,修正也好,不修正也罢,都是同一测量过程的测量结果,测量过程的人、机、料、法、环完全一致,你有什么理由说这一测量过程的测量结果会有不同不确定度?不确定度可以通过修正的手段改善吗?

237358527 发表于 2022-12-5 15:04:38 | 显示全部楼层
蠢货又在废话了。你那套狗屎理论就别说了。丢脸现眼,没有人会认同你的观点。
237358527 发表于 2022-12-5 15:10:08 | 显示全部楼层
比如在计算某标准器引入的标准不确定度时。1.该仪器的说明书规定的最大允许误差为±3%   2.对应检定规程中规定的该仪器最大允许误差为±4%  3.该仪器的溯源证书中给出的扩展不确定度为5%。

这个问题很简单。
一般来说,都是按照规程中规定的MPE
如果你要按照仪器的MPE来定,那得看 检定单位可以检比规程中更小MPE的能力,一般计量标准考核证书上会给出开展检定的最高能力
如果是校准证书,也就是看校准结果的不确定度能不能符合仪器1/3的MPE,如果小于,则可以。

如果校准证书上的U都大于仪器或规程MPE了,那证书无效。重新找有能力校准仪器的单位。
如果是仪器问题(比如重复性超差等),则不适用。
听风虎彡 发表于 2022-12-5 15:25:33 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-5 13:20
你这是人为将仪器的实际误差放大到极限值,并且将误差的偏移极限要求(以零误差为中心,即准确度的最大极限 ...

    你说的没毛病,终端客户实际使用仪器过程中确实用不到不确定度。只是为了贴合“真值”的不可获得,人为的为测量结果的规定了一个包含区间。每个人对影响量和输入量的理解会略有不同,评定出来的结果也会有出入;这个过程本就没有对错之分,只有不合理、合理和更合理之分。但对于第三方校准机构来说,在评定不确定度时,标准仪器具引入的分量:在加修正使用时就是用溯源证书的扩展不确定度,不加修正的就用最大允许误差计算半宽;这也是目前业内通用的方法和要求,原因大家也都能想得通,个人觉得也是较为科学的规定。
   关于你说人、机、料、法、环、测均相同的情况,也不无道理,但有没有考虑过为什么所有的机构在证书说明页备注“本证书的校准结果仅对本次所校准的计量器具有效。”
    有关偷换概念的问题,你的留言我读了好几遍,反而觉得不是我在所谓的换概念。
     欢迎指正
路云 发表于 2022-12-5 15:44:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-12-5 17:39 编辑
237358527 发表于 2022-12-5 15:04
蠢货又在废话了。你那套狗屎理论就别说了。丢脸现眼,没有人会认同你的观点。
...

你以为凭你这张猪嘴里吐出来的狗屎理论就有人搭理呀?

路云 发表于 2022-12-5 17:32:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-12-5 17:44 编辑
听风虎彡 发表于 2022-12-5 15:25
你说的没毛病,终端客户实际使用仪器过程中确实用不到不确定度。只是为了贴合“真值”的不可获得,人 ...

你说的没毛病,终端客户实际使用仪器过程中确实用不到不确定度。只是为了贴合“真值”的不可获得,人为的为测量结果的规定了一个包含区间。

你要说清楚,这个“包含区间”究竟是“误差”(偏移量)的包含区间,还是“不确定度”(离散量)的包含区间?

对于“检定”来说,不关注“不确定度”,只关注“示值误差”和“示值变动性”两项主要计量技术参量。人为规定的“包含区间”都是分别给出,没有哪个规程将“示值误差”的包含区间(最大允许误差),作为“示值变动性”的包含区间。

对于“校准”而言,由于是修正测量,从理论上说,“误差”不是他关注的重点,关注的重点就是“不确定度”。此处“不确定度”的功能,与上面所说的“示值变动性”的功能相当,其中只包含了不确定的“随机误差”效应,主要特征是定量表征离散程度。而“示值误差”则是针对“系统误差”(准确程度)的研究、分析与表征,主要特征是定量表征偏移程度。是两种表示完全不同物理意义和功能的参量。正是因为人们对测量结果的误差可接受,所以才会将“最大允差绝对值MPEV”作为不确定度来处理了,将测量结果的误差视为零(不修正测量)。

每个人对影响量和输入量的理解会略有不同,评定出来的结果也会有出入;这个过程本就没有对错之分,只有不合理、合理和更合理之分。

这句话算是说到点上了。相同的“料”,不同的人、机、法、环,得到的“测量结果的不确定度”当然就不同。这就是“测量结果的计量溯源性”。你用最大允差套算出来的全世界都一样的不确定度,有这个特征吗?

但对于第三方校准机构来说,在评定不确定度时,标准仪器具引入的分量:在加修正使用时就是用溯源证书的扩展不确定度,不加修正的就用最大允许误差计算半宽;这也是目前业内通用的方法和要求,原因大家也都能想得通,个人觉得也是较为科学的规定。

你所说的用最大允差套算的情况,都是溯源证书上没有给出不确定度的情况。从来没有看见溯源证书上已经给出了仪器的不确定度而弃之不用的案例。试问,如果溯源证书上没有提供“检定结果的不确定度”,你做修正测量,仪器的不确定度分量怎么算?

关于你说人、机、料、法、环、测均相同的情况,也不无道理,但有没有考虑过为什么所有的机构在证书说明页备注“本证书的校准结果仅对本次所校准的计量器具有效。”

这句话哪里有错呢?本证书的校准结果,不对本次校准的被校对象有效,难道还对其他被校对象有效吗?你使用哪台测量设备进行测量,就引用哪台测量仪器复现量值的不确定度,作为本次测量过程由该仪器引入的不确定度分量,错在哪里?在已经知道所用仪器不确定度的情况下,你仍弃之不用,而用最大允差套算出的,全世界都一样的,与使用哪台具体测量仪器(合格的)没有关系的,人为规定的不确定度最低极限值作为仪器引入的不确定度分量,道理何在?

有关偷换概念的问题,你的留言我读了好几遍,反而觉得不是我在所谓的换概念。

你言下之意是不是说我有偷换概念的嫌疑?那就请你把我说的哪句话是偷换概念的指出来吧。哪句话把“偏移”概念偷换成了“离散”概念?

逍遥剑客618 发表于 2022-12-5 22:05:54 | 显示全部楼层
1.规程→校准→仪器。2.不行。因为此校准方法不适用该仪器,小于仪器MPE,只能选择其它校准方法,但最好是规程适用。
听风虎彡 发表于 2022-12-6 08:09:00 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-5 17:32
你说的没毛病,终端客户实际使用仪器过程中确实用不到不确定度。只是为了贴合“真值”的不可获得,人为的 ...

    感谢这位老师不辞劳苦,特意下班后做了这么多的交流。老师的理论知识毋庸置疑的,肯定在我之上,我还是要多多学习的;
通篇我没说过一个错字,只是交流学习。
1.这个包含区间究竟是什么包含区间:误差还是不确定度?这得看过程中用的是哪个参量,用哪个就对应哪个。至于不确定度、包含区间、误差等等什么的定义和概念就不讨论了吧,越基础的内容越值得琢磨,几天也讨论不完的,教材还会不定期修订和更新呢。所以我们还是偏向于工作中的实用性探讨。
2.如果用仪器允差评定出来的结果真的“全世界一样大”,那按照不确定度又何尝不是呢?大区和国家院的能力都很好看,大家都送到大区和国家院那得出的结果也都会相差无几,就算有的差别较大那也是因为仪器的级别或允差大小不一致才导致的。
3.如果溯源证书上没有提供不确定度怎么办,之前你的回复已经说过了,有三种途径:直接索要结果、索要数据自己评定或直接按符合性判定反算;这也是目前按顺位通用的方法。
4.“不管你怎么使用,修正也好,不修正也罢,都是同一测量过程的测量结果,测量过程的人、机、料、法、环完全一致,你有什么理由说这一测量过程的测量结果会有不同不确定度?不确定度可以通过修正的手段改善吗?”
测量条件和测量过程一致时,除标准器引入的分量外其他的分量是几乎一致的,这没问题;剩下的又回到了本次问题上来,你用允差或不确定度就会导致最终结果有差别。“不确定度可以通过修正的手段改善吗”?修正对不确定度不会改善,但一定会改善测量结果。
虽然所谓的允差是人为规定的,但不确定度又何尝不是呢!!!
5.关于“从来没有看见溯源证书上已经给出了仪器的不确定度而弃之不用的案例”,在有关教材中确实不记得是否有明确这么说过,但我记得在稳定性考察中关于考察结果的区间宽度是这么规定的:当仪器加修正使用时应不超过扩展不确定度的宽度,当不修正时应不超过仪器允差的宽度。在实际工作中搜也集了几个案例:①在JJF 1402生物显微镜校准规范中,附录A不确定度评定示例中标准玻璃线纹尺引人的标准不确定度分量是按照允差评定的;②JJF 1099表面粗糙度比较样块校准规范中,附录C不确定度评定示例中触针式表面粗糙测量仪引入的分量是按照的最大允许误差评定的;③JJF1287-澄明度仪校准规范中,附录A不确定度评定示例中标准照度计引入的分量是按照允差评定的;④JJF1847电子天平校准规范中,由标准砝码引入的不确定度分量是按照扩展不确定度评定的⑤JJF1189测长仪校准规范中由3等量块引入的不确定度分量是按照扩展不确定度评定的。这些都是国家层面的文件我也不敢讨论对错,似案例很多,大都是遵循是否按修正使用的方式来评定的;对此昨天也特意咨询了CNAS资深主任评审员,进一步得到了印证。当然也不是绝对的,确实见到过不同的案例。
6.所有的评定都按溯源证书中的不确定度评定,如果我有两台同种测量仪器的话,采取两台仪器测量取平均值的模型,△=1/2x1+1/2x2,两台标准器的溯源证书标准不确定度都是u1,那由标准器引入的分量就会是u_1/√2,如果是三台合成那就是u_1/√3,四台就是u_1/√4……如此类推,最终由标准器具引入的分量会很小,从而获得“较优”的测量能力;当然这也是个极端的例子,实际中不会有人这么做的,不符合经济合理的原则。
综上,本次只讨论在实际工作中的具体应用,如何能更好的帮助我们合理、正确的看待问题、解决问题;活学活用,灵活开展工作,不易过于教条。仅为个人意见,欢迎指正!
237358527 发表于 2022-12-6 08:15:05 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-5 15:44
你以为凭你这张猪嘴里吐出来的狗屎理论就有人搭理呀?

但对于第三方校准机构来说,在评定不确定度时,标准仪器具引入的分量:在加修正使用时就是用溯源证书的扩展不确定度,不加修正的就用最大允许误差计算半宽;这也是目前业内通用的方法和要求,原因大家也都能想得通,个人觉得也是较为科学的规定。
蠢货,这是我说的吗?!!!!
问你这个蠢货,全论坛有认同你观点的人吗?!!!
我哪有什么理论,我说的只不过是搞计量人最基础最简单的而已。
不像你这个蠢货,到处忽悠人,到处冒充专家。。。可笑的是,你说的越多,论坛看清你水平的人就越多,你要少说几句,说不定还能冒充大神。
路云 发表于 2022-12-6 16:30:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-12-6 18:30 编辑
听风虎彡 发表于 2022-12-6 08:09
感谢这位老师不辞劳苦,特意下班后做了这么多的交流。老师的理论知识毋庸置疑的,肯定在我之上,我还 ...

这得看过程中用的是哪个参量,用哪个就对应哪个。

所以说嘛,误差的包含区间,那就是最大偏移极限的要求;不确定度的包含区间,那就是最大离散程度的极限要求。两者物理意义不同,功能各异,不是包含或替代的关系。

如果用仪器允差评定出来的结果真的“全世界一样大”,那按照不确定度又何尝不是呢?大区和国家院的能力都很好看,大家都送到大区和国家院那得出的结果也都会相差无几,就算有的差别较大那也是因为仪器的级别或允差大小不一致才导致的。

这是校准吗?这叫溯源吗?这叫“测量结果的计量溯源性”吗?差别较大,只是因为仪器的级别或允差大小不一致所致吗?同样的人、机、法、环校准条件,对同型号同规格的不同的被校对象校准,所得“校准结果的不确定度”就一样大了吗?

如果溯源证书上没有提供不确定度怎么办,之前你的回复已经说过了,有三种途径:直接索要结果、索要数据自己评定或直接按符合性判定反算;这也是目前按顺位通用的方法。

目前的现实情况并不是顺位,绝大多数都是按第三种方法——套算。当然这是建立在套算出的最大允许不确定度可接受的前提下,既简单又省事。但我们现在讨论的,这是仪器自身“复现量值的不确定度”,还是人为规定的仪器不确定度的最大允许极限。

测量条件和测量过程一致时,除标准器引入的分量外其他的分量是几乎一致的,这没问题;

不是几乎一致,而是完全一致

修正对不确定度不会改善,但一定会改善测量结果。

除了改善测量结果的准确程度,还改善了什么?能拿出实际的检测数据出来佐证吗?

虽然所谓的允差是人为规定的,但不确定度又何尝不是呢!!!

仪器的实际误差和实际的不确定度可不是人为规定的,而是通过实际检测数据评估出来的,是随不同被校对象而异的。

但我记得在稳定性考察中关于考察结果的区间宽度是这么规定的:当仪器加修正使用时应不超过扩展不确定度的宽度,当不修正时应不超过仪器允差的宽度。

这是稳定性考核的参考标的,与测量结果的不确定度判定时,是否引用溯源证书中的不确定度作为要求不确定度分量是两码事,根本不搭界。

尽管您查阅了这么多的校准规范,但我看了一下,没有一例是已知仪器不确定度而弃之不用的。JJF 1402《生物显微镜校准规范》中,说“标准玻璃线纹尺刻线的MPE±2μm”,我不知道这个指标是从哪里来的,这是标准玻璃线纹尺的合格判据吗?另外,需要特别指出的是JJF 18472020《电子天平校准规范》,由标准砝码引入的不确定度分量,并不都是按照扩展不确定度评定的。而是要看溯源证书有没有提供扩展不确定度U,当提供了U时,就按证书提供的扩展不确定度U进行B类评定,当没有提供扩展不确定度U时,就按最大允差套算(见下图)。

a.png

6.1.1.1条和第A.1.2.1.1条,均没有“校准过程中仅限于使用砝码折算值”的意思,而第A.1.2.1.2条和第A.1.2.1.3条就明确限定了使用标称值还是使用折算值。在接受CNAS官方培训时,我也就此咨询过培训老师,问他仪器溯源证书已经给出了仪器复现量值的不确定度时,是否可以直接引用作为本级测量结果不确定度中,由该仪器引入的不确定度分量。得到的回答是肯定的。

所有的评定都按溯源证书中的不确定度评定,如果我有两台同种测量仪器的话,采取两台仪器测量取平均值的模型,=1/2x1+1/2x2,两台标准器的溯源证书标准不确定度都是u1,那由标准器引入的分量就会是u1 /√2,如果是三台合成那就是u1 /√3 ,四台就是u1 /√4 ……如此类推,最终由标准器具引入的分量会很小,从而获得“较优”的测量能力

您这个例子,个人觉得不是很恰当。如果每台标准器的标准不确定度都一致,且是做修正测量,那么他就等效于用一台仪器进行多次测量取平均值。这就不是标准器引入的不确定度分量,而是“平均值的实验标准偏差”(即:测量重复性引入的不确定度分量)。再说评定“校准和测量能力CMC”,不是要你用多台计量标准来评定,而是在测量范围相同的计量标准中,选择性能最优的那台来进行评定。

路云 发表于 2022-12-6 16:35:02 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2022-12-6 08:15
但对于第三方校准机构来说,在评定不确定度时,标准仪器具引入的分量:在加修正使用时就是用溯源证书的扩 ...

蠢猪啊,我否定了用最大允差套算的方法吗?我说的是当已知仪器不确定度的情况下就直接引用,与修不修正无关。听不听得懂人话呀?叫你拿出已知不确定度而弃之不用的案例出来,你到现在都还在这里装死。

237358527 发表于 2022-12-6 16:37:58 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-6 16:35
蠢猪啊,我否定了用最大允差套算的方法吗?我说的是当已知仪器不确定度的情况下就直接引用,与修不修正无 ...


蠢猪啊,我否定了用最大允差套算的方法吗?我说的是当已知仪器不确定度的情况下就直接引用,与修不修正无关。听不听得懂人话呀?叫你拿出已知不确定度而弃之不用的案例出来,你到现在都还在这里装死。
真是蠢货一样。论坛上这么多晒出来的证据,你狗眼瞎看不到吗?!!!
仪器测量结果的不确定度 你知不知道 与 要不要用 有什么必然联系?!!!
仪器用不用不确定度计算只与 仪器修正不修正 有关,蠢货。能听明白不?!!!
237358527 发表于 2022-12-6 16:41:45 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-6 16:30
这得看过程中用的是哪个参量,用哪个就对应哪个。所以说嘛,误差的包含区间,那就是最大偏移极限的要求; ...

第6.1.1.1条和第A.1.2.1.1条,均没有“校准过程中仅限于使用砝码折算值”的意思,而第A.1.2.1.2条和第A.1.2.1.3条就明确限定了使用标称值还是使用折算值。在接受CNAS官方培训时,我也就此咨询过培训老师,问他仪器溯源证书已经给出了仪器复现量值的不确定度时,是否可以直接引用作为本级测量结果不确定度中,由该仪器引入的不确定度分量。得到的回答是肯定的。
蠢货,看不懂规范就闭上你的狗嘴,你还请教过什么CNAS专家,量友没有请教过 专家吗?!!人家得到答复与你蠢货观点一样吗?!!!
我早说了,CNAS的专家计量水平参差不齐,相差太大。同样是CNAS的不确定度案例,有用 不确定度计算,也有MPE计算,都是CNAS专家!!!
难道CANS专家评定不确定度的时候不知道 CNAS条例上写明要跟送检单位索要不确定度吗?!!!
这时候为什么不索要了?!!CNAS专家公然违反CANS条例啊!!!!蠢货,按照你的观点是这样子不?!!!
听风虎彡 发表于 2022-12-6 17:50:21 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-6 16:30
这得看过程中用的是哪个参量,用哪个就对应哪个。所以说嘛,误差的包含区间,那就是最大偏移极限的要求; ...

    哈哈,交流讨论才能使人进步,这也是学习最好的方式。本次讨论感觉很好,还是有收获的;这个问题本身就争议不断;包括GUM评定法,目前也是争议满满。
    大家各抒己见挺好,吸精华去糟粕,不断的开阔眼界提升自己!有时没必要非要去判对错、争高下,开心就好,点到为止;谢谢各位老司机的交流,论坛再会!!!
路云 发表于 2022-12-6 17:57:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-12-6 19:11 编辑
237358527 发表于 2022-12-6 16:37
蠢猪啊,我否定了用最大允差套算的方法吗?我说的是当已知仪器不确定度的情况下就直接引用,与修不修正无 ...

论坛上这么多晒出来的证据,你狗眼瞎看不到吗?!!!仪器测量结果的不确定度 你知不知道 与 要不要用 有什么必然联系?!!!仪器用不用不确定度计算只与 仪器修正不修正 有关,蠢货。能听明白不?!!!

已知仪器不确定度弃之不用的证据在哪里呀蠢猪?谁规定的仪器要不要不确定度计算只与仪器修正不修正有关呀?你这个蠢猪规定的?JJF1059.1哪一条哪一款规定了用证书提供的不确定度进行B类评定仅限于修正测量呀?

你还请教过什么CNAS专家,量友没有请教过专家吗?!!人家得到答复与你蠢货观点一样吗?!!!

量友这么问专家的?已经知道溯源证书提供了仪器的不确定度信息,这一关键重要信息告知了专家没有?专家说不修正测量就不允许用吗?

我早说了,CNAS的专家计量水平参差不齐,相差太大。同样是CNAS的不确定度案例,有用不确定度计算,也有MPE计算,都是CNAS专家!!!

啥叫参差不齐,相差太大呀?啥时候用不确定度计算,啥时候用MPE计算呀?与是否修正有关系吗?蠢猪!

难道CANS专家评定不确定度的时候不知道CNAS条例上写明要跟送检单位索要不确定度吗?!!!这时候为什么不索要了?!!CNAS专家公然违反CANS条例啊!!!!蠢货,按照你的观点是这样子不?!!!

蠢猪啊,CNAS的规定哪里只规定了索取这一条路啊。CNAS的这项规定,是针对强制检定的计量器具(只出具不带不确定度的《检定证书》)的情形:

a.png

蠢猪,看不看得懂啥意思呀?

 楼主| 大部分身边 发表于 2022-12-7 17:03:47 | 显示全部楼层
好几天没有登录了,谢谢各位热心的老师,解答都很细致,各有各的观点,收获很多。论坛本就是相互交流学习的地方,如楼上老师所说,希望大家文明、和气,不要过于执着对错、辨高下。再次感谢。
路云 发表于 2022-12-7 22:58:51 | 显示全部楼层
大部分身边 发表于 2022-12-7 17:03
好几天没有登录了,谢谢各位热心的老师,解答都很细致,各有各的观点,收获很多。论坛本就是相互交流学习的 ...

没有人不希望文明、和谐的学术氛围。参与本主题的数字某人嘴就是贱,上来就没一句好话,不招骂浑身都不自在。跟这种无赖讲文明,无异于对猪弹琴,有用吗?

ikiwi 发表于 2022-12-8 10:11:31 | 显示全部楼层
抛开问题不谈  经常看到  数字哥和鸟哥  干仗氛围甚是浓厚  希望年底可以评出一个最佳“计量干手”出来
qpjls123456 发表于 2022-12-8 10:44:05 | 显示全部楼层
修正不完善引入的不确定度分量和测量仪器最大允许误差引入的不确定度分量不能同时考虑。
当对测量结果进行修正(加修正值使用)时,应考虑修正不完善引入的不确定度分量,即采用溯源证书给出的不确定度。
当直接读取测量标准的示值时(不加修正值使用),应考虑测量仪器最大允许误差引入的不确定度分量。该仪器如果按照最大允许误差为±3% 检定合格,则使用3%作为区间半宽采用B类方法来评定,如果按照检定规程规定的最大允许误差±4%检定合格,则使用4%作为区间半宽采用B类方法来评定。
路云 发表于 2022-12-8 20:14:32 | 显示全部楼层
qpjls123456 发表于 2022-12-8 10:44
修正不完善引入的不确定度分量和测量仪器最大允许误差引入的不确定度分量不能同时考虑。
当对测量结果进行 ...

1、您的意思是“测量结果的不确定度”可以通过修正的手段来改变?

2、您说的这种用最大允差套算的方法,都是基于不知道仪器复现量值的不确定度,只知道它是经检定合格的情况下才这么操作的。即:将“测量结果的误差”视为零,把“测量结果的误差极限”(偏移量)作为不确定度(离散量)来处理了。有已知不确定度而弃之不用的案例吗?

当对测量结果进行修正(加修正值使用)时,应考虑修正不完善引入的不确定度分量,即采用溯源证书给出的不确定度。

试问,如果溯源证书没有给出不确定度怎么办?不能对测量结果进行系统误差修正吗?

237358527 发表于 2022-12-9 08:28:31 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-6 17:57
论坛上这么多晒出来的证据,你狗眼瞎看不到吗?!!!仪器测量结果的不确定度 你知不知道 与 要不要用 有 ...

哈哈哈哈,又一个打你老脸的人出现了。
现在看来,全论坛就你一个人对,其他人都是错的。
蠢货,太好笑了。

修正不完善引入的不确定度分量和测量仪器最大允许误差引入的不确定度分量不能同时考虑。
当对测量结果进行修正(加修正值使用)时,应考虑修正不完善引入的不确定度分量,即采用溯源证书给出的不确定度。
当直接读取测量标准的示值时(不加修正值使用),应考虑测量仪器最大允许误差引入的不确定度分量。该仪器如果按照最大允许误差为±3% 检定合格,则使用3%作为区间半宽采用B类方法来评定,如果按照检定规程规定的最大允许误差±4%检定合格,则使用4%作为区间半宽采用B类方法来评定。
小逗比 发表于 2022-12-9 09:51:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 小逗比 于 2022-12-9 09:59 编辑

本次回答只表达个人观点,若有不对,欢迎指正讨论,共同进步,
1、比如在计算某标准器引入的标准不确定度时。1.该仪器的说明书规定的最大允许误差为±3%   2.对应检定规程中规定的该仪器最大允许误差为±4%  3.该仪器的溯源证书中给出的扩展不确定度为5%。在假设以上情况存在的情况下,有如下疑问:1.按常规在评定时以上三种情况的优先级别应如何选择?
回答第一条问题:在使用标准器时不用其溯源证书的修正值,直接读取标准器示值作为标准值,在评定标准器引入的标准不确定度时用仪器的说明书规定的最大允许误差为±3%,这是严谨的做法,但是在实际计量工作中时,建议用对应检定规程中规定的该仪器最大允许误差为±4% ,因为有可能标准器后期溯源结果会超差不符合±3%,但是符合±4%,做计量确认后也是可以用的,建标时很多都是在满足传递要求时选择规程的指标,
2、如果溯源证书中给出的扩展不确定度不是5%而是2%,且本次评定中必须用2%才能符合预期是否可以会这样选择?或则必须选用三者先后顺序中的最后一个选择才能符合预期时如何处理
这个就比较极端,检定规程规定了使用的最大允许误差为±4%,说明规程编写者在编写时充分考虑到了允差±4%的设备是合理的,经历过验证的,评定不确定度时引用±4%的指标也是没问题的,楼主说不考虑真实性,存在假设进行讨论,那就此情况我的观点是用不确定度2%,但是在实际工作时要用标准器溯源证书的修正值(如果标准器不是实物量具,建议先根据规程看检定被测件是哪几个点,用到标准器的哪几个值,然后溯源时跟上级提要求增加这几个点的溯源,给出修正值),如果这种方法实现不了,只有用仪器的说明书规定的最大允许误差为±3%,按照楼主的意思评定出的扩展不确定度肯定不满足1/3原则,但是可以与后面的被测件做符合性判定
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