关于不确定度评定的新质疑

史锦顺 发表于 2015-2-23 15:12
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                                   同走走看看先生辩论（1）         
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　　（一）误差量的特点
　　每一个被测量只有一个符合定义的真值，因此每一个测量结果与真值之差只有一个，即误差只有一个。对一个特定测量结果的误差而言也就不存在“误差范围”，因此“误差”是必须讲究正负号的。
　　对一个测量设备，标准、规程、规范等规定了最大允许误差的“计量要求”，最大允许误差的两个极限值限定的“误差范围”就是合格的测量设备的“误差范围”，两个极限误差的差就是该测量设备的误差范围“宽度”，只有当两个极限误差符号相反绝对值相等时，才是史老师所说的“以绝对值论大小。要去掉正负号”，“考察误差问题，只论误差绝对值的最大值，即只论‘误差范围’（MPEV）”的情况。
　　（二）物理公式的结构意义
　　物理的计算公式是符合数学计算规则的，由史老师1楼的公式(1)、(2)，即Δ(真)＝M－Z和Δ(测)＝M－B，将式(1)减去式(2)得到式（3#）B－Z＝Δ(真)－Δ(测)，没有任何错误，不能说“是个结构错误的公式”。这个公式说明了计量标准的值与被测量真值之差是计量标准值的真误差，而测量结果与被测量真值之差即真误差Δ(真)减去测量结果与计量标准值的差（实测误差）Δ(测)也是计量标准值的真误差，因此两者完全相等。如果史老师要设定计量标准值的真误差B－Z为“误差元r(计)”，也并非不可，那么r(计)＝B－Z＝Δ(真)－Δ(测)。
　　可是，史老师接着又设定(B－Z)是“误差范围”并用r(标)表示，即r(标)＝(B－Z)，这就犯了将两种不同物理意义的量值设定为同一个符号，然后说它们相等的错误，这种错误同样是犯了概念混淆或偷换概念的错误。前者的“r(计)＝B－Z”是计量标准值的真误差，这是“一个”误差值，正如史老师所说的是误差“元”，后者的r(标)＝B－Z是误差范围，是误差的“集”，是对误差值的限定，是“一群”误差值，两者如何能够画等号呢？ R(计)=R(标)的推论是没有道理的。
　　（三）标准的误差范围的双重意义
　　 r(标)＝Z－B  （4#）要表达计量标准值的误差等于计量标准体现的值与被测量真值之间的差是正确的，由于两个量值的差有正负号的关系，这个公式的r(标)改称为实物量具的偏差更为合适。如果 r(标)设定为计量标准的误差，还是用 r(标)＝B－Z　（5#）才对。如果“在本题目中，考虑的是误差问题。测量的误差问题”，（4#）式的确是把B和Z的前后顺序写颠倒了，（5#）式的写法才是正确的。

    “被测量”的“真值”究竟是“唯一个”还是“若干个”？  要看这“被测量”的具体“含义”——
   
     如果“被测量”是指某个具体量值对象个体在具体时刻的“量值”，即所谓特定时空点的“量值”，譬如【一个厚度非常薄的圆盘在猴年马月午时三刻、在确切标记了的方向上的“直径”】，其“真值”便是“唯一个”；

     如若“被测量”是指某个“群体量值对象”的“量值”，譬如【某批一元硬币的“质量”】，或者是某个具体量值对象个体在某个时间范围内的“量值”，譬如【某个砝码在猴年马月午时三刻~鸡年狗月卯时整的“质量”】，其“真值”便可能是“若干个”。

     计测专业工作者要“负全部责任”的应该是那“唯一个”的“情况”——想方设法将那“唯一个”的“真值”尽量测准一点。而后才有“会同量值对象制造者”计较那“若干个”“真值”的问题。

    不过，现状的“测量不确定度”论调是将这“若干个”“真值”的问题稀里糊涂的烩成一锅让计测工作者来解决了——真的有些害人...


另： 史先生的小写字母“r ”都是标记的“误差（元）”，在何处称 r(标)＝(B－Z)为“误差范围”了呢？ ...r(标)对应的“误差范围”好像已标记为"R(标)"。....字母的大小写通常是有不同含义的。

    对于某些应用【实例或可多过车拉船载】，测量“误差”的正负号确实是需要讲究的。

走走看看 发表于 2015-2-21 10:30
史先生的几个公式真心看不懂，但隐约感觉3、4式有不通的地方，1、2式大约明白了，由2式可推出

Δ(测)= M- ...

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                                         同走走看看先生辩论（2）                      
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                                                                                                                史锦顺               
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【走走看看先生观点】            
Δ(测)= M-B=M-B+Z-Z=(M-Z)-(B-Z)=  Δ(真)-（B-Z），式中B是一个中间量，自然也是变量，显然，Δ(测)是与M和B有关的量
真实判据是
Δ(真)≤MPEV   则
Δ(测)≤MPEV-(B-Z)
由于M、B作用，判断是有风险的，(B-Z)方向未知且无法准确确定，评定不确定度是必要的，作用的分量有M和B   
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【史评】         
       先生认为：Δ(测)是与M和B有关的量，B是变量，M是变量，由于M、B作用，判断是有风险的，(B-Z)方向未知且无法准确确定，评定不确定度是必要的。要对M和B评定不确定度。         
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       先生的这些阐述，表明了典型的不确定度论的观点。推行不确定度论二十多年了，对大量计量工作者的影响是多方面的、潜移默化的，甚至形成习惯、常规，这就使讨论、说理，要很费劲，甚至很难。一个明显的例子，是我同规矩湾先生的辩论。已经四年了，我讲了那么多，对他竟没有作用，至今他还是坚持并宣扬“不确定度是可信性”那套说教。我实在想不出该怎样对待他。暂不回复，也是一种无奈；说与不说一样，就不必白费劲了。
       我明知先生也是信不确定度论的；但从帖中，看到先生对待学术问题认真、具体，暂未想通的事，不断言“是”与“否”；这说明先生在思考，在研究。我认为这就是前进的基础，因此，我要写长帖来分析问题。当然，网上的帖子与个人信件不同。帖子是网上公开的，作用比信件大千百倍，当然希望是正能量。对大家都有帮助。即使有错误，只要认识到是错误，从而得到更正，那也是进步。需说明一点，我的话比较严厉，主要是针对不确定度论本身的。我深知，一些网友，包括哪些对我不理解、甚至对我反感的人，不过是还没有识破不确定度论的伪科学本质。我确信真理的力量，也坚信自己的判断力和表达能力，继续努力，一定要鼓动人们，特别是青年学者，大家一起来战胜不确定度论！
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       话回本题。本帖的具体问题是“评定对吗”。
       不确定度论，具体落实到不确定度评定上。因此能不能评定、该不该评定、评定对不对，这个话题是关系不确定度论存废的根本问题。不确定度评定项目很多，要一个个具体分析。
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       走走看看先生说：测得值M、标准的标称值B、(B-Z)三者该评定不确定度。           
       史锦顺认为：计量场合的三个量M、B、（B-Z）都不能评定。
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（一）计量中，仪器的测得值不能评定         
       计量是干什么的？计量就是核查测量仪器的性能指标，考核测量仪器的实际性能，是否符合该仪器的性能指标值。用户是按性能指标购买仪器的，是按测量仪器的性能指标而应用的。仪器准不准？使用者不能判断（没有够格的计量标准），要经计量部门公证。计量就是公证测量仪器的准确性。
       测量仪器的性能指标值R(仪/标称)，就是常常写的MPEV，是生产厂给出的。是必须经过计量部门公证的。应用者使用测量仪器进行测量，要根据测量任务的需要，选用够格的测量仪器，要正确操作。测量仪器的误差范围指标值，就是直接测量的误差范围的最大可能值。没必要评定，详细说明如下。
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1 事物和事物的属性       
       普通逻辑学指出：事物和事物的属性是不可分开的。事物是有属性的事物；属性是事物的属性。人们通过事物的属性而认识事物，人们应用事物，正是应用事物的属性。
       测量仪器的性能是测量仪器的固有属性。因此测量仪器与其性能是不能分开的。
       误差理论认为：测量仪器的误差范围指标在制造场合形成，在计量时被公证，而在应用场合被利用，三个环节的误差范围指标是统一的、一贯的，这正是计量起保证作用的基础。
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2 测量仪器的性能指标，就是对使用时的性能规定的           
       评定测量不确定度的一个理由是说，仪器的指标是一回事，仪器的使用时的误差是另一回事。
       这是一种错误说法。生产仪器的目的是给人使用的。能用，测得准，能达到一定的准确度，用户才买它。因此，仪器的性能指标必须是针对一般用户而制定的。受应用条件的影响，如温度、湿度、海拔高度、磁场、电磁干扰、人眼分辨力、显示分辨力、随机因素以及各种条件因素的影响，将对测量误差有影响。这些环境条件的影响，凡属正常使用条件下的，都要包括在测量仪器误差范围指标内，仪器对环境有要求的，要在说明书中标出。例如，铯原子频标要求磁场强度小于2高斯（1982旧制，实测结果20米内没有大型市电变压器即可），使用温度0℃到40℃（一般人工作环境皆可）。因此，通常条件下使用铯原子频标，都能保证原指标1E-11。设计钢板热轧车间用的激光测厚仪，必须在指标中计及现场温度、钢板倾斜度对测量误差的影响。游标卡尺、千分尺，都包含有人眼分辨力的误差。
       测量仪器的误差范围指标，就是满足应用条件（正常情况）时的应用性能的指标。把仪器指标当一回事，而把仪器在测量时的误差看成是另一回事，这是不必要的，也是不符合实际的，因为仪器的误差指标，就是仪器应用时引入测量误差的最大值。如果有异常工作条件，要加入附加误差，那是另一回事。
       以上是说，测量得知测得值M，仪器有误差范围指标，因此，没必要再评定。
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3 计量是实测M值       
       计量是用测量仪器去测量已知量值的计量标准。已知标准的真值Z(用标称值B代表)，得到测得值M就知道误差值Δ(测)=M-B。
       M是实测值，不需要评定。误差范围定义为误差元绝对值的一定概率意义上的最大可能值，因此，计量的主要工作就是在被检仪器的全量程上（工作范围内）测得Δ(测)=M-B的绝对值的最大可能值。即找 |Δ(测)|max。
       求最大可能值的严格方法是统计方法，但通常的检定工作都是采用简化法，但不能忘记找最大差值这个要点。
       A 统计方法找误差元绝对值的最大值                
       设标准的真值为Z，标称值为B，对第j测量点的仪器示值为Mji，在第j测量点测量N次。
       (1) 求平均值M(平)。
       (2) 按贝塞尔公式求单值的σ。
       (3) 求平均值的σ(平)
             σ(平) = σ/√N
       (4) 求测量点的系统误差范围
             r(系) = M(平)－B
             R(系)= │M(平)－B│                                                                       （1）
       (5) 取平均值的随机误差范围是3σ(平)。
       (6) 单值随机误差范围是3σ。
       (7) 被检测量仪器的误差范围由系统误差R(系)、确定系统误差时的测量误差范围3σ(平)与示值的单值随机误差范围3σ合成。因系以标准的标称值为参考得出，称其为误差范围实验值，记为
             |Δ(测)|max = R(系)+ 3σ(平) + 3σ                                                      （2）
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       因统计测量太烦，可仅在随机误差较大的一个测量点上进行；其他测量点（约9个）简化操作。以各点的M-B的绝对值与（2）式的给出值中的最大者为|Δ(测)|max。
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       B 简化操作    
       在被检仪器量程上，选有代表性的以及可能误差较大的测量点约10个，每点测量一次，求各点的误差元绝对值的最大值，得|Δ(测)|max。
             |Δ(测)|max = │Mj - B│max                                                                 （3）
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       计量是实测M值。按（2）式或（3）式确定|Δ(测)|max以判别合格性，因此对M不能进行评定。要的是实测与计算，评定是多余的。
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4 为确定修正值而给出系统误差时，要给出确定系统误差时的误差范围           
       由（1）式知，确定系统误差时的随机误差范围是3σ(平) + 3σ，再加上计量标准本身引入的测量误差范围R(标)，因此修正值的误差范围是：
              R(修) = 3σ(平) + 3σ+ R(标)                                                                （4）
       R(标)是计量标准的误差范围。系统误差修正后，总误差范围减少值等于系统误差绝对值，但增加修正值的误差范围R(修)，因此，只当系统误差的绝对值│M(平)－B│大于[3σ(平) + 3σ+ R(标)] 较多时才宜修正。
       老史长期搞精密测量的切身体会是：不搞修正。要求高就用好仪器。修正，自己冒风险，用户信不过，何苦啊。
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（二）标准的标称值B是常量，是确定值，不能评定。           
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（三）计量标准的误差范围R(标)不能评定                    
       计量所用的计量标准的误差范围指标为：
              R(标) = │Z－B│max =│B－Z│max                                                          （5）
       （5）式中，标准的标称值是个常量，而标准的真值Z不知道，只知道Z在以B为中心、以R(标)为半宽的区间内。
       对计量工作者来说，知道本级所用计量标准的误差范围指标值R(标)就够了。由此，可知本级计量的计量误差是R(标)，有资格检定误差范围大于3R(标)的同类测量仪器。至于本级所用计量标准的定标、检定、校准，那是上级计量部门（有更高准确度的标准）的事，本级评定不了。计量标准的维护、正确使用，包括工作状态正常性的旁证，是计量工作者的责任。至于标准的误差范围指标，按时送检，按证使用，就行了，评定什么？当今的不确定度评定，是瞎扯淡。不评不错，评则必错。难道不是这样吗？我上班时，用过15年小铯原子钟，每年送国家计量院检定一次。没评定过一次。评定，既没必要，也评定不了。谁能？说说看。你说了，也必定是错的。因为不确定度评定就没有正确的东西。
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       结论：不确定度评定对计量来说，是毫无用处的。
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　　Δ(测)＝M－B是实际测量工作中具有实际意义的公式，是实际测量误差Δ(测)等于测量结果M减去计量标准值B的数学表述，因此Δ(测)＝M－B是实际测量误差的“测量模型”。这个测量模型的“输出量”是Δ(测)，有M和B两个“输入量”。那么，三个量M、B、Δ(测)（即B-Z）能不能“评定”测量不确定度？我的看法是：
　　1.不确定度属于测量结果，因此我们评定测量不确定度的对象是输出量Δ(测)，而不是输入量M和B。
　　2.输出量Δ(测)的不确定度有两个不确定度分量组成，分别来自于输入量M和B的“计量特性”。
　　3.来自于输入量B的不确定度分量主要是计量标准的最大允许误差（即史老师所说的“误差范围”）。计量标准的“误差范围”是国家标准、检定规程、校准规范的规定，规定是勿容讨价还价的，是“不能评定”的。但正是这个不容讨价还价的，规定的“计量特性”，给测量结果（检定结果）引入了一个不确定度分量。我们不能评定规定的计量要求，但必须评定因为这个要求所引起的测量结果不确定度分量大小。计量标准的计量要求已经在标准、规程、规范中加以规定，其信息是确定的、可靠的，直接可以查到的，只需要用一个不确定度B类评定方法评定即可获得。
　　4.来自于输入量M的不确定度分量主要是被检仪器的读数计量特性，被检仪器的读数在检定前没有任何信息，因此不得不实施一个不确定度的A类评定方法来获得。
　　5.史老师其它有关误差理论中的误差获得，实际测量误差的最大绝对值等一系列说法都是正确的，但这些正确的看法毕竟都是在讲误差，而不是在讲不确定度，不能把误差的正确解读和计算与不确定度的人为估计画等号，用于解释不确定度评定则就犯了张冠李戴的错误。

非常感谢史先生答疑解惑

（一）误差量的特点        
1 以绝对值论大小。要去掉正负号。
2 误差量的上限性.
      
对先生观点充分同意，坚决赞成，事实上很多前辈有此共识，早期的JJG中有大量的诸如：误差≤±a、误差不大于±a、允许误差：±a(允许的误差是+a和-a，言外之意是比其大的都是不允许的)的表述，但现在不允许了，认为不严密，于是出现在类似“测量误差优于±a”的表述，细品这话是有问题的，优于的±a意思是比±a好，言外之意是±a是不允许的，同想要表达的意思有差异，能用是就只有MPE了，但MPE只能用于JJG、JJF，其他地方用什么，只能乱用，先生的观点如能达成充分共识和约定很多问题会简单很多，不需再有MPE，更不需要MPEV；

（二）物理公式的结构意义         
关于物理公式的结构查阅了GB/T 1.1，其中8.8 数学公式  对公式做出了详细规定，但没有右端因左端果的规定，北大物理系在心目中一直是高山仰止的存在，既是北大物理教授的意见，一定有道理，也感觉更合理，那式（3#）改为（3##）
Δ(真)- Δ(测) = B-Z           （3##）
这个错误可能很多人都会犯，JJF 1180中也有左端因右端果的公式，既如此，就小小原谅自己一次，以后注意这个问题；

就先生的式（3），如果仅为推出式（4）是没有不妥的，考虑普适性，（3##）好点；
               
（三）标准的误差范围的双重意义         
我先说明一下，（4#）式的表达形式，不是我提出的，而是出自国家计量规范《JJF1180-2007 时间频率计量名词术语》，标准的偏差定义为实际值减标称值。实际值就是真值。因此。我的（4#）写法是有根据的。

看了JJF 1180，感觉频率偏差同频率误差是不同的，这个偏差同于JJF 1094中定义的实物量具的偏差，推至整个误差似有不妥，谈误差时，减的量是参考量，减的量始终比被减量更真符合误差定义；

看到的JJF 1180是马凤鸣先生主编的《时间频率计量》（中国计量出版社2009年版）一书的附录，第八章 是  时间频率校准时的不确定度，感觉马先生也是赞成不确定度的。

史锦顺 发表于 2015-2-24 20:50
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                                         同走走看看先生辩论（2）                     
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Δ(测)= M-B=M-B+Z-Z=(M-Z)-(B-Z)=  Δ(真)-（B-Z）不是评定不确定度时的数学模型，其中的M是被测量，评定不确定度是M的不确定度，如果确想说定Δ不确定度，输入量与M是一致的，结果相同;

通常的数学模型是 y=x0+Δx=z+Δx(标)+Δx（y是被测量，x0为参考值，z为真值，Δx是偏移量），实际计量时以R（标）=│r(标)│max=│Δx(标)│max 替代Δx(标)，显然不是计量的此时此该计量标准复现量值的固有特性，再加上计量标准的漂移、各种条件应变特性决定了R（标）显然具有不确定度性，Δx的分散性源于被测量本身和参考，参考的分散性一般小于被测量很多，被测量分散性主要源于被测量本身，测量结果是最佳估计，被测量显然不是惟一量值，以惟一量值给出测量结果同时以不确定度表征y的分散性或存在的区间比只给出y更有意义，因此这种情况下评定不确定度比不评定更好；

对于不存在z的特定量的测量，只能评定不确定度无法误差处理；

          |Δ(测)|max = R(系)+ 3σ(平) + 3σ                                               （2）

这个公式复杂、保守，对纯粹证实R的检定可以用，但不简单，这个R不能证明是DUT的真实|Δ(测)|max，也不是真实|Δ(真)|max，只是10抽样点测量中发现的，同样有评定的成份，不比不确定度评定可靠；

式（2）不具有普适性，计量不仅仅是要证实R，有很多计量是根本不存在真值的，比如空气线给出的相位或阻抗参考量值，生产者、计量者都不知道真值是什么，只有精确计量时评定不确定度才能合理、可靠应用；

因统计测量太烦，可仅在随机误差较大的一个测量点上进行；其他测量点（约9个）简化操作。以各点的M-B的绝对值与（2）式的给出值中的最大者为|Δ(测)|max。

这段话逻辑不够严密，10个测量点如何知道那一个是随机误差最大的点，只有10个点全部统计测量才能确定那个是随机误差最大的点，否则认为的那个随机误差最大的点就一定带有评定的成份，这不比不确定度评定简单，也不比不确定度评定可靠；

在被检仪器量程上，选有代表性的以及可能误差较大的测量点约10个，每点测量一次，求各点的误差元绝对值的最大值，得|Δ(测)|max。

计量得到的|Δ(测)|max是实验值，是抽样值，认定值，也是评定值；

计量是实测M值。按（2）式或（3）式确定|Δ(测)|max以判别合格性，因此对M不能进行评定。要的是实测与计算，评定是多余的。

计量得到的M是实验值，真实M可能的范围需要评定，评定不是无中生有没有依据的评定，不是主观评定，评定是以测量为依据的评定，认定实验|Δ(测)|max是真实|Δ(测)|max也是一种评定；

R(修) = 3σ(平) + 3σ+ R(标)                              （4）

式（4）只修正了计量标准的误差（修正有不确定度）和DUT分散性引起的量，对DUT的系统偏离无用，如用高等级计量标准校准一台线性很好、重复性很好但量值漂移到了MPE边缘的计量标准，这个公式似不适用；

我上班时，用过15年小铯原子钟，每年送国家计量院检定一次。没评定过一次。评定，既没必要，也评定不了。谁能？说说看。你说了，也必定是错的。因为不确定度评定就没有正确的东西。

可能先生认定小铯钟那个标称的准确度够用了，所以不需要评定，如果只有这一台钟又期望给出更高一点的准确度就需要评定，如果这台钟是守时钟组中的一台肯定也需要评定。

史锦顺 发表于 2015-2-24 20:50
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                                         同走走看看先生辩论（2）                     
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史老师在最后说：因为不确定度评定就没有正确的东西。此话还请史老师三思，全世界的计量测试领域拿着一个没有正确的东西在把玩，是不是很搞笑。不确定度的概念从提出到现在也有50余年的历史，应该是慎重的和经过深思熟虑的，是要从概念上和评估与表达方式上取代误差理论中的相关内容。表述测量结果的质量，过去误差理论用极限误差表示，您称其为误差范围，现在国际建议用不确定度表述，没有看到过同时用极限误差（误差范围）和不确定度表述的。不确定度没有大错，顶多有些小错和不好把握的内容。

qcdc 发表于 2015-2-25 21:39
史老师在最后说：因为不确定度评定就没有正确的东西。此话还请史老师三思，全世界的计量测试领域拿着一个 ...

       对不确定度理论与不确定度评定，你有你的总看法，我有我的总看法。一般的表态，说明不了什么问题。还是结合实际问题，具体地分析，才有说服力。请先生就我质疑的具体问题，讲出自己的观点，这样才能比较，才能交锋，才能体现误差理论与不确定度论的正误。

走走看看 发表于 2015-2-25 11:21
非常感谢史先生答疑解惑

（一）误差量的特点        

（一）误差量的特点
　　“以绝对值论大小。要去掉正负号”仅仅适用于最大允许误差的两个“极限值”绝对值相等的情况，不具有广泛的代表性，因此不能作为一个基本规则来使用。例如，如果|a|＜|b|时，两个允许的极限误差值分别为-b，-a；-a，+b；-b，+a；+a，+b等四种情况时，“以绝对值论大小。要去掉正负号”将出现严重误判。
（二）物理公式的结构意义
　　根据史老师在１楼的设定，Δ(真)＝M－Z和Δ(测)＝M－B，两式相减很容易得到：Δ(真)－Δ(测)＝B－Z，因此你的公式（3##）是完全正确的。
（三）标准的误差范围的双重意义
　　你提出了“频率偏差同频率误差是不同的”的观点，我认为这说到了点子上，“偏差”和“误差”的确绝对值相等而符号相反，“偏差”和“修正值”绝对值相等符号也相同。JJF 1094中定义的也的的确确是“频率偏差”不是“频率误差”，所以将B－Z变成了Z－B也是理所当然的事了。B－Z和Z－B绝对值相等而符号相反就是因为一个是误差，另一个是偏差，B－Z和Z－B不分，只是看它们的绝对值，就意味着误差和偏差不分，混淆了“误差”和“偏差”两个不同的概念。

qcdc 发表于 2015-2-25 21:39
史老师在最后说：因为不确定度评定就没有正确的东西。此话还请史老师三思，全世界的计量测试领域拿着一个 ...

　　“表述测量结果的质量，过去误差理论用极限误差表示，您称其为误差范围”，现在仍然如此表述，这种表述是在讲测量结果的准确性。现在国际建议用不确定度表述的是测量结果的可信性（或称可靠性），它并不能代替准确性，因此也不可能取代或部分取代“误差范围”的作用。
　　对于测量结果的完整表述，测量者不可能给出真值，他只能给出他的测量结果，并通过他的测量方案评估出测量结果的不确定度，这就是为什么测量者只能给出测量结果和不确定度的原因。但在发生计量纠纷需要仲裁等特殊要求时，仍然需要给出该测量结果的“误差”或“误差范围”，给出的方法是送更高一级（所谓的“上游”）测量过程测量，约定为真值来求得该测量结果的误差或最大误差。
　　对于测量设备的检定结果，测量设备是被检对象。只有“事”或做事的结果才会有“不确定”问题，测量设备作为“物”没有测量不确定度，只有自己的“计量特性”，因此检定者给出的应该是被检测量设备的示值误差这个“计量特性”的检定结果，以及合格与否的判定结论。
　　对于测量设备的校准结果，校准者给出的不是合格与否的判定而是校准数据，校准数据属于测量结果的性质，因此和测量结果的完整表述完全相同，校准者给出完整的校准结果就必须给出校准数据和该数据的测量不确定度。

qcdc 发表于 2015-2-25 21:39
史老师在最后说：因为不确定度评定就没有正确的东西。此话还请史老师三思，全世界的计量测试领域拿着一个 ...

在参与论坛之前，本人对“测量不确定度”的认识也与您一样：以为大家对它的“理解”都像你、我，还有都成先生等人一样【环顾左右，也都是如此合乎情理的去理解】，应该没有什么大问题。只是奇怪——这么多年了，为何还不能“家喻户晓”？

上坛一瞅：对“测量不确定度”的认识原来是“五光十色”的——规矩湾先生、走走看看先生等资深人士均笃定自己悟出了符合“定义”的“正确认识”【两者的“认识”也好像是不同的？且都显然与你、我的认识大相径庭】；史先生对“测量不确定度”应用现状中具体Bug的种种“指摘”似乎都是在理的【本人以为如此】。............原来还真的有“不小”的问题！

虽然不赞成打倒它，但着实希望它能正视“问题”。不然，长期让大众敬而远之【本应是个百姓时常碰面的玩意儿】，纵使无人着力打倒，也会自朽灭亡。

njlyx 发表于 2015-2-26 09:44
在参与论坛之前，本人对“测量不确定度”的认识也与您一样：以为大家对它的“理解”都像你、我，还有都成 ...

目前这些问题根源不在于计量人，而是在于用户的需求。计量工作和其它行业一样，都是要满足用户的需求，一个证书出的好不好，最终应当由用户说了算。现在国内的情况是用户大多只需要一个“合格”证，符合CNAS标准的校准工作并没有普及开来，所以计量人员平时用不上评定不确定度，当然也就掌握的不熟。而用户由于自身水平以及工作态度的问题，对证书内容也没有什么具体的要求。所以才形成了当前这种局面。

从未说过理解的不确定度就是“正解认识”，只说过理解符合不确定度官方定义，感觉这个理解同大部分人士理解没有本质不同，但同njlyx先生认可的测量不确定度 是 测量水平的测量不确定有本质不同；

从未说过是资深人士，只是某种原因来到这里，注册时间到现在为止不到半年时间，在这个论坛里比njlyx先生资浅多了，我的观点是，无论  资  深与浅  都可以发表意见，但把与自己认可的不一致的都冠于不伦不类、怪胎、无用不好，抛开技术问题言有所指也不好。

走走看看 发表于 2015-2-26 10:52
从未说过理解的不确定度就是“正解认识”，只说过理解符合不确定度官方定义，感觉这个理解同大部分人士理解 ...

各人都大约是自认为观点“正确”，才会坚持的，本人也不例外。这本身应该没有多少可揶揄的吧？ 只是，我自认为“观点正确”，但不攀“完全符合当前‘定义’”；不知于此是否对您误会了？

资深是本人对您发言内容的认识，不指坛龄，更不是戏言。

原帖是想说：“测量不确定度”的应用现状确实有不小的问题。若有得罪，在此道歉！祝好！

njlyx 发表于 2015-2-26 09:44
在参与论坛之前，本人对“测量不确定度”的认识也与您一样：以为大家对它的“理解”都像你、我，还有都成 ...

先生的帖子我看过许多，许多观点我都很赞同。
其实，不确定度的定义几经变化，无非是想表达的更为准确些，其本质就是“可能误差的度量”，在评估上无论是A类还是B类都离不开统计学知识，因此在表达上用标准偏差的倍数U或对应置信水平的半宽U表述，被测量的真值便以很高的概率处在以测量结果y为中心，左右加减U的区间里(这个观点规版不同意，那是他的错。他还主张误差理论解决了准确性问题，不确定度解决了可信性问题，也错了，准确性就是可信性，可信性就是准确性)。当包含概率取100%，U便成为了过去误差理论中的极限误差（史老师称为误差范围）。
史老师是极力维护过去的误差理论，有着特殊的感情，于是寻找和发明一些基础观点来推翻不确定度理论，一致得出全盘错的结论，这想想就不可能，全世界研究和使用不确定度的人都傻了吗？是他自己的基础观点错了，例如：计量（检定、校准）是统计测量，由此得出一系列的错误观点，此观点我跟他辩论过，可参见http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... 5262&highlight=统计测量。
有些话题辩多了已没有意义，太过严谨了也没有意义，世间万物有完美的吗？没有！
就是我们的法规《计量标准考核规范》，1992版、2001版、2008版看看吧，就技术问题的规定不也在不停的变化吗？应该还要变。

　　lyx老师说得是对的，每个人自认为自己的观点“正确”，才会坚持，但这与自己是否“资深”无关，本人也多次申明自己仅仅是某个企业的一个普普通通的计量工作者之一。当前对“不确定度”定义的理解也的的确确如lyx老师所说“五光十色”，我认为怎么样理解都是可以的，但是否“符合定义的‘正确认识’”的判定标准不是以个人的定义为标准，而必须以GUM、VIM或JJF1001的定义为标准，我们应该逐字逐句解读标准给定的定义，“正确”的理解必须在标准规定的定义中找到依据，在标准的定义中找不到依据的，甚至与标准的定义背道而驰的定义是个人给不确定度的定义，如果是定义的解读也只能是是个人的理解，都不能判定为“符合定义的‘正确认识’”。
　　自从不确定度诞生以来，GUM、VIM和JJF1001已经给“不确定度”下过多个定义，这些定义除了逐渐变得更容易被人理解，除了更简捷直接以外，其本质并无丝毫改变。无论如何改进定义，不确定度是个“半宽”，是个“非负参数”，是被测量真值存在区间的宽度，是通过可靠信息估计而得到，是用来描述测量或测量结果“可疑度”好坏，等等这些基本特征是一致的，没有改变的。自定义诞生至现在没有一个定义说不确定度就是测量或测量结果的误差范围，说不确定度就是随机误差与未定系统误差的合成。
　　每一个新观念、新概念、新理论在诞生初期往往得不到广泛使用，得不到所有人包括所有业内精英的共同认可，都是正常现象，不足为怪，所以才会有宣传与贯彻的问题，这就需要大家特别是业内人士的深入讨论学习，需要计量界的专家教授和前辈们付出艰苦的努力和付出，我认为当前大家正在做的正是这方面的工作。我相信，每个人的发言都是经过个人深思熟虑的，每个人的发言都是认真的，都不是“戏言”，因此每个人的发言无论正确与否都是在为计量事业的发展，为计量科技进步在做出自己的奉献。

qcdc 发表于 2015-2-26 12:22
先生的帖子我看过许多，许多观点我都很赞同。
其实，不确定度的定义几经变化，无非是想表达的更为准确些 ...

很高兴你我有些共识。

史先生的学识与学术执着都是令人尊敬的！大量著述的观点明确、条理清晰，尽管是竭力鞭挞，却是对“不确定度”应用的健康发展非常有利的药剂。以他的学识与实际经验，应该不会【因为“感情”而留恋原有“测量误差理论体系”、对其缺陷熟视无睹，从而抵制“不确定度”表述。】，可能还是一些“不确定度”“推广者”的“高论”让他老人家铁了心。.... 为了证明【“不确定度”无用】而对原有“测量误差理论体系”缺陷的弥补在仓促中难免会有不周，但所创的“补丁”（诸如“误差元”、分“基础测量”与“统计测量”、...)对相关概念的清理是很有益处的(不表示赞同“推广”这些“补丁”），值得我等学习。

qcdc 发表于 2015-2-26 12:22
先生的帖子我看过许多，许多观点我都很赞同。
其实，不确定度的定义几经变化，无非是想表达的更为准确些 ...

　　你的大多数观点我都赞成，赞成的我就不说了，唯一一点不赞成的是不确定度的本质就是“可能误差的度量”，“可能误差的度量”与随机误差和未定系统误差的合成本质上没有什么大的差异，无疑这也是混淆了误差与不确定度两个本质上并不相同的概念。
　　我也赞成42楼对史老师的评价，史老师是我们共同学习的楷模，他的观点明确、条理清晰，是对“不确定度”应用的健康发展非常有利的药剂。
　　我认为史老师开出的这付“药剂”所对的“症”正是我们的一些不确定度推行者混淆了不确定度与误差或误差范围的界限，用与误差或误差范围相混淆的不确定度概念不管怎么解释都是不确定度自己打自己的耳光。常见的概念混淆表现我觉得有这么几个：１不确定度就是误差范围；２不确定度就是随机误差与未定系统误差合成的那部分误差；３不确定度本质上就是“可能误差的度量”；４Y＝y±U，k＝2表达了测量结果在区间[y－U，y+U]内；５Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值在区间[y－U，y+U]内，６准确性和可信性是相同的，准确一定可信，可信一定准确，等等。所有这些表述无一不是将不确定度与误差或误差范围的概念混淆在一起说出的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-27 14:51
　　你的大多数观点我都赞成，赞成的我就不说了，唯一一点不赞成的是不确定度的本质就是“可能误差的度量 ...

您最后提出的6条，集中反映了您的观点，我很担忧，在看待过去的误差理论和当下的不确定度关系上，除第4条是错误的外其它5条都是正确的，或说大致就是这个意思，而不是错误的。

１、不确定度就是误差范围；这一点史老师赞同，很多人也赞同。
２、不确定度就是随机误差与未定系统误差合成的那部分误差；不确定度的任务就是研究过去误差理论中的随机误差与未定系统误差及其合成方法与表示。不确定度并不是横空出世的东西，它是误差理论的发展，既然是发展就必然取代其中的某些内容，取代已定的系统误差吗？不是！只能取代随机误差与未定系统误差部分，也正是如此。过去我们实施重要的测量，给出测量结果，同时评估测量的极限误差（随机误差与未定系统误差），现在还是这个测量，改为叫评估不确定度，评估的内容还是那些，只是评估和表示的方法方式上有所不同。现在没人同时评估和报告极限误差和不确定度吧？老是不承认这一点。
３、不确定度本质上就是“可能误差的度量”；不确定度曾经就这么定义过。
４、Y＝y±U，k＝2表达了测量结果在区间[y－U，y+U]内；本条和第5条两者只有一个正确，本条错，5对。
５、Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值在区间[y－U，y+U]内；确切的说：表达了被测量真值以很高的概率在区间[y－U，y+U]内。此观点我好像发现只有您反对，而且很坚决，做过很多次的辩论，这一点都搞不清楚，实乃万分的遗憾。
６、准确性和可信性是相同的，准确一定可信，可信一定准确。测量结果准确，过去误差理论意味着可能误差小，现在意味着测量不确定度小，即您说的可信；测量结果可信，现在意味着不确定度小，也就是测量的可能误差小，即您说的准确。也就是“准确一定可信，可信一定准确。”准确和可信是统一的。否则还有什么意义？

qcdc 发表于 2015-2-27 15:49
您最后提出的6条，集中反映了您的观点，我很担忧，在看待过去的误差理论和当下的不确定度关系上，除第4条 ...

　　我承认我点出的这几个观点是直截了当毫不讲情面的，并且现在仍有不少人持有，其中也不乏有我们计量界业内知名人士也持有这种观点，但我认为，正因为这些概念混淆的观点存在，也就给当前不确定度推行设置了重重障碍，纵观史老师反对不确定度评定理论的根源，我认为也无一不从这几个观点出发。例如以下问题该如何回答：
　　既然不确定度就是误差范围，或不确定度就是取代了随机误差与未定系统误差合成的那部分误差，需要它取代吗？这不是脱了裤子放屁的事多此一举吗？误差理论好好的在那里，广大人民群众都已经接受和熟知，弄出个不确定度来不是愚弄“阿斗”吗？
　　既然Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值在区间[y－U，y+U]内；或者确切的说：表达了被测量真值以很高的概率在区间[y－U，y+U]内，那么U岂非就是最大误差或最大允许误差？用误差Δmax的概念已经可以正确表达，提出个不确定度U岂非纯属添乱？y是测量者给出的具体测量结果，每个测量者给出的y将不同，同一个测量者再测量一次与前一次的y也不尽相同，测量方法不变U就是同一个，岂不是被测量真值的存在区间有无穷多个？张三说被测量真值在区间[y张－U，y张+U]内，李四说在区间[y李－U，y李+U]内；甚至张三一会说被测量真值在区间[y1－U，y1+U]内，一会说在区间[y2－U，y2+U]内，被测量真值是一个，存在区间也只能是一个，它到底在哪个区间内呢？真值存在区间就完全是张三李四随意乱说的东西！计量是一门最严谨的科学，如此说东说西没有谱，还有计量学的严谨和一丝不苟吗？
　　既然可信性就是准确性，误差理论非常好地解决了准确性量化评判问题，要不确定度何用？
　　如上所说，不确定度就像史老师所批评的那样，纯属是“多余”，纯属是“添乱”，纯属是没有谱谱的胡言乱语，必须将其扼杀在摇篮中，不能让这种谬论危害计量领域，危害测量工作。

1、2、3点对存在约定真值测量本质上是对的，但这种说法不符合不确定度方法，可以这样理解，但这样说欠妥当。对于不存在真值的特定量测量，无法度量误差。这种说法不具有普适性。如果不确定度就是？？？误差范围，不确定度就没有必要产生；

4、本身就是JJF 1059.1    4.5.2的内容；

5、是有前提的，不顾前提这样说是有问题的，很容易推翻。

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-27 17:19
　　我承认我点出的这几个观点是直截了当毫不讲情面的，并且现在仍有不少人持有，其中也不乏有我们计量界 ...

醒醒吧！不要再执迷不悟了，据您说您在这方面还做些培训，这怎么可以呢？基本的关系都没搞清楚，不是误人子弟吗？
您说：既然Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值在区间[y－U，y+U]内；或者确切的说：表达了被测量真值以很高的概率在区间[y－U，y+U]内，那么U岂非就是最大误差或最大允许误差？用误差Δmax的概念已经可以正确表达，提出个不确定度U岂非纯属添乱？您还是不懂，真是急死人，气死人了。如果包含概率取100%，U就是原来误差理论里所说的极限误差。不确定度是误差理论的发展，发展!发展!发展是什么意思不懂吗？在原有的基础上，就一些概念、评估与表示的方法有所改变，但是不离本。
您说：y是测量者给出的具体测量结果，每个测量者给出的y将不同，同一个测量者再测量一次与前一次的y也不尽相同，测量方法不变U就是同一个，岂不是被测量真值的存在区间有无穷多个？张三说被测量真值在区间[y张－U，y张+U]内，李四说在区间[y李－U，y李+U]内；甚至张三一会说被测量真值在区间[y1－U，y1+U]内，一会说在区间[y2－U，y2+U]内，被测量真值是一个，存在区间也只能是一个，它到底在哪个区间内呢？真值存在区间就完全是张三李四随意乱说的东西！计量是一门最严谨的科学，如此说东说西没有谱，还有计量学的严谨和一丝不苟吗？看来您真的不懂，一点都不冤枉您，大过年的这样说有点不妥，但是着急啊，您分析的很好，但是结论非常错误。被测量真值是一个，而且是客观存在的，是确定的，不是随意漂浮的，每个测量者给出的结果y是不同的，在不确定度U相同的情况下会得到不同的区间，在正常的情况下，真值都会在这些区间里。您说：存在区间也只能是一个。这是胡说，区间只能是一个吗？您说：它到底在哪个区间内呢？真值存在区间就完全是张三李四随意乱说的东西！计量是一门最严谨的科学，如此说东说西没有谱，还有计量学的严谨和一丝不苟吗？回答您：真值那个区间它都在，难道不是吗？你说不在谁的区间里，谁都不愿意。说不在您的区间里，您愿意吗？这不是随意乱说的东西，这不违背计量学的严谨和一丝不苟，正是其魅力所在。如果不确定度U的大小也不同，还会出现区间位置和宽度都不同的情况，但是这些不同的区间都会包含真值。要求测量者给出被测量的真值是不现实的，也是无理要求，但是，如果测量者给出的区间都包含不了真值，那他的测量结果还有意义吗？
看看上传的下列资料，领悟一下误差理论和不确定度的关系，以您的水平应该能懂的。

qcdc 发表于 2015-2-27 22:10
醒醒吧！不要再执迷不悟了，据您说您在这方面还做些培训，这怎么可以呢？基本的关系都没搞清楚，不是误人 ...

　　其实我对当今业内严重混淆不确定度与误差和误差范围的状况也很“急”，但我并不“气”，我认为一个新概念、新理论的诞生初级阶段出现概念混淆的现象也应该是个正常现象。因此我劝你不必急，也不必气，技术讨论是需要讲道理的，急和气没有用。
　　我说，Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值在区间[y－U，y+U]内；或者确切的说：表达了被测量真值以很高的概率在区间[y－U，y+U]内，观点的来由是混淆了不确定度与误差和误差范围的概念，你所说的“如果包含概率取100%，U就是原来误差理论里所说的极限误差”则更是直截了当承认了可以在一定条件下将不确定度与极限误差画等号，显然也就承认了不同性质的两个概念可以混淆，那么既然可以混淆使用，不确定度纯属多余和纯属添乱的东西也就被史锦顺老先生说中了。
　　既然你认可了我说的“被测量真值是一个，而且是客观存在的，是确定的，不是随意漂浮的，每个测量者给出的结果y是不同的，在不确定度U相同的情况下会得到不同的区间”，也就造成了一个客观存在的真值忽而说在这个区间，忽而说在那个区间，张三说在某个区间，李四说在另一个区间，众说纷纭，同一个人的说法也朝三暮四，真值存在的区间同时可以有无穷多个，“真值那个区间它都在”，这不是将严谨的、一丝不苟的计量学搞成了没有一个谱谱了吗？计量学的魅力何在？我认为真值存在区间的宽度一旦确定，真值存在的区间也就只能是唯一一个，那么这个区间的对称中心在哪里呢，绝不是不断变化的的测量结果，而是被测量真值的最佳估计值，这个最佳估计值只能来自于“上游”测量过程。上游测量过程随着测量技术的进步会无限趋近于符合定义的真值，从而反过来促进计量学的不断进步和创新，同时以某个被测量真值最佳估计值为对称中心，不确定度为半宽的被测量真值存在区间的确定也就满足了实际测量工作的需要，计量学的不断进步和计量学的实用主义完美结合，这才是计量学的魅力所在。
　　非常感谢你所提供的资料，我不知道资料的来源如何，也不知道是否官方或权威资料，我对资料的看法是：
　　1.1不确定度与误差在计量中的意义，说得非常到位，一针见血点明了它们都量化评判测量结果这个测量过程的产品“质量”的参数，但是，虽然指出了不确定度是决定测量结果“使用价值”高低的参数，缺陷是没有明确指出不确定度和误差在决定测量结果质量好坏时的区别到底在哪里。
　　1.2不确定度与误差的定义，资料将两个术语的定义摆在一起进行对比立即就可以发现两个概念本质上的不同，并一针见血地指出“误差与不确定度是两个不同的概念”，还略微对照了它们之间存在的两个不同点，这都非常好。但是，不足之处仍然是弱化了两个概念的不同用处的详细对照。“以前所说的测量结果的误差为多少，实际是说测量不确定度为多少”的确是反映了不确定度未诞生前不得不这么办的客观现实，但简简单单的一句话反而使读者误认为测量结果的误差就是测量结果的不确定度，有将读者引入歧途的嫌疑。
　　资料应该强调测量结果的误差为多少反映了测量结果偏离被测量真值的距离有多大，反映了测量结果的准确性有多差。而不确定度并非测量结果偏离真值的程度，而是靠测量过程的信息估计出来的被测量真值所在区间的“半宽”，与测量结果偏离真值的程度没有任何关系，人们只不过是用这个估计出来的半宽作为量化评判测量结果“可疑度”或可信性好坏的参数来使用，因此，在不确定度诞生之前人们用误差多少反映测量结果可疑度大小的作法在当时是不得已的，是可以理解的，不确定度诞生后就应该用不确定度来描述了。如果继续用误差大小描述测量结果可信性的好坏那就会使测量结果的可信性与测量结果的准确性混淆不清，造成混乱，误差的大小只能表述测量结果偏离被测量真值的程度，只能用来量化评判测量结果的准确性，不能用来评判测量结果的可信性（又称可靠性）。

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-27 23:53
　　其实我对当今业内严重混淆不确定度与误差和误差范围的状况也很“急”，但我并不“气”，我认为一个新 ...

你是真不懂还是假不懂？若果是真不懂，就再仔细看看44#和47#的帖子，如果是假不懂，那你就在这个坛子里绕吧，拿某位网友的话说：各表吧。千万别再回复了。

qcdc 发表于 2015-2-27 22:10
醒醒吧！不要再执迷不悟了，据您说您在这方面还做些培训，这怎么可以呢？基本的关系都没搞清楚，不是误人 ...

没有用的....不把“定义”弄得清爽一点，就难免有万千的“创造性”思维！只望叶先生等掌握话语权的大专家能看到这锅浆糊，在下“定义”时不要拘泥于“国际”原文字眼，用中国人能准确理解的文字表述！不要把“定义”搞的如此应景——不确定！！..... “规矩”先生让那“不确定的区间”漂浮起来是有“可靠”依据的：早先的定义中有“以‘测得值’为中心”的说法，“改善”后的“定义”已经不见了！----- 不知您能否牵动那下“定义”的手笔，否则，任你油盐酱醋，都是无济于事的。