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[数据] 看看不确定度评定与表示取代了什么?

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都成 发表于 2015-2-3 08:56:15 | 显示全部楼层 |阅读模式
这是国家计量院的倪育才老师编著的《实用测量不确定度评定》的第一章第一节的内容,感兴趣的可以仔细阅读一下,体会一下不确定度评定与表示到底取代了什么?再看看当前的国际形势,我们是呼吁回到之前的误差理论时代,还是来尽我们所能来完善和应用不确定度。
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 楼主| 都成 发表于 2015-2-5 15:46:18 | 显示全部楼层
都成 发表于 2015-2-5 09:56
史老分析的很好,我赞同:不确定度理论是误差理论的发展,进而取代误差理论中的部分内容。取代了 ...


这里上传1987年颁布的《时间频率计量器具检定系统》,这是您干过的专业,其中就已经用不确定度来描述准确度。直到1990年,也就是1993年GUM出台之前,我国陆续颁布了89部《检定系统》,几乎都用到了不确定度。都到了今天,为什么还要阻挠不确定度的应用,它研究表述的内容误差理论里都有,只是换了一个概念来表述可能的测量误差,即不确定度是可能误差的度量,也就是您说的“误差范围”。凡是系统学习过《误差理论》的都会很轻松的接受不确定度,它就是误差理论中一部分内容(随机误差和未定系统误差)的改造,其中的测量模型、分布估计、灵敏系数、合成方法等几乎都是一样的,评不确定度难,那评误差一样难,会评误差而不会评不确定度,我不信。
有人怀念过去误差理论时代多好,没有这些烦人的事。是啊,那时建标的出具检定证书,否则出具测试报告,其中的数据无非就是些“示值”、“标称值”、“实际值”、“标准值”、“示值误差”等,有没有给出表示测量结果质量的参数或数据,没有!一点都没有!报告中给出个“示值误差”有人就觉得用上了误差理论,那也太小看误差理论了,误差理论的核心内容是研究测量过程中的随机误差和未定系统误差,进而得到测量结果的可能误差,现在用不确定度来描述。什么粗大误差和已定的系统误差都是小菜,粗大误差包含在一个异常值里,是可以剔除的,已定的系统误差可以通过校准获得并加以修正的。只有随机误差和未定系统误差我们实在拿它没办法了,只好按一定的法则处理一下告诉客户,过去误差理论有一套处理办法,现在觉得不太妥当,于是经过30年(1963---1993)努力出了的GUM。如此而已。
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 楼主| 都成 发表于 2015-2-3 08:58:49 | 显示全部楼层
这是国家计量院的倪育才老师编著的《实用测量不确定度评定》的第一章第一节的内容,感兴趣的可以仔细阅读一下,体会一下不确定度评定与表示到底取代了什么?再看看当前的国际形势,我们是呼吁回到之前的误差理论时代,还是来尽我们所能来完善和应用不确定度。
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史锦顺 发表于 2015-2-5 08:12:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-2-5 08:24 编辑

                                        对不确定度使命的定位   
                                                     ——评《倪书》引言(1)            
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                                                                                                                                      史锦顺
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         倪育才先生的《实用测量不确定度评定》(以下简称《倪书》)是本影响颇大的畅销书(已出四版,第三版第一次印刷8000册)。
       写书是辛苦的脑力劳动。书的内容对,是正能量,如果内容错误,作用就难说了。好在此书不是倪先生的学术论著,而是对不确定度评定的解说。准确地解释,就可以了。我将批驳的,是该书体现的GUM观点。因为对不确定度来说,倪先生是宣讲而不是原创。
       倪先生是中国计量科学研究院的研究员,人很聪明,我认识他。学术讨论,不许讲面子,必须实事求是,有啥说啥。我将谈些不同看法;希望倪先生指正。即使倪先生不来这里上网,我把不同观点讲出来,请大家比较鉴别,也是必要的。话太长,分几次说。
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       关于不确定度论的使命有几种说法,现评论如下。
       1 【发展说】
       网上讨论中,有人认为:不确定度理论是误差理论的发展。
       【史评】
       发展了哪一点?没有。此说不成立。
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       2 【包含说】
       网上有人说,翻翻误差理论的书,都有不确定度的内容,可见不确定度包含在误差理论中。
       【史评】
       不能只看表面现象。不确定度理论不是误差理论的组成部分。包含说不成立。
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       3 【姊妹说】
       本网规矩湾先生认为:不确定度理论与误差理论是两姊妹,作用是互相补充。误差理论管准确性,而不确定度理论管可靠性(可信性)。
       【史评】
       可靠性有一套学问,以“平均无故障时间”为核心。不确定度论与可靠性无关。不确定度评定的基本依赖是误差。是“鸠占鹊巢”。后一个出来就否定前一个,不是互补关系。
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       4 【取代说】
       《倪书》引言的第一节的大标题是“为什么要用测量不确定度评定来代换误差评定”,《倪书》的观点很明确,不确定度就是代换误差理论的。
       【史评】
       不确定度论的使命是取代误差理论。《倪书》的判断是准确的。
       不过“代换”是数学用语,“代换”没有否定的意思。不确定度论是否定误差理论再取而代之,因此,是“取代”。《倪书》这一节正是说误差理论不行,才“代换”,因此这里的“代换”就是“取代”。
       《倪书》指明不确定度论对误差理论的关系是代换即取代,是对不确定度论使命的正确定位。但不确定度有那等本事吗?没有!不确定度论对误差理论的指错,有道理吗?没有!不确定度论对误差理论的攻击,犯了逻辑性的错误。自己没弄明白误差理论的真谛,却歪曲、攻击误差理论,否定人类长期积累起来的正确的、又经过长期实践考验证实是正确的若干项误差理论的核心内容,是一种历史性的错误行为。这种世界性的颠倒是非,不可容忍!
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 楼主| 都成 发表于 2015-2-5 09:56:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2015-2-5 09:58 编辑
史锦顺 发表于 2015-2-5 08:12
对不确定度使命的定位   
                                    ...


       史老分析的很好,我赞同:不确定度理论是误差理论的发展,进而取代误差理论中的部分内容。取代了哪些史老应该比我更清楚,只是请注意不是取代整个误差理论。
       不确定度登上历史舞台就是因为过去的误差理论不够完美,那么多国际的、国内的误差理论学者再怎么努力也没做完美,可以说可能是怎么也做不完美了,否则不会有不确定度的概念和评定与表示方法的出台,不确定度评定与表示初步成型用了30年(1963--1993),七八个国际组织推行已有二十余年,给了误差理论足够的时间来完善,可是没人拿出在国际上令人信服的“完美”的误差理论,没办法,只好不确定度,否则不接轨啊!
       很高兴史老指出:《倪书》指明不确定度论对误差理论的关系是代换即取代,是对不确定度论使命的正确定位。至于其它观点大家自有明鉴,不确定度的使命已定,就让它去完成吧。
 楼主| 都成 发表于 2015-2-5 15:47:57 | 显示全部楼层
都成 发表于 2015-2-5 15:46
这里上传1987年颁布的《时间频率计量器具检定系统》,这是您干过的专业,其中就已经用不确定度来描述准确 ...

这里上传1987年颁布的《时间频率计量器具检定系统》
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 楼主| 都成 发表于 2015-2-5 15:48:26 | 显示全部楼层
都成 发表于 2015-2-5 15:47
这里上传1987年颁布的《时间频率计量器具检定系统》

这里上传1987年颁布的《时间频率计量器具检定系统》
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史锦顺 发表于 2015-2-6 10:07:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-2-6 10:23 编辑

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                                              评定的误导         
                                                         ——评《倪书》引言(2)            
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                                                                                                                                     史锦顺                
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        倪育才《实用测量不确定度评定》(以下简称《倪书》)的第一章是引言,第一章第一节的题目是“为什么要用不确定度评定代替误差评定”。因为倪书讲的理由是误差理论的两大问题,逻辑概念的混乱与合成方法的无法解决。倘倪书的指摘属实,那就是从根本上否定误差理论。因而这里的“代换”实际是“取代”,即取消一个,代换上另一个。
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(一)取代什么?         
       《倪书》说是用“测量不确定度评定”取代“误差评定”。
       “评定”一词,是不确定度论的产物;误差理论从来不提“评定”。有误差分析、误差合成,误差计算,就是没有“误差评定”。测量计量学是实验科学,测量是实际测量,计量更是在有计量标准的条件下的实际测量,一切凭数据说话,绝不许说空话、绝不许“估计”,也就是不许用“评定”代替实测。有些场合,也要进行必要的计算,但必须是以实测数据为根据、为出发点的计算,因而不是“评定”。
       误差理论不搞评定;你不确定度论有什么本事,表现出来,用就是了,何必取代?
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       倪书把“取代”的范围写得过小。实际是不确定度理论取代整个误差理论。因为它指出的误差理论的第一个问题,不是评定的具体内容,而是误差理论的逻辑问题。其实,逻辑错误确实有,不是误差理论;犯逻辑错误的正是不确定度论本身。以后详论。
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(二)不确定度评定的误导         
       从GUM来看,正规讲的不确定度评定,实在没什么货色。A类评定,把测得值代入贝塞尔公式计算,就是误差理论中的随机误差计算,这一套又老又俗,哪有新东西?算什么评定?B类评定,条款五花八门,GUM与VIM各有不同的条款,除看书明书验合格证以外,都是废话。如“以前的测量数据”,“手册的数据”,能做为依据吗?用“说明书”的指标,是测量者;计量者正是要检查说明书的指标的真实性,哪能当根据?
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       推行不确定度以来,计量有被取代的,测量有被取代的。怎么样呢,不确定度评定都是错误的。我已写过几十篇文章指错。谁不服,指出哪点或具体实例,再辩。
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(三)不确定度评定的无能         
       测量计量的一个重要场合,即研制场合,不确定度却无能取代误差理论。
       世界上有人用不确定度的A类评定与B类评定来确定标准与测量仪器的指标值吗?没有!有些也称不确定度,但都说明此不确定度就是误差范围,就是准确度。所用的方法,完全是误差分析。不确定度评定能取代研制的误差分析吗?不能!
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       不确定度评定违背实际测量、凭数据说话的原则,是条歪路。不确定度论企图取代误差理论,没门!
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285166790 发表于 2015-2-6 11:55:04 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-2-5 08:12
对不确定度使命的定位   
                                    ...

我还是支持“包含说",目前”误差合成“仍然在误差理论的书中存在,在仪器的研制工作中也经常使用,毕竟大部分设备的指标还是用”误差允许范围“表示的。所以不能说”误差合成“完全被“不确定度合成”替代了。只能说在目前的校准的工作规范中,一般要求统一使用“不确定度合成”这个方法。所以“误差合成”和“不确定合成”,暂时还谈不上谁替代了谁,关键还看使用的场合和相关文件的要求。
史锦顺 发表于 2015-2-6 18:17:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-2-6 18:25 编辑

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                                       驳“真值不可知论”             
                                               ——评《倪书》引言(3)         
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                                                                                                                                    史锦顺               
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       测量的目的是知道量值的大小。用仪器测量,得到测得值。测得值与被测量的真值差多少,能不能满足测量者的要求,这是测量理论必须解决的问题。
       真值可知,人们才能测量。“真值不可知论”是错误的。
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(一)真值的概念     
       真值是经典测量学的概念。经典测量学的对象是常量测量。真值是相对测得值而言的。
       量值分三个层次。从低到高是:测得值、真值、定义值。
       定义值又称约定值。标称值是定义值的一种形式。
       量的真值就是量的客观值、实际值。真值存在,真值可知,是量值定义就确定了的。VIM1/VIM2说:“量值就是物质、物体、现象的可定量确定的属性。”可定量的属性,当然是可知的。
       量子物理指出:单个量的测量,没有测量准确度的门限,即测得值可以无限制地接近真值,因而真值是可知的。
       对一般情况来说,真值存在着、作用着、变化着。人们可以准确认识。
       同真理有绝对真理与相对真理一样,真值也有绝对真值与相对真值。真值的绝对性与相对性是辩证的统一。绝对性寓于相对性之中,相对性包含绝对性的因素。如同相对真理是真理一样,相对真值也是真值。相对真值可知,就是真值可知。
       相对真值有不同的层次。对同一被测量,N-1级标准装置的测得值是M(N-1),误差范围指标是0.03%;N级标准装置的测得值是M(N),误差范围指标是0.3%;测量仪器的测得值是M,误差范围指标是3%。对用测量仪器进行的测量来说,M是测得值,而M(N)就是相对真值;而在对N级标准进行检定的场合,M(N)是测得值,M(N-1)就是相对真值。
-
       真值处处在。人们测量得到了测得值,又用误差范围圈住了真值,就是认识了真值。误差范围越小,对真值的认识越精确。准确度达到实际需要,就是完成了对真值的准确认识,即取得了真值。一旦测量误差远小于量值本身的变化,则测得值个个是真值。真值与测得值合二为一,真值概念升华了,没有再区分的必要,真值也就是通常的量值。
       人们利用真值的作用来认识真值。当测量发现被测量的变化时,变化是量的真实的变化,因此测得值个个是真值。统计测量(测量误差远小于量值的变化),测得值就是真值。
       宇宙间,一般的量,都是变量。只是变化的程度有大有小。变量与常量的划分,与测量的准确度有关。着眼点不同,划分的结果不同。一米长的钢棍,通常用米尺、卡尺、千分尺来测量,钢棍长度被认为是常量,测得值的变化,体现的是测量工具的随机误差。当代已有基于稳频激光器的激光比长仪,测量一米长的钢棍,准确度达0.1微米,而室温波动0.5摄氏度,一米钢棍长度的变化量约为6微米。测量仪器的误差范围远远小于被测量的变化量。测得值的变化,表现的是被测量本身的变化。量值在变,是量值的真变,真变是真实值在变,真实值就是真值;量在变,就是真值在变。这就是说,变前便后的值,都是真值。因此,稳频激光比长仪测得的钢棍的长度,个个是真值。
       特殊情况,是物理常数的真值与基准的真值。物理常数是宇宙中最稳定的量,是用世界上已有的最准确的测量仪器,测量得到的值,其不确定度包含有测量仪器的误差与物理常数变化这两部分。因此,物理常数是相对真值。随着科技的发展,物理常数的不确定度(仪器误差加量值本身的变化)越来越小。
       基准的功能是复现计量单位的量值。单位的量值是定义值,又称约定值、标称值。基准的准确度是基准的量值对定义值(标称值)的偏差范围。基准的准确性依靠特殊的物理机制;其准确度由严格的误差分析与严格的测量给出。基准的真值在基准的标称值加减偏差范围的区间内。基准的准确度,是测量计量准确性的总基础。人类以最先进的科技手段不断提高基准的准确度。
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        关于真值的几个命题      
       真值可知还是不可知,是误差理论与不确定度论的根本分歧。这里强调几点。
      (1)物理公式的值是真值      
       物理公式是人类总结出的客观规律。是自然科学与技术的基础。物理公式是量值之间的关系式。物理公式中的量值是客观实际的量值,都是真值。
       任何测量仪器,任何计量标准,都要依靠特定的物理机制;而误差分析的出发点是物理公式。明确物理公式的量都是真值,对测量计量工作有重要指导意义。误差分析,要从物理公式入手;设计测量仪器、计量标准,要依靠物理公式。而发明测量仪器、计量标准,则要寻求新的物理机制,建立新机制的物理公式(物理公式的特定形式)。
       明确物理公式的量是真值,当前的一个重要意义是抵制、批驳不确定度论的真值不可知论。“真值不可知”论,是物理公式的悖论,是错误的。
      (2)真值是客观的。真值大小,与测量单位大小无关。      
       量值由两部分构成:单位与数值。单位是一种国际性的约定,这种约定,只解决“一致性”的问题,不解决“准确性”的问题。一个客观的量值,由数值乘以测量单位构成。数值表示量值与单位的比值。对一个量值,数值与单位间有严格的反比关系。
       设量值Q的数值是{Q},单位是[Q]。若量值的单位为[Qi],对应的数值为{Qi},则有:
                ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                         (1.1)
                ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                            (1.2)
       人类为了便于交流,约定测量单位,构成国际单位制。大家都用国际单位,对同一量就有同一的数值。
       单位可以约定,但量的真值却不能约定。现行国际规范VIM3的“约定真值”,应改为“相对真值”。原称的“约定真值”,意思是相对真值;相对真值有亿万个,没有人去“约定”,也不可能“约定”。(约定几个常用量,如重力加速度,是另一回事。)
      (3)真值就是实际量值
       当测量误差远小于被测量的变化时,测得值是真值。现代测量技术,已能测得绝大多数的物理量的真值。人们可以大大方方地在测量计量中称说真值。真值就是实际量值。
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(二)现行真值定义的逻辑错误          
      《JCGM 200-2012》即VIM第3版:
       2.11 (1.19)   真值
       和量的定义一致的量值
。         
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       注1  误差论研究者说明测量,认为真值是唯一的,而实际上,是不可知的。不确定度论研究者认为,由于量的定义的详细程度不够,没有单一的真值,而是有一个真值组与真值对应。然而,在原则上在实践上,这个量值组都是不可知的。-
      【史评】
       细体会这段文字,批误差论,批不确定度论,又出一个超乎二者的当然正确论,是谁呢,这里叫它VIM论吧。说“真值不可知”,这是现代版的康德主义,是哲学上的不可知论。
-
       辩证唯物论认为:世上只有尚未认识的事物,没有不可认识的事物。真理的“真”,讲的是正确;真值的“真”,讲的是准确。准确有绝对准确和相对准确。相对准确是有误差的正确认识。误差可以越来越小,误差无限小时,相对准确的极限是绝对准确。真值就是客观值,就是实际值,就是准确值。
       真值可知,才有作为自然科学基础的物理公式,物理公式的量都是真值。如果真值不可知,物理公式何从来?物理公式还有什么用?
       真值可知,我们才去测量,如果真值不可知,我们还去测量干什么?
-
       注2 在基本常数的特殊情况下,认为量有单一真值。 -   
       【史评】         
       真奇怪,注1说真值不可知,注2又这样说。须知河堤是不能开口的,一旦承认有特殊,真值否定说就瓦解了。承认基本常数有真值,于是就得承认由物理常数引申的计量基准有真值,继而得承认由基准衍生的标准有真值……,当然,这从经典计量理论来看,都是极正常的,但立足不确定度论的VIM第3版有这样认识,则是不确定度论初衷的悖论。不确定度论的基本观念是真值不可知;这里,否定了自己的立足点。
-
       至于真值的“真”字,在基础测量即常量测量的条件下,为和测得值区别,是必要的;在统计测量的条件下,测量误差可略,测得值就是实际值,“真”字就不必提了。GUM也曾提到过真值就是实际值,但这个观点并没有贯彻。两大学派之争不在要不要“真”字的问题,是实际值即客观值是可知还是不可知的问题。
-
       我在《关于真值的定义》一文中说:
       原来这个定义,竟是一句没有内容的空话,一句违反定义规则的废话。
       下定义是为了明确概念,要言之有物,讲明是什么意思。给真值下定义就是要说明真值这个概念指的是什么意思,它与其他概念如测得值、标称值有什么区别。“与量的定义一致的值”,什么是量的定义?从上下行文、举例(量块长度的指定点)来猜,大概讲的是指定的量所处的条件。但是指定条件再完备,也区分不开是真值还是测得值。所以这个真值的定义,没有触及真值的本质,是一句不着边的空话。
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       以上对VIM的真值定义的批评,是正确的。有人说老史的批评不对,并说VIM的真值定义是正确的。我进一步说明如下。
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       (1)VIM的真值定义是个含混定义
       上次我只说此定义是空话,是废话,尚未说它是错话。这里我进一步说明它违反了哪条定义规则。
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       定义规则的一条是“定义项中不得包含含混的概念和词语”。不符合此条规则的定义叫含混定义。
       VIM的真值定义包含含混的概念,它是个含混定义。“与量的定义一致的量值”,什么是“量的定义”?是不明确的、有歧义的。因而是含混的定义。
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       (2)VIM的真值定义是个循环定义            
       VIM的真值定义中包含“定义”这一词语,这是不允许的。在数学、物理学、生物学、逻辑学,任何一本自然科学与社会科学的教科书或论文中,都不会在定义中再出现“定义”字样。因为这样的定义必然形成循环套。定义中包含定义,这是VIM的奇怪的、错误的下定义的方法,是个循环定义,这是违反定义规则的。这是个逻辑错误。
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史锦顺 发表于 2015-2-7 18:01:49 | 显示全部楼层
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                                           驳“误差不可求论”           
                                                            ——评《倪书》引言(4)      
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                                                                                                                                                 史锦顺           
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       “真值不可知、误差不可求”是不确定度论出世的基本理由,是不确定度论妄图取代误差理论的主要根据。本文说明测量计量界是怎样得知误差的,以破解GUM编造的“误差不可求”的测量佯谬。《倪书》引言,不过是仔细表达了GUM的观点,笔者以评论《倪书》的形式,抨击的对象是GUM。本人正在写作《史氏测量计量学说》,下面摘录网上已发表的该书有关章节,并略作补充,便构成声讨“测量佯谬”的檄文一篇。
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(一)误差概念        
       测量得到的是测得值,即测量仪器的示值或多次测量的平均值。测得值与被测量的真值的差距称误差。误差是个泛指概念,误差包括误差元与误差范围两个概念。
       定义1 误差元
       误差元等于测得值减真值。
       定义2 误差范围
       误差元的绝对值的一定概率(通常取3σ,概率99%)意义上的最大可能值。
         
       误差元是误差理论的元素,是基础概念,没有不行,但只在误差分析时用。误差范围是域的概念,误差范围由误差元构成。误差范围包容着可能的误差元。误差范围是实用概念,应用于各种场合。误差范围又称准确度、准确度等级、最大允许误差、误差限等。
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(二)误差范围串联起研制、计量、测量三大环节      
       测量仪器的误差范围,在生产时被造就,而在计量时被公证。计量能确认误差范围之值,是因为计量中有标准。而标准之标称值,可视为真值。定标与计量时的测得值区间,是测量仪器的特性,它确定了测得值对真值的关系。测量仪器的这个特性,在测量中将表现出来;误差范围表达测得值与真值的关系,因此可由测量中得到的测得值来确定被测量的真值。
       研制与计量中,依靠一般量(计量标准)的真值确认误差范围;测量中由已知的误差范围与测得值而构成测量结果。测量结果是测得值加减误差范围,被测量的真值包含在测量结果中。
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(三)误差范围的功能    
       1 误差范围是测量仪器的测得值函数的简化表达:
                 M = Z±R                                                                            (5.4)
       2 误差范围是测量仪器性能的表征;误差范围指标值是测量仪器水平的标志。
       3 计量是对测量仪器误差范围的检验与公证。计量的作业是求得被检仪器的实际误差范围值;仪器计量合格,就是指仪器的误差范围的实际值不大于仪器的误差范围指标值。
       4 误差范围是测量中真值函数的简化表达:
                 Z = M±R                                                                              (5.7)
       5 测得值与误差范围共同构成测量结果。标志测量水平的是误差范围。在满足仪器使用条件、正确操作的通常情况下,测量者用测量仪器的误差范围指标值,当作测得值的误差范围,是合理的、冗余的代换。因此,人们选用误差范围指标够格的测量仪器进行测量,在得到测得值的同时,也知道了测得值的误差范围。被测量的真值包含在测量结果中。于是人们就达到了测量的目的。
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       测量仪器的误差范围指标(准确度),是仪器生产的目标,是计量合格性判别的标准,是使用者选用仪器与表示测量结果的依据。测量仪器的研制、生产、使用,用一个误差范围指标(准确度)贯穿起来,是人类社会的组织效果,是人类文明的一种体现。
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(四)计量的业务就是求误差
           
       计量的任务是建立计量基准标准,进行量值传递,以达到全国量值的准确一致。
       量值准确,基础是基准、标准、测量仪器的准确。准确的程度即准确度,就是误差范围,即误差元(测得值减真值)的绝对值的一定概率(99%)意义上的最大可能值。
       计量的具体业务主要是检定。检定就是测量被检仪器的误差。在计量的场合,必须有计量标准,就是有层次够高的相对真值。相对于被检仪器来说,标准的误差范围可略,标准的值就视为真值。测得值减真值是误差元,则测得值减标准的标称值就是视在误差元。视在误差元与误差元真值之差等于标准的标称值与真值之差。已知对测量仪器来说,标准的误差可略,则视在误差元就可以认为是误差元。这里有个忽略的问题;微小误差是可以忽略的。这是不考虑“安全裕度”时的情况。
       考虑相对真值作用与真值作用的区别,在做合格性判别时,可以加“安全裕度”而避免任何忽略。此时,检定“测得的误差元的绝对值的最大值”不大于“被检仪器的误差范围指标值与标准的误差范围之差”,才算合格。由此做出的“合格判别”体现了真值的作用,没有任何忽略。
       国家计量院、各省计量院、市县计量所,有各档次的计量标准,就是有不同层次的相对真值。检定过程中,起实际物理作用的是计量标准的真值,而认定的是该标准的标称值,标准的真值与标称值之差是计量标准的误差范围。计量标准的误差范围的影响,可以在合格性判别中以设置“裕量”的形式来扣除,于是相对真值就起到了真值的作用。因此,误差是可求的,计量的操作是合理的。说“真值不可知,误差不可求”是对整个计量体系的否定,是错误的。
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(五)定义之灾                 
       定义是明确概念的逻辑方法。定义必须与概念的内涵一致;定义必须与概念的外延等值。
       误差是测得值与真值的差距。差距类似距离,不论正负号,只讲绝对值。又由于随机误差的存在,误差元是多个值,必须用一个值来表征。鉴于误差量的上限性,要用误差范围来表征。
       误差是泛指的概念,包括误差元与误差范围。定义误差元是测得值与真值之差,误差范围是误差元的绝对值的一定概率意义上的最大可能值。这实际上是误差理论的共识。分析用误差元,但只是过渡,表征要用误差范围。误差范围贯通于研制、计量、测量各个场合。
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       VIM给出定义:“误差是测得值减真值”。
       显然,VIM的定义,意义太狭窄,实际上没法用。
       《倪书》说:根据误差的定义,误差是个差值,它是测量结果(应为测得值)与真值或约定真值之差。在数轴上它表示一个点,而不是表示一个区间或范围。既然它是两个量的差值,就应该是一个具有确定符号的量值。由此可见,误差这一参数,既不应当也不可能以“±”的形式表示。
       【史评】         
       “误差这一参数,既不应当也不可能以“±”的形式表示”这句话,是对误差理论的否定,是对测量计量历史的否定,是非常错误的。
       1 《倪书》的错误判断,是VIM定义含义太窄引入的灾害。
       2 明明是定义的含义狭窄,定义不能概括测量计量的实践,修改定义就是了。用一个不当的定义去否定活生生的实践,否定成功的测量计量历史,否定正确的必须的作法,主从关系颠倒了,是非观念错了,逻辑错了。
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(六)破解测量佯谬            
       《倪书》说“根据误差的定义,若要得到误差,就必须知道真值”,测量场合,“由于真值无法知道,因此实际上误差概念只能用于已知约定真值的情况”。
       这就是GUM说的:测量时,被测量的真值未知,只有测得值,没法求误差。
       “真值未知,误差不可求”,是个测量佯谬。如果在一个与世隔绝的孤岛上,自己造个秤,称得的重量,确实无法知道其误差。但我们是处在人类社会中。用测量仪器进行测量,不仅仅是个人的行为,其背景是有仪器厂制造了测量仪器,更有计量部门公证过这台测量仪器的误差范围指标。测量者在测量前,根据任务需要,选用测量仪器,必须选用性能够格的测量仪器。因此测量者是知道测量仪器的误差范围指标的。测量者经过测量,知道了测得值,同时也知道了测量仪器的误差范围的指标值。在满足仪器使用条件、正确使用的通常情况下,测得值的误差范围不大于测量仪器的误差范围指标值。因此,用测量仪器的误差范围指标值当测量的误差范围是冗余代换,是合理的。只要测量仪器的误差范围指标值满足使用要求,测量者就得到了满意的测量结果,就达到了测量的目的。
       被测量的真值在测量结果(测得值±误差范围)中;测量的误差元的绝对值不大于误差范围。
       信息已足够,还用算什么?既然误差元的最大可能值已知,就没必要算某个较小的误差元了。不确定度论的诘难,在测量之前的仪器计量中早就解决了。所谓“真值未知,误差不可求”是个伪命题,是个测量佯谬——对误差理论的指错,其实不是错,误差理论是正确的。误差已知;何必骑驴找驴?
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史锦顺 发表于 2015-2-8 11:06:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-2-8 11:13 编辑

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                                        坦途与陷阱               
                                                      ——评《倪书》引言(5)   
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                                                                                                                               史锦顺        
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1 当代误差理论的通常作法       
       在误差合成的方法上,误差理论没能给出统一的方法。一般的处理,可称混合法,就是将较大的几项系统误差,取“绝对和”;而对随机误差与项数较多的小系统误差,取“方和根”。
       通常的思考方式是,取大点保险点好。从实践上看,基本可以。这是1993年以前的情况。推行不确定度后,一些误差理论的书,也一律取方和根。
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2 不确定度论的作法            
      不确定度问世以来,否定了误差理论的系统误差与随机误差分类,而是强调“分布”,各种误差都要找出其分布规律来,先变成标准差,再将所有标准差取“方和根”,得标准不确定度;乘以因子(基本是2),得U95,称为扩展不确定度。这一套作法称“GUM法”
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3 经典误差理论的方法      
       《数学手册》(1980版)给出的误差合成方法是取“绝对和”。
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4 GUM法是陷阱         
       4.1 分布规律难求
       用GUM法的前提,是知道各误差项的分布。确定一项误差的分布规律,是极难的事,一般人做不了。
       4.2 变性难         
       GUM法的本质是把系统误差变成随机误差,以便于堂而皇之地一律取方和根。其实,把误差变性,是办不到的,这是个陷阱。
       4.3 掩耳盗铃的假设   
       为了进行“方和根”合成,不确定度评定的样板都有类似话:“假设独立”或“假设不相关”。而实际上,绝大多数情况是部分相关甚至是全相关。不相关的假设,不成立。明明知道可能是相关的,却硬着头皮说“不相关”,都在“掩耳盗铃”。
       4.4 不灵的相关系数公式        
       判断相关系数的公式,仅对随机误差成立,对系统误差不成立。相关系数公式对系统误差的灵敏度系数为零。相关系数为+1或-1的系统误差,用此公式计算结果为零。用相关系数公式判别相关性的说法,是蒙人。
       4.5 指引弯路        
       有些讲解不确定度论的书要求:为使测得的数据不相关,要设计专门的方法,例如测量立方体的体积,要用不同厂家的量具测量长、宽、高,以避免测量误差的相关性。这就是错误的引导,指弯路。
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       不确定度论鉴于误差理论合成方法不统一的缺点,推出的方法是“一律方和根合成”。方法是统一了,却制造了难关与陷阱。“分布”难求,“不相关”是假话;而计算结果偏小,虚夸指标,难过计量关(实测)。总之一句话:GUM的合成法是陷阱。
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5 推荐绝对和法      
       载于《数学手册》的经典的“绝对和法”,就是各项分项误差绝对值相加(随机误差之间合成,取方和根)。
       老史认为“绝对和法”好。“绝对和法”的优点如下:
       1 符合误差量上限性的特点,不要求条件,保险。
       2 符合最基本的数学原理(数学手册方法)。
       3 实际性能到性能指标有余量,信誉高。
       4 好算,设计者欢迎。
       5 有余量,合格性的临界状态少,计量易判别。
       6 可靠,测量者欢迎。
       7 鉴定会容易通过。
       8 促进提高仪器性能。
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       绝对和法,简单、方便、合理、保险,何乐而不为之?
       不确定度论的一律均方合成,是陷阱!
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(《倪书》引言评论完)
moonkai 发表于 2015-2-9 12:37:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 moonkai 于 2015-2-9 12:47 编辑

本人是一级计量师,但是我要承认自己数学造诣不够,学术理论修养有限,在探讨误差理论和不确定度理论的来龙去脉方面,我无法完整推导证明谁是正确的。我看书学习,基本上是以接受国家公开出版的文献资料为主,从来没有怀疑过书中理论的正确性(书中的计算错误我是常常有发现,我喜欢自己算一遍,所以《一级计量师基础知识及专业实务》中的错误发现不少)。在对理论正确性的追根溯源这点上,我敬佩史老。
moonkai 发表于 2015-2-9 12:43:45 | 显示全部楼层
我接受不确定度,主要是因为在实际应用中,我看到不确定理论给出的结果,能给出误差范围的质量好坏。也就是说,校准证书上给出的校准结果,有不确定度比没有,说明了更多的内容,比如螺纹塞规单一中径测量,用三针法,我完整推导过这个方法的数学模型,知道是正确的。然后我用测长仪和外径千分尺分别测量,并给出的结果。都是6.209MM,但是两者的不确定度不同,如果我在证书中不提供不确定度,客户就成了傻瓜,他不知道结果的可靠性谁好一点,就是说哪个数据更准确一点,客户无法判断,他只能拿到一个数据。所以,不确定度在表征数据的质量上,有实际意义和作用。
njlyx 发表于 2015-2-9 15:24:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-9 15:29 编辑
moonkai 发表于 2015-2-9 12:43
我接受不确定度,主要是因为在实际应用中,我看到不确定理论给出的结果,能给出误差范围的质量好坏。也就是 ...


您这表达“测量结果‘质量’”的有用的“测量不确定度”,与史先生要‘推行’的“测量误差范围R”,本质上就是同一个东西!... 尽管史先生在此较系统的论述了“测量误差范围R”的含义与应用方案,但无可否认的事实是:在要求使用“测量不确定度”表述之前,除了那些计量标准(基准)量以外,是没有人明确给出一个测量结果(也包括各式“校准结果”)的“测量误差范围R”值的!--- 即,对于“测量结果”(包括各式“校准结果”),以往一般是不明确给出相应的“质量”承诺指标的。 并且,若不是史先生为了扼杀现时这个不太争气的“不确定度”而“立论”,是没有人专门为“测量误差范围R”正名的——就用了“误差”来表述【以往的“误差”分析、合成,实际讨论的大都是“可能误差范围”,不是某个具体的“误差”值。】

要求给出测量结果(也包括各式“校准结果”)的“质量”承诺指标,是现代社会【也就是“资本”当家的社会】的实际需要 —— 对“质量”没有承诺的“测量结果”拿不到“报酬”,平常的测试计量工作者是不得不给出的!... 但要给出一个能全面表达测量结果(也包括各式“校准结果”)“质量”的承诺指标真非易事!....现行的“测量不确定度”是非不断;若依史先生‘推行’“测量误差范围R”表达,待解决的“问题”也会成箩成筐的!


另:“测量不确定度”本意应该是表达“测量结果”的“质量”,而不是表达“测量误差范围”的“质量”。.... 对于仪器设备“校准报告”中的“测量确定度”,应该是表达【“校准”测量的“测量结果”(通常可能是被校准仪器设备的“示值误差”、“示值误差范围”、...)的“质量”】,不宜由此“转意”。
罗洋ing 发表于 2015-2-9 18:34:41 | 显示全部楼层
你们说的太深奥啦,完全不懂
规矩湾锦苑 发表于 2015-2-9 21:42:49 | 显示全部楼层
moonkai 发表于 2015-2-9 12:43
我接受不确定度,主要是因为在实际应用中,我看到不确定理论给出的结果,能给出误差范围的质量好坏。也就是 ...

  “校准证书上给出的校准结果,有不确定度比没有不确定度,说明了更多的内容”说得很好,比如螺纹塞规用三针法做单一中径测量,使用测长仪和外径千分尺分别测量,可能得到同一个测量结果6.209mm,但两者的不确定度肯定不同,如果在证书中不提供不确定度,客户就“只能拿到一个数据”,“他不知道结果的可靠性谁好一点”,这也说到了点子上。就是说他不能判定哪一个测量结果更可信,更可靠。至于判定哪一个测量结果更准确,即哪个数据更准确一点,客户和测量者自己即便知道不确定度也无法判断。因为要知道哪个“更准确一点”需要知道该螺纹塞规的单一中径“真值”,或需要知道上游测量结果来作为“约定真值”。测量者和“客户”都不知道“真值”和“约定真值”,他们只能凭不确定度判定哪一个更可靠,哪一个“更可信”,而不能判定哪一个测量结果“更准确”。“可信性”和“准确性”都是测量结果的质量参数之一,但它们并不是同一个参数,并不是一回事,不能画等号。知道约定真值需上游测量过程再次检测,而不确定度只需要凭测量过程的信息估计即可得到,“所以,不确定度在表征数据的质量上,有实际意义和作用”,我们应该接受测量不确定度,用好测量不确定度。
史锦顺 发表于 2015-2-10 15:30:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-2-10 15:39 编辑
njlyx 发表于 2015-2-9 15:24
您这表达“测量结果‘质量’”的有用的“测量不确定度”,与史先生要‘推行’的“测量误差范围R”,本质 ...


         先生说:若依史先生‘推行’“测量误差范围R”表达,待解决的“问题”也会成箩成筐的!     
       我正找该解决的实际问题(合理的想象也可以)。“待解决”不等于“没法解决”。只要你拿出问题,看老史如何解决!
       老史的方法一定比不确定度论的方法简单而又正确!
  
   
njlyx 发表于 2015-2-10 17:02:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-10 17:11 编辑
史锦顺 发表于 2015-2-10 15:30
先生说:若依史先生‘推行’“测量误差范围R”表达,待解决的“问题”也会成箩成筐的!     
   ...


1.   蒸龟公司与善斋公司出品相同规格的游标卡尺,在‘检定’都“合格”的前提下,它们的“测量误差范围R”是否都必须、肯定一样? 谁该是此“测量误差范围”指标R的"责任主体"?

2.  蒸龟公司出品一种新型测量器具,还没有针对性的‘检定’规程,它的“测量误差范围R”如何“公正”的给出?

3. 卖大米的商贩用检定合格的台秤【台秤的“测量误差范围”假定为R1】卖出的大米份量的“测量误差范围”R2 “应该”是多少?谁该是此“测量误差范围”指标R2的"责任主体"?

4. 形色万千的“测量器具”、“测量结果”,其“测量误差范围R”的具体“给出办法”--- 您弄些“模版”出来,看有没有人会质疑其“合理性”?


上述“问题”当然是可以化解的,但须对这个归总的“测量误差范围R”的“非客观性”有足够清醒的认识。如果“不确定度”走了“正道”,也同样可以如是化解相关的问题。
史锦顺 发表于 2015-2-11 08:39:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-2-11 09:14 编辑
njlyx 发表于 2015-2-10 17:02
1.   蒸龟公司与善斋公司出品相同规格的游标卡尺,在‘检定’都“合格”的前提下,它们的“测量误差范围R ...


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                                      答njlyx先生(1)       
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       【njlyx提问】   
       1.   蒸龟公司与善斋公司出品相同规格的游标卡尺,在‘检定’都“合格”的前提下,它们的“测量误差范围R”是否都必须、肯定一样? 谁该是此“测量误差范围”指标R的"责任主体"?
       【史答】     
       卡尺是通用量具,国家标准规范了准确度规格系列。准确度就是误差范围的褒称。
       卡尺规格是误差范围的指标值,记为R(仪/指标),生产指标相同的卡尺,A公司生产的卡尺的误差范围是R(A),B公司生产的卡尺误差范围是R(B),都必须小于R(仪/指标),并留有适当的余地。误差量的特点是其上限性,误差范围定义为误差元(测得值减真值)的绝对值的一定概率(99%)意义上的最大可能值,充分体现了误差量的特点。对于误差量,无论是误差元还是误差范围都不应该也不可能要求相等。哪家的实际R值小,那家的信誉就高、就受欢迎。
       “责任主体”,在未经计量部门检定前是生产者;经检定后失准,是仪器故障,由生产者负责;倘是计量问题,由计量部门负责。
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       【njlyx提问】   
       2.  蒸龟公司出品一种新型测量器具,还没有针对性的‘检定’规程,它的“测量误差范围R”如何“公正”的给出?
       【史答】     
       检定规程是计量部门的规则。产品性能指标不是计量部门给出的,而是研制者自己确定的。没有国家标准系列,由研制者根据社会需求与技术能力确定误差范围指标值R(仪/指标),这是生产者对社会的承诺,必须保证产品的实测误差范围值R,小于指标值R(仪/指标)。生产厂,必须具备相应的标准,自己能独立地确定误差范围R。计量部门的作用,就是公证R。对新仪器,没有检定规程,可按一般计量理论、仪器通用的合格性判别办法。检定规程是指导初级计量人员的,而资深计量人员,不必受检定规程的约束。根本的问题是对客观需求负责,对“准确”负责;而不是对文件负责。我所经历的几项计量实践,如计数式频率计的检定、微波测量线的检定、网络分析仪的检定,我的作法都高于已有检定规程的说法,难道还必须降低要求吗?更不可能让真理服从谬误!(检定规程多数有问题。)
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       【njlyx提问】      
       3. 卖大米的商贩用检定合格的台秤【台秤的“测量误差范围”假定为R1】卖出的大米份量的“测量误差范围”R2 “应该”是多少?谁该是此“测量误差范围”指标R2的"责任主体"?
       【史答】        
       商家的责任是选用准确度够格的台秤,正确操作,不作假。仪器的性能指标是误差范围R(仪/指标),R(仪/指标)必须不大于国家零售大米的允差(大约-1%)的绝对值。如果实际大米分量超差,检查:1商家操作是否正确,有没有作假;2 台秤是否有故障;3 是否计量不准。
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       【njlyx提问】      
        4. 形色万千的“测量器具”、“测量结果”,其“测量误差范围R”的具体“给出办法”--- 您弄些“模版”出来,看有没有人会质疑其“合理性”?
       【史答】         
       现有的以及以前的任何一台测量仪器(包括量具),其研制生产、计量、应用测量,都必然经过误差范围指标确立(生产厂)、误差范围指标公证(计量部门)的过程。测量者是根据需求选用误差范围指标符合要求的测量仪器。
       误差范围一词,又叫允许误差、最大允许误差、准确度、准确度等级、误差限等。
       误差范围R的成功应用,是历史、是现实,不必由我再弄出模板。
       至于有没有人会质疑其“合理性”?我看,世界上没有这样的人。因为不确定度论那么大动干戈,否定误差理论的所谓理由也仅仅是“真值是否可知”“误差是否可求”,这类哲理性的问题,而举不出误差理论的任何实际问题,特别是应用误差范围表征仪器水平的制造、检验误差范围的计量、应用误差范围的测量各方面的实际问题。正确的理论、成功的应用,谁敢质疑?谁能质疑?一知半解的误会或曲解是有的,解释一下就行了。长期应用的成功的基础是误差理论的正确;是误差范围表征方法的合理与方便。
        老史的贡献仅仅是准确描述误差范围概念,误差范围概念不是老史的创造。
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       【njlyx提问】      
       上述“问题”当然是可以化解的,但须对这个归总的“测量误差范围R”的“非客观性”有足够清醒的认识。如果“不确定度”走了“正道”,也同样可以如是化解相关的问题。
       【史答】        
       有用的理论,必须反映客观的存在,必须是客观道理。因此,理论的客观性是首要的、第一位的问题。努力讲“客观”,还可能加进主观的因素;如果以“主观”为出发点,则必将一事无成。我必须这样严肃地说。
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       经典误差理论是有局限的,就是仅限于常量测量。大量的统计测量(快变量测量)的出现,要求人们发展误差理论。
       不确定度论的错误是根本性的。否定真值可知、否定误差可求,就没法讨论测量计量的问题。不确定度论没有前途。
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njlyx 发表于 2015-2-11 10:43:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-11 11:07 编辑
史锦顺 发表于 2015-2-11 08:39
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                                      答njlyx先生(1)        
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【njlyx提问】   
       1.   蒸龟公司与善斋公司出品相同规格的游标卡尺,在‘检定’都“合格”的前提下,它们的“测量误差范围R”是否都必须、肯定一样? 谁该是此“测量误差范围”指标R的"责任主体"?
       【史答】     
       卡尺是通用量具,国家标准规范了准确度规格系列。准确度就是误差范围的褒称。
       卡尺规格是误差范围的指标值,记为R(仪/指标),生产指标相同的卡尺,A公司生产的卡尺的误差范围是R(A),B公司生产的卡尺误差范围是R(B),都必须小于R(仪/指标),并留有适当的余地。误差量的特点是其上限性,误差范围定义为误差元(测得值减真值)的绝对值的一定概率(99%)意义上的最大可能值,充分体现了误差量的特点。对于误差量,无论是误差元还是误差范围都不应该也不可能要求相等。哪家的实际R值小,那家的信誉就高、就受欢迎。
       “责任主体”,在未经计量部门检定前是生产者;经检定后失准,是仪器故障,由生产者负责;倘是计量问题,由计量部门负责。


追:A、B公司向外销售时声称的“指标”可以分别为R(A)、R(B),还是都必须、只能声称为 R(仪/指标)?


      【njlyx提问】   
       2.  蒸龟公司出品一种新型测量器具,还没有针对性的‘检定’规程,它的“测量误差范围R”如何“公正”的给出?
       【史答】     
       检定规程是计量部门的规则。产品性能指标不是计量部门给出的,而是研制者自己确定的。没有国家标准系列,由研制者根据社会需求与技术能力确定误差范围指标值R(仪/指标),这是生产者对社会的承诺,必须保证产品的实测误差范围值R,小于指标值R(仪/指标)。生产厂,必须具备相应的标准,自己能独立地确定误差范围R。计量部门的作用,就是公证R。对新仪器,没有检定规程,可按一般计量理论、仪器通用的合格性判别办法。检定规程是指导初级计量人员的,而资深计量人员,不必受检定规程的约束。根本的问题是对客观需求负责,对“准确”负责;而不是对文件负责。我所经历的几项计量实践,如计数式频率计的检定、微波测量线的检定、网络分析仪的检定,我的作法都高于已有检定规程的说法,难道还必须降低要求吗?更不可能让真理服从谬误!(检定规程多数有问题。)


求证实:它的“测量误差范围R”就由蒸龟公司自己合理“提出”,并对社会负责吗?

       【njlyx提问】      
       3. 卖大米的商贩用检定合格的台秤【台秤的“测量误差范围”假定为R1】卖出的大米份量的“测量误差范围”R2 “应该”是多少?谁该是此“测量误差范围”指标R2的"责任主体"?
       【史答】        
       商家的责任是选用准确度够格的台秤,正确操作,不作假。仪器的性能指标是误差范围R(仪/指标),R(仪/指标)必须不大于国家零售大米的允差(大约-1%)的绝对值。如果实际大米分量超差,检查:1商家操作是否正确,有没有作假;2 台秤是否有故障;3 是否计量不准。


追:非专业的普通顾客去买米,一般会要求商贩“承诺”:不会少你半两?还是会查看秤的计量检定合格证? 倘若遇到顾客求“承诺”,商贩一般会如何处置——给个“承诺”?还是做个“专业的解释”?  若顾客去“校秤”发现分量少了不止商家承诺的那个“限数”,商贩一般会如何处置——按约定“加倍”赔?还是跟顾客“从专业的角度讲道理”?

       【njlyx提问】      
        4. 形色万千的“测量器具”、“测量结果”,其“测量误差范围R”的具体“给出办法”--- 您弄些“模版”出来,看有没有人会质疑其“合理性”?
       【史答】         
       现有的以及以前的任何一台测量仪器(包括量具),其研制生产、计量、应用测量,都必然经过误差范围指标确立(生产厂)、误差范围指标公证(计量部门)的过程。测量者是根据需求选用误差范围指标符合要求的测量仪器。
       误差范围一词,又叫允许误差、最大允许误差、准确度、准确度等级、误差限等。
       误差范围R的成功应用,是历史、是现实,不必由我再弄出模板。
       至于有没有人会质疑其“合理性”?我看,世界上没有这样的人。因为不确定度论那么大动干戈,否定误差理论的所谓理由也仅仅是“真值是否可知”“误差是否可求”,这类哲理性的问题,而举不出误差理论的任何实际问题,特别是应用误差范围表征仪器水平的制造、检验误差范围的计量、应用误差范围的测量各方面的实际问题。正确的理论、成功的应用,谁敢质疑?谁能质疑?一知半解的误会或曲解是有的,解释一下就行了。长期应用的成功的基础是误差理论的正确;是误差范围表征方法的合理与方便。
        老史的贡献仅仅是准确描述误差范围概念,误差范围概念不是老史的创造。


辩:泛说是无济于事的,还是要看您的具体“模版”。“误差范围”的概念确实在“误差理论”开创时就有了,但应用时的“朦胧性”从来就没有人能厘清过。对于“测量器具”:究竟应该取哪些“标定”实验结果?应该做多少次“标定”实验?...从来就没有人能“统一”规定(实用上是不能规定【随便你怎么“标定”,反正就取所有“标定”结果中的“最大误差’作为“误差范围”的指标。】的);对于“测量结果”,迄今还稀少有人明确报告其“误差范围”的值。

       【njlyx提问】      
       上述“问题”当然是可以化解的,但须对这个归总的“测量误差范围R”的“非客观性”有足够清醒的认识。如果“不确定度”走了“正道”,也同样可以如是化解相关的问题。
       【史答】        
       有用的理论,必须反映客观的存在,必须是客观道理。因此,理论的客观性是首要的、第一位的问题。努力讲“客观”,还可能加进主观的因素;如果以“主观”为出发点,则必将一事无成。我必须这样严肃地说。


辩:说【这个归总的“测量误差范围R”的“非客观性”】,是指:只能将它看作是“责任者”的一个“承诺”指标,而不完全是由被认识对象(“测量器具”、“测量结果”)的“客观特性”所决定,其中包含“责任者”对它们的“负责任”的“主观”评估——对“标定”结果以外的其它影响因素做出“合理”的“安全裕量”。而不是为所欲为的胡“评”,除非您足够有钱,可以“任性”——到时候由足够多的钱作为“为所欲为”的代价。



本人另说:这个【归总的“测量误差范围R”】“指标”主要不是为了给计测专业人员看的,是给“资本家”和非专业的应用者看的!... 对于计测专业人员,“不重复性”、”非线性”、...等“客观”指标以及可以“完全客观计算”的“测量误差分量”合成的“可能范围”{---没有人能保证它是那个【归总的“测量误差范围R”】!}才是“科学”的东西。
史锦顺 发表于 2015-2-11 16:21:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-2-11 16:25 编辑
njlyx 发表于 2015-2-11 10:43
【njlyx提问】   
       1.   蒸龟公司与善斋公司出品相同规格的游标卡尺,在‘检定’都“合格”的前提 ...


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                                          答njlyx先生(2)              
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       【njlyx提问】     
       追问:A、B公司向外销售时声称的“指标”可以分别为R(A)、R(B),还是都必须、只能声称为 R(仪/指标)?
       【史答】     
       卡尺是国家有系列规范的通用量具,各生产厂只能按规定给出指标值。
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       【njlyx提问】   
       求证实:它的“测量误差范围R”就由蒸龟公司自己合理“提出”,并对社会负责吗?
       【史答】        
       新仪器研制,指标由研制者提出,误差范围指标的提高,要符合5——2——1递进的大致规律。生产厂要就任何产品,包括新产品的性能指标对社会负责。而测量仪器还附加一条,那就是要经过计量。计量部门也要对应用中的测量仪器的准确性负责.
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       【njlyx提问】     
       追问:非专业的普通顾客去买米,一般会要求商贩“承诺”:不会少你半两?还是会查看秤的计量检定合格证? 倘若遇到顾客求“承诺”,商贩一般会如何处置——给个“承诺”?还是做个“专业的解释”?  若顾客去“校秤”发现分量少了不止商家承诺的那个“限数”,商贩一般会如何处置——按约定“加倍”赔?还是跟顾客“从专业的角度讲道理”?
       【史答】      
       这是商业争执的处理问题。其中的测量计量的准确性问题,由国家质检总局、国家工商管理总局文件《零售商品称重计量监督管理办法》规定,不必我等费心。
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      【njlyx质疑】   
       辩:泛说是无济于事的,还是要看您的具体“模版”。“误差范围”的概念确实在“误差理论”开创时就有了,但应用时的“朦胧性”从来就没有人能厘清过。对于“测量器具”:究竟应该取哪些“标定”实验结果?应该做多少次“标定”实验?...从来就没有人能“统一”规定(实用上是不能规定【随便你怎么“标定”,反正就取所有“标定”结果中的“最大误差’作为“误差范围”的指标。】的);对于“测量结果”,迄今还稀少有人明确报告其“误差范围”的值。
       【史辩】
       有千万种测量仪器的成功实践,我的样板就毫无意义。我不会干那种傻事、笨事。
       如果你设计过一种测量仪器或计量标准,就不会提出此类问题。规定做多少次试验,是没必要的。只要实际性能符合指标要求就可以了。测量仪器的性能,由计量把关。
       历史上的重要测量结果,都有相当于误差范围的表征量。历史上的多次光速测量、物理常数测量,表达测量结果,都是测得值加减误差范围。
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         另外,关于主观与客观的关系,上次说过重话,就不再重复了。
       误差范围是测量仪器的客观性能。经得起计量的检验,实用的考验。这是所有测量仪器成功应用的基础。误差范围必须小于误差范围的指标值,这是测量仪器社会化的基础。具体的每台测量仪器的误差范围千差万别,用明晰的指标值来标志测量仪器,此指标贯通于研究制造、计量、应用测量各个环节,正是测量计量学理论结合实际的妙处。否定这些,无疑就是对近代测量计量技术的否定。
       万千台有误差范围指标的测量仪器应用着,发挥着作用,这是技术历史,这是客观的现实。
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njlyx 发表于 2015-2-11 17:38:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-11 18:05 编辑
史锦顺 发表于 2015-2-11 16:21
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                                          答njlyx先生(2)              
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看来史先生是真的“理想主义者”,不乐意“管”的事就大脚一开,踢走了——让别人去“操心”! 如果大家都接受您的“方案”,那您便不得不操心了!

您不妨用一个您最拿手的“例子”说说您这“客观的”“测量误差范围R”指标是如何具体得到的?... 本人一定是没您见识多,但总是也见过一点实际的东西,就是没见到一例完全“客观”、全面的(归总的)“测量误差范围R”指标---够“客观”的,便不够全面(没人敢由它保证99.7%的‘包含概率’!); 够全面(追求99.7%的‘包含概率’)的,便有合理的“猜测”放量成份!

那万千台在用的仪器设备的所谓“测量误差范围R”是个什么来历或许大家都清楚?---- 大部分是个“最大允许误差”指标吧?它们来源于相应“计量检定规范”吧?那这些“计量检定规范”中的“最大允许误差”指标“规定”是如何来的呢?无非是两方面:应用需要;或相应技术水平应该达到。如果是“相应技术水平应该达到”,那么怎么就“应该”了——这是不能完全“客观”行事的,必定要有“专家们”的合理“判断”;若是“应用需要”,那仪器设备的“送检者”在送检时是必须“心中有数”的——基于自己实验的“客观”数据,适当放量,大致“估计”应该会“检定”过关。...“检定”只是个“抽样检测”,显然不能把“测量误差范围R”客观性的宝押在她身!
史锦顺 发表于 2015-2-12 08:47:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-2-12 08:52 编辑
njlyx 发表于 2015-2-11 17:38
看来史先生是真的“理想主义者”,不乐意“管”的事就大脚一开,踢走了——让别人去“操心”! 如果大家 ...


           我们搞技术的,只能解决技术问题。人员造假,就是法制问题,社会问题,我不愿去管,也确实管不了。我只能干自己能干的事。
         “最大允许误差”,就是误差范围,就是准确度。GUM攻击误差理论,说“准确度是定性的”,于是中国计量主管当局,不敢叫准确度了,于是大量的场合叫最大允许误差。这是个蹩脚的名称,“允许”字样很不贴切。指标必须贯通研制生产、计量、应用测量三大场合,“允许”词义太窄。而测量中是依靠,研制中是目标,是获奖的根据。本是水平的标志,何谈允许。说最大允许误差来自计量检定规程,是计量工作者自己的自吹自擂。铁路警察,管不着那一段。计量是服务性行业。有判别合格性的权力,却没有制定产品性能指标的资格。
       关于主观与客观的问题,牵涉世界观方法论的问题以及逻辑问题。是长期体验的结果,不是几句话能解决的问题。但其意义深远,不可轻视。必须明确,理论的正误分水岭,恰恰在于是否符合客观规律,是否符合实际。
       误差理论,同近代物理学一样,讲究反映客观。例如对系统误差与随机误差的划分与应用,就是对客观存在的反映。
       不确定度论,弊病很多,其中根本的一条就是主观性。讲评定而轻实测,就是一种表现。在误差合成上,为了方法的统一,即一律取方和根,每次评定都假设“独立”“不相关”,这与客观实际相距太远,主观至极,不可能不错。误差量估计大些,是保险的;而方和根法把误差估计偏小,有隐患,这可是不得了的大事,责任重大,必须警惕。这是“主观”的危害。
       我的《史氏测量计量学说》已发表到第9章,望先生把看出的问题包括错误、缺点与不足,不客气的提出来,我最欢迎这些。请写在各章的帖子下。
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njlyx 发表于 2015-2-12 10:26:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-12 10:31 编辑
史锦顺 发表于 2015-2-12 08:47
我们搞技术的,只能解决技术问题。人员造假,就是法制问题,社会问题,我不愿去管,也确实管 ...


您对“测量不确定度”当前应用中种种毛病的“抨击”,后生是完全赞同、非常佩服的!认为都在理上。

但或许建设一个新中国比破除一个旧世界更难!本人基本不赞同您“废除‘测量不确定度’,推行‘测量误差范围R’表述”的主张,理由如下:

1.  本人以为的“测量不确定度”就是“约定包含概率的测量误差范围(半宽)”,没有必要来回折腾。
2.  “测量不确定度”的原始本意是要找到一个“不管三七二十一,所有影响因素全囊括的测量误差可能范围R(all)”,而且奢望这个“R(all)”完全是“测量结果”(或“测量仪器设备”)的“纯客观特性指标”——以为可以仅凭“R(all)”值的大小就完全能够确定“测量结果”(或“测量仪器设备”)的“实际计量品质”,不必再关心这“测量结果”(或“测量仪器设备”)是谁提供的!....结果经不起“仔细推敲”!于是,在奢望不改的前提下不断“改善”定义,逐渐形成了眼下的局面。若秉承同样的奢望,换个名称是没有意义的。

此外,后生对“真值”的认识也是与您不同的!本人以为量的“真值”之真,要义不是“量”的“客观真实存在”【在谈及量值认识时,“量”的“客观真实存在”性是毋庸置疑的】,而是“大家一致认同、没有任何异议的量‘值’”。
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