关于不确定度评定的新质疑

走走看看 发表于 2015-3-9 15:42
偏差范围是3σ+R(仪)=11μV+4μV=15μV.
测量结果为：
V = 1.000003V±15μV                             ...

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       工作总要做，问题也得答。有不同看法是难免的，不同观点统一不起来，也是不可避免的，可以保留意见，但话总要说清楚。
       工程实践中，需要大量的直流稳压电源。根据作用不同、所处地位之不同，每个直流稳压电源的稳定性要求是不同的。人们用类似于我的处理方式，可能保守些，但却是工程中行之有效的，是负责的，是成功的。
        你用你赞成的不确定度评定方式试试看，一除根号N，就把性能夸张根号N倍。而虚夸指标，必成隐患。我坚决反对不确定度论，正是因为不确定度评定误事。你不能只说别人不对，自己要讲出自己的表达方式。看来，你是相信不确定度的。只知道一个分散性，到底是测量仪器的，还是被测的直流稳压电源的都分辨不清，还能处理具体业务吗？如果，你认为根本就不必弄清楚，那我们就没有讨论的必要了。只要认为辨别是必要的，方法可以多方面去想。
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       在常量测量中，只有一个真值，用误差的术语，表明误差是测得值与真值之差，是“识差”；而在统计变量的测量中，面对的被测对象是变化量，而测量仪器的误差可以忽略，这时各个测得值都是实际值，即都是真值，因而测得值的差异称偏差（参见JJF1180），在时频领域，都这样称呼。测量稳压电源，特别是用八位半的数字电压表测量，因为测量误差通常远小于被测量的变化，只能称偏差，而不好称误差。你大概还没体会出“偏差”与“误差”用法之不同。你是可以给我指错的，但首先你要自己想清楚，不能想当然。
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        变化量、偏差量、误差范围，系统误差、随机误差，在“差值范围”这个层面上，是有共性的，是可以结合成总指标的。几乎所有测量仪器、计量标准、工程指标，都是各种因素合成的结果；而不允许合成，就没法综合表达。 不确定度论的宣传上，有个著名的说法，那就是系统误差与随机误差性质不同，绝对值相加不可以。但总得处理，于是绕了个很大的圈子，就是把系统误差也变成随机误差，找出分布规律，除以一个值，变成σ，说都是标准偏差了，就可以均方合成了。其实这是个骗局，只是弯子大些，蒙骗了许多人。除一个常数，哪有可能把系统误差变为随机误差？不能直接相加，平方就可以相加，毫无道理。况且又要找分布又要求自由度，实际都是陷阱，没法操作。况且，最终结果不过是把误差范围算小。这实际是夸张指标，是隐患。
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       顺便说点事。关于合理性的问题。误差量不同于一般量，一般量不能说大，也不能说小，要正好（就是误差小）；而误差量的特点，是上限性，就是绝对值的最大可能值。把误差范围说得大些，总比说小好。一个明显的例子是安捷伦公司的仪器指标。所称的准确度，就是误差范围。我上班时，订购、验收、使用过多种HP公司（安捷伦是原来HP公司的一仪器部，后来分出来独立命名）的测量仪器。特点是指标高，可靠；特别是指标的余地很大，通常，实际性能比它标明的指标高两倍以上，有的更高。这对用户是有好处的，是受欢迎的。这正是该公司（也包括福禄克公司）信誉高的要点之一。我呼吁指标留有余地、绝对合成，都是与安捷伦、福禄克的作法类似的。说我保守，我不在乎，反正我的目的是有利于测量计量事业。希望我国的仪器厂都搞绝对合成，指标都留有较大余地。这样，总有一天会超过安捷伦、超过福禄克；而按不确定度的一套方法，没有前途。美国的安捷伦、福禄克（宣称取概率99%）都不拘泥于美国人的不确定度论，中国人更没必要迷信不确定度论。
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　　赞成史老师所说“有不同看法是难免的，不同观点统一不起来，也是不可避免的，可以保留意见，但话总要说清楚”，我也非常赞成史老师所说“变化量、偏差量、误差范围，系统误差、随机误差，在“差值范围”这个层面上，是有共性的”，因为这都是误差理论下的名词术语，几乎所有测量设备（含计量标准）和工程的指标，都是各种因素合成的结果。不允许它们的合成，的确就没法综合表达。
　　在常量测量中，只有一个真值，术语“误差”的定义就是“测得值与真值之差”。在统计变量的测量中，面对的被测对象是一“群”大小不同的量（史老师看成是一个随时间变化的量）。因为只知道使用了合格测量设备，测量设备存在着允差范围内的误差并不知道，各个测得值只能是相应某个被测量的带有不同大小误差的测量结果，而不是其“真值”。如果视为对同一被测量的N次重复测量，N足够大时的平均值将趋近于被测量真值。
　　测得值与名义值（注：不是标准值）的差称“偏差”（参见JJF1180）。在实物量具校准/检定时（包括时频领域），都这样称呼。误差也好，偏差也罢，都仍然是误差理论下的概念，而不是测量不确定度。测量稳压电源的电压，是电压测得值与需要的稳定电压名义值的差，因此也只能称“偏差”，而不好称“误差”。误差量和偏差量的共同特点是上限性，就是绝对值的最大可能值。把误差范围说得大些，总比说小对被测参数符合性判定的安全性高，但也不能说的太大，过大会将合格的产品误判为废品，大大降低经济性。
　　“安捷伦公司的仪器指标，所称的准确度就是误差范围”这句话说到点子上了，的的确确是仪器的“误差范围”，或仪器“最大允许误差”，在这个误差范围内的仪器应该验收合格，超出这个误差范围就可以退货或要求修复、更换。安捷伦公司的仪器实际性能比它标明的指标高，因此入库检定的符合性非常高，这都是它们的优点，我也很赞成史老师对国产仪器所寄予的期望。但现在安捷伦公司又说其仪器的不确定度如何如何，说不确定度就是准确度，就是原来的误差范围，显然是为了赶时髦滥用了术语“不确定度”，明目张胆地将不确定度与误差范围两个不同概念相混淆。
　　仪器本来就不存在测量不确定度特性，美国的安捷伦、福禄克的仪器都不拘泥于不确定度论完全是正确的，仪器的计量特性本来就没有不确定度一说，无论是美国人、中国人还是哪国人都不应该谈论仪器的不确定度，而只应该谈论仪器的计量特性（如示值误差）给测量结果引入了多大的不确定度分量。老外在仪器计量特性的声称中说仪器的不确定度如何如何纯粹是混淆概念，滥用术语，客观上误导了仪器的使用者，这是仪器厂商的糊涂，并非不确定度的错误。

史锦顺 发表于 2015-3-9 19:43
谢谢你对我的老朋友马凤鸣的评价和称赞。很久没见过他了。如果他来参加讨论，该多好啊！
        ...

问题的关键不在于叫“准确度”还是“不确定度”，而是它的实际含义。

【2007年，国家授予铯喷泉原子钟研制项目国家科技进步一等奖，名目是：准确度5E-15，这是负责测量指标提法的马凤鸣，拒绝用“不确定度”当指标的证据。那年马凤鸣已七十二岁（马氏生于1935年）；此后计量院又称喷泉钟指标不确定度达到2E-15，...】——其中的“不确定度”指标与之前的“准确度”指标的实际含义应该是一致的吧。.... 现今绝大多数计测实践者均如此领会。

需要鞭挞的是附于“不确定度”上的种种荒诞论调【诸如史先生指出：1. 动机乱言：由于“真值”不可知，从而误差不可得，因此不能估计“误差”、只能求“不确定度”；2. 定义含糊：将测量方法与被测对象的“不确定”含混一气，常使背书者评出结果的责任无所归属，实际用途莫名；3. 某些具体处理方法脱离实际：如“误差相关性”的处理问题，‘有理的’抛弃了划分“系统误差”、“随机误差”的简单处理方法，却不提供可操作的替代方案，背书者便常以“假定不相关”办理，结果...；...】，而不是“不确定度”这个名词。 纵使马凤鸣先生在后续著述中接受了“不确定度”这个名词，或不代表他老人家接受了史先生批评的那种种“不确定度”论调？

史锦顺 发表于 2015-3-9 19:43
谢谢你对我的老朋友马凤鸣的评价和称赞。很久没见过他了。如果他来参加讨论，该多好啊！
        ...

JJF 1180-2007
1.12 时间频率基准
直接复现秒定义（参见原子秒）的装置。通过独立测量和计算得到实际复现值及其不确定度，此不确定度称为基准的准确度，用相对值表示

2.33 GPS共视法
……由此得到的ΔTAB的不确定度可达几个ns……如果连续两次测得ΔTAB的间隔为1d，则频率偏差的测量不确定度可达10^-14量级

2.34 卫星双向法
……时差的不确定度小于1ns。这是目前远距离时钟比对不确定度最小的方法，若两次测量间隔10d，则由时差的变化量可求出两地时钟主振器频率偏差，不确定度小于1×10^-15。可用于国际间时频基准的比对

2.35 载频相位测量
……目前实验结果显示测量不确定度可小于0.1ns

JJF 1180中用不确定度表示的还有，铯喷泉钟用准确度是遵循国际惯例，不能说明是拒绝用不确定度，JJF 1180恰恰是马先生赞成、支持不确定度的证据

以史先生误差理论的功底和对不确定度的研究，如果能做一些不确定度评定范例，一定是教科书的水平，我一定会在第一时间学习并分享给同事和朋友。

纵使马凤鸣先生在后续著述中接受了“不确定度”这个名词，或不代表他老人家接受了史先生批评的那种种“不确定度”论调？

要证明是否接受了非常简单，看看马先生编写的“时间频率校准时的不确定度”是否有“是附于“不确定度”上的种种荒诞论调”的影子就可以了，看了几个实例，除了第一条（真值不可知是误差理论的观点，不确定度只是提供了一种解决方法），上述鞭挞种种都能在范例中找到影子。

　　从楼上举出的事实来看，马凤鸣先生是赞成不确定度评定理论的，这是值得众多不确定度评定理论推行者欣慰的。
　　我仍然认为史老师鞭挞的不是国家和国际标准定义的不确定度，而是被篡改了的“不确定度”，是用“测量范围”定义的“不确定度”，因此本质上是鞭挞穿了个“马甲”的“测量范围”，只不过给“马甲”起了个不确定度的名称罢了，因此换汤不换药被史老师鞭挞为“多余”和“添乱”。但这种鞭挞的对象的确不是国家和国际标准定义的“不确定度”。我认为史老师鞭挞的实质正是“不确定度就是误差范围”、“不确定度就是误差限”、“不确定度就是随机误差”等一系列概念的混淆现象。持有这种概念混淆观点的，不乏有业内一些推广不确定度评定理论的专家，也包括少数国家标准和规范的错误使用。
　　例如楼上提及的JJF 1180-2007的1.12条在使用“不确定度”术语时“此不确定度称为基准的准确度，用相对值表示”就是一例。众所周知“准确度”是个定性表述术语，“不确定度”是个定量表述术语，准确性的量化表述可以用“误差”、”最大误差“、“允许误差”、“误差限”、“误差范围”等，可靠性或称可信性的量化表述是“不确定度”。JJF1180的这句话把“不确定度”与“准确度”画上了等号，也就造成了定量化与定性化不分，准确性与可信性不分，而这样的概念混淆只须略加思考就会被识别。

规矩湾锦苑 发表于 2015-3-10 12:36
　　从楼上举出的事实来看，马凤鸣先生是赞成不确定度评定理论的，这是值得众多不确定度评定理论推行者欣慰 ...

        谢谢先生好意。说我抨击的不是正宗的不确定度，以开脱我攻击国家标准可能引起的麻烦。但我谢绝。我抨击的正是GUM/VIM的正宗的不确定度论。至于国家计量规范，不过只是翻译或“等同采用”，我还真没太在意。因此我的文章都是就GUM或VIM而发的。谁找我麻烦那才好呢，我好借此向国家最高当局申述：在一个以马克思主义为指导的国度里，坚持真值可知论有什么错。我已三次上书国家质检总局，并寄去全部文章，我是不怕惹麻烦的。

走走看看 发表于 2015-3-10 11:25
纵使马凤鸣先生在后续著述中接受了“不确定度”这个名词，或不代表他老人家接受了史先生批评的那种种“不确 ...

1.  “动机乱言”的要害在其“推论”：【....，因此不能估计“误差”、只能求“不确定度”】，有意义的“不确定度”就是“可能的误差范围”，以往的“误差”估计也是‘估计’“可能的误差范围”，【不能估计“误差”、只能求“不确定度”】纯属强词夺理；

2.  129#所列的几个条款没有任何地方能表现出马凤鸣先生从了那些附在“不确定度”身上的种种“论调”—— 所列出的“不确定度”值，哪些是按照“论调”的方案给出的、不知所以的东西？！

　　凭史老师的为人和品德修养，我深知史老师为了寻求计量技术的真理不会怕惹麻烦，认为正确的观点史老师也会坚持到底。因此，我127楼的帖子的确毫无为史老师“开脱”之意。我从不反对史老师对不确定度评定理论抨击，对于不确定度有用没用、正确错误，我也一直认为每个人都可以有自己的看法和观点。
　　但请史老师恕我直言，我认为如果对GUM/VIM的“正宗的不确定度”进行抨击，就应该紧紧围绕着GUM的定义“表征合理地赋予被测量之值的分散性，与测量结果相联系的参数”，和2008版VIM的定义“根据所用到的信息，表征赋予被测量值分散性的非负参数”进行抨击，而不是建立在不确定度就是“误差范围”、就是“最大误差允许值”、就是“随机误差和未定系统误差的那部分误差”、就是“准确度”的观点上抨击，这样抨击的并非GUM 和VIM的“不确定度”，而是被人曲解了的不确定度。
　　我认为对被曲解了的不确定度，史老师的抨击完全站得住脚，但要抨击“正宗的不确定度”，还须逐字逐句紧扣“正宗的不确定度”定义才会有说服力，偏离正宗定义的抨击并无效果。抨击中还应该注意JJF1001-2011的3.21条注3中的一句话，GUM及其相关文件对“真值”采用的方法“其中‘真’字被认为是多余的”。

njlyx 发表于 2015-3-10 13:16
1.  “动机乱言”的要害在其“推论”：【....，因此不能估计“误差”、只能求“不确定度”】，有意义的“ ...

129#所列的几个条款【当然】没有任何地方能表现出马凤鸣先生从了那些附在“不确定度”身上的种种“论调”—— 所列出的“不确定度”值，【当然不能证明】哪些是按照“论调”的方案给出的、不知所以的东西？！

因为JJF 1180同“时间频率校准时的不确定度”根本就是不同的东西，后者是马先生主编的《时间频率计量》一书第八章，这个论坛有好几处提到过，这不至于产生什么误解吧。

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                                区分对象与手段的必要性   
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                                                                                                                        史锦顺         
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       网上讨论中，有一个例子。说某单位进口一台微波功率计。性能指标是准确度2%。送国家计量院检定合格。不确定度宣贯组到来，给这台微波功率计评定的结果是：测量不确定度6%。性能这么差，人们就不敢用了。
       进口仪器，又经国家计量院检定合格，按指标用就是了，评个不确定度，是画蛇添足。本特例又有那么大的不确定度，无端造成使用者的顾虑，真是碍事。
       这是怎么回事？是评定者的问题，还是不确定度论的问题呢？
       这个情况的发生，不一定是评定人员的问题，而是不确定评定的痼疾。就是A类评定测得的标准偏差，就当作不确定度，这是不区分对象与手段的后果。
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（一）判别仪器性能，必须有计量标准           
       考核判别测量仪器的性能，必须有比被考核仪器性能高三倍以上的标准。
       这一条，计量人员都知道。其基本道理，就是区分对象和手段，能够忽略手段的作用，才能确定对象的性能。这就是区分对象与手段的作用。
       测量中必然有手段与对象两个方面。20个数据测出来，可以算标准偏差σ；但一定要能辨别出：是来自测量仪器，还是来自被测对象，这样才能判别。
       用测量仪器测量已知量值和准确度指标的计量标准，这是计量。要求性能比q（标准指标/被检仪器性能）不大于1/3。有此条件，知道变化性来自被检测量仪器。
       以上是误差理论指导下的常规。
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       不确定度论的A类评定，是不讲条件、不作区分的。本文开头的微波功率计的问题，就出在A类不确定度评定上。
       微波功率计接个微波信号源，测量20次，算出标准偏差，按A类不确定度评定的方法，标准偏差就是标准不确定度。由于已知功率计的准确度是2%，因此功率计本身的变化范围大约在1.5%以下，最多不会超过2%，由此可知，所评出的不确定度6%，必定是信号源的功率不稳定所造成的（没有稳幅措施的信号源，较差的大概就是这样）。而一般的不确定度评定，是不对手段与对象进行区分的，这就造成人们对那台微波功率计性能的误解。这不是具体评定员的错，是不确定度评定方法 不区分 对象与手段的恶果。错在GUM.
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（二）考核计量标准，必须有高档计量标准      
       考核计量标准的性能，必须有比被考核计量标准性能高三倍以上的高档计量标准。
       计量标准必须按时送检。
       为了知道标准运转是否正常，可以进行旁证。可以用同档次的标准，也可用较好的测量仪器。只要二者偏差不超过二者指标之和，一般就可证明标准工作正常。
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       推行不确定度论以来。进行的不确定度评定，基本上（80%以上）是校准的不确定度评定与检定装置考核的不确定度评定，都是把被检对象的性能与标准的性能混合在一起，是不分对象与手段的混沌帐。在标准装置的考核中，把被检仪器的性能赖在检定装置上，是很不合理的。我国推行不确定度论的名家叶德培先生（国家计量规范JJF1001-2011的第一起草人、JJF1059.1-2012的第一起草人、《测量不确定度》一书的作者）在优酷网的录像讲课中指出：把被检仪器的性能计入检定装置的性能中，是错误的。我曾发帖评价叶先生的论断是：“铿锵质疑，振聋发聩；金玉之言，掷地有声”。可见大量的不确定度评定的错误，叶先生是判定过的。
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（三）测量必须区分两类测量        
       测量分两类。一类是基础测量，一类是统计测量。
       测量划分两类测量的标准如下。
      （1）基础测量（常量测量与慢变化量测量）           
       着眼点是手段的问题，表征量归属于手段。基础测量的条件是：
                    Δ(对象) ＜＜ Δ(手段)                                                     （1）
      （2）统计测量（快变量测量）
       着眼点是对象的问题，表征量归属于对象。统计测量的条件是：
                    Δ(手段) ＜＜ Δ(对象)                                                      （2）
       上二式中的Δ指变化量的绝对值或误差范围的指标值（二者中取大者）。           -
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       用八位数字电压表3458A测量波动范围指标10mV到0.2mV的常用12V稳压电源，数字电压表指标为4ppm，测量12V电压的误差范围是0.05mV。这种测量是统计测量，测量误差可略。
       电压表接被测稳压电源，测量20个数，代入贝塞尔公式计算标准偏差σ；3σ就是稳压电源的波动量。注意，统计问题用单值的σ，不能除以根号20。
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       以上是说，在测量中，要区分对象与手段，还要比较二者，以确定是基础测量还是统计测量。统计测量，要用单值的σ，即使是用20次测量的平均值来当测得值，也还是用单值的σ，不能除以根号20。
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       GUM上有个测量温度的例子，测量20个数，计算σ，除以根号20，得标准不确定度。没法知道这个不确定度表明的分散性是温度计的还是温度源的，一笔混沌账。这是个无效的测量。因有几摄氏度的变化，像是温度源不稳，而除以根号20，无故缩小温度波动量四倍多，是错误的。GUM的样板错了。
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      用八位半数字电压表3458A测量波动范围指标10mV到0.2mV的常用12V稳压电源，而按不确定度的评定方法，σ必定除以根号20，那就夸张电源的性能4倍多，是错误的。按不确定度评定的办法，但凡是随机变量的统计测量，一评就错。这是GUM的错，不确定度论的错。
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补充内容 (2015-3-12 09:37):
正文第2行“测量不确定度6%”，原帖是“测量不确定度8%”。

走走看看 发表于 2015-3-10 15:09
129#所列的几个条款【当然】没有任何地方能表现出马凤鸣先生从了那些附在“不确定度”身上的种种“论调” ...

129#最后一段

【JJF 1180中用不确定度表示的还有，铯喷泉钟用准确度是遵循国际惯例，不能说明是拒绝用不确定度，JJF 1180恰恰是马先生赞成、支持不确定度的证据】

是个什么意思？

njlyx 发表于 2015-3-10 17:31
129#最后一段

【JJF 1180中用不确定度表示的还有，铯喷泉钟用准确度是遵循国际惯例，不能说明是拒绝用不 ...

就是JJF 1180 规范中还有用到不确定度这个术语的地方，不止列举出来的这几条，如果马先生反对不确定度、拒绝用不确定度不会在编制的规范中用了大量的自己反对、拒绝用的术语，要认为这个推理不合逻辑也没办法，只能说到这里了，有些东西点到为止就好；

时间频率计量国际通用表示方式：准确度=不准确定=不确定度，过去大都用准确度，其他两个术语也用，现在用不确定度表示也很多。

走走看看 发表于 2015-3-10 17:43
就是JJF 1180 规范中还有用到不确定度这个术语的地方，不止列举出来的这几条，如果马先生反对不确定度、 ...

若如此，与本人128#（及134#）所表似不冲突。这样的“不确定度”是本人所见大多数人士乐意接受的东西。

“不确定度”有很正当的生存理由！倪先生的多次重版著作中都说到了。但如128#（134#）所述那条被很多“专家”当作头条的“理由”则分明是“强词夺理”的论调，授人以柄了。

　　140楼说的是，的确128#（134#）所述那条被很多“专家”当作头条的“理由”则分明是“强词夺理”的论调，授人以柄了。因为那个理由是“不确定度指标与之前的准确度指标的实际含义是一致的”，“有意义的不确定度就是可能的误差范围”，这些“理由”无疑是明确告诉我们“不确定度就是量化的准确度”，“不确定度就是误差范围”，清清楚楚地在不确定度与准确度，不确定度与误差范围之间画上了等号。既然可以画等号，那又何必鼓捣出个“多余”和“添乱”的“不确定度”？直接使用“准确度”和“误差范围”被大家熟知和接受的术语岂不更好？因此，“不确定度指标与之前的准确度指标的实际含义是一致的”和“有意义的不确定度就是可能的误差范围”明显混淆了概念，这不是“不确定度”正当生存的理由，反而恰恰是该被扼杀在摇篮中的理由。

肖明耀先生著《误差理论与应用》（计量出版社1985年8月版）P6

一般来说，真值是未知的，因此误差就未知，但绝不意味着真值一定不知道，有些情况真值是可以知道的，有些情况从相对意义上来说也是知道的

真值可知的情况有如下几种
1）        理论真值：例如，平面三角形三内角之和恒为180度……
2）        计量学约定真值……
3）        标准器相对真值……

经典误差理论认为除了理论真值，真值相对可知，误差相对可求，可求是只相对意义上的，“真值不可知，误差不可求”是误差理论的观点，把这个罪名加到不确定度头上是真正强词夺理。

走走看看 发表于 2015-3-11 08:34
肖明耀先生著《误差理论与应用》（计量出版社1985年8月版）P6

一般来说，真值是未知的，因此误差就未知， ...

  "一般来说，真值是未知的，因此误差就未知，..."与“真值不可知，误差不可求”还是有些区别的，前者着重强调当前未知（不确定），但未灭“知道”的希望；后者从文义上是“死刑”判决。

     不过，128#（及134#）并不是像你说的那样，将“真值不可知，误差不可求”的表述认为是“所谓不确定度‘论调’”的强词夺理，而是它的那个“推论”。..... 传统“ 误差理论”的“‘误差’估计”干的是什么活？ 它就是所谓“测量不确定度‘评估’”要做的那些事——估计（评估）“可能的误差限（范围半宽）”。不存在传统“ 误差理论”没有做的新东西！只是传统“ 误差理论”还做得不够好而已。......用一个相对新鲜而且词意贴切的术语“不确定度”表达“可能的误差限（范围半宽）”是方便、实用的“改善”；约定“包含概率”相对以往“100%的绝对区间”是必要的“科学”改善（“100%的绝对区间”实际是不可得的，以往表述时是含糊而过，‘检定’时通常是有非100%的百分比的。）；....。

     本人明确赞同应用“不确定度”表述。但也明确认同史先生所指出“不确定度”应用现状中的种种毛病。

准确度=不准确定=不确定度是对138#的回答

准确度、不确定度时间频率不同场合含意有区别

频率基准准确度（不准确度、不确定度）：见129#定义，是评定的腔相位差、二级多谱勒效应等分量的合成标准不确定度（过去称总不确定度），此处k=1，同本论坛的误差范围有本质不同；

频率标准准确度：频率偏差的最大范围（JJF 1180 3.22）。是相对于标称值，标称值是名义值，是纸面值，是绝对可知的，同真值完全不同，此准确度与本论坛误差范围本质不同；

时间频率校准时的不确定度：符合GUM、JJF 1059定义的不确定度，就是楼上鞭挞的不确定度，马先生评定的范例（《时间频率计量》P157～P172）分量的组成不确定度初学者也可以看明白。

njlyx 发表于 2015-3-11 09:23
"一般来说，真值是未知的，因此误差就未知，..."与“真值不可知，误差不可求”还是有些区 ...

不确定度解决的就是当下的问题，将来有一天真值都绝对可知了（只是一种假设），把不确定度干掉理由很充分。

区分手段和对象的几种情况
需要区分、可以区分：系统性因素符合十分之一原则，随机性因素符合三分之一原则，如部分计量项目

需要区分、不能区分（或区分成本太高）：大部分检定、校准项目，主要由系统性因素构成的误差即使符合三分之一原则对象和手段也是不能分清的

需要区分、不可能区分（至少目前不可能）：论坛有不少例子

可以区分、不必区分：如用1%的普通万用表测量指标10%的电源，测量结果1.6%，没有必要用高精度表测量去区分

　　赞成142楼观点，总而言之符合被测量定义的值才是“真值”。“平面三角形三内角之和恒为180度”符合定义、“计量学约定真值”中的“约定”就是大家共同给出的“定义”，因此都是“真值”。但误差理论也好，不确定度理论也罢都是关于“测量”的理论基础，讲的是实际应用，定义的“真值”到底是多少如果通过测量来证明，无论如何是得不到的，通过不断提高测量人员水平、测量设备的准确性、测量方案的先进性、测量环境的苛刻性，人们只能无限趋近于那个定义的真值，因此在应用科学领域中最常用的“真值”都是第3条所说的“相对的”真值，“真值相对可知，误差相对可求，可求是只相对意义上的”，“真值不可知，误差不可求”的确是误差理论诞生之初就一再强调的观点，“把这个罪名加到不确定度头上是真正强词夺理”。
　　我也赞成143楼的观点，“传统误差理论的‘误差估计’”就是想干所谓测量不确定度‘评估’要做的事，遗憾的是传统“误差理论”做得不够好。那么为什么做不好呢？道理非常简单，“误差”的定义已经将误差理论限制在解决测量或测量结果的“准确性”问题中，限制在解决测量结果偏离被测量真值的程度有多大的范围中。测量结果偏离被测量真值的程度与被测量真值存在区间的半宽的的确确含义完全不同，用解决偏离真值的程度的理论.去解决真值存在区间的宽度也的确是“强人所难”，因此误差理论不得不想方设法偷换概念，用“可能的误差限（范围半宽）”强拉硬扯偷换成术语“不确定度”，美名曰为了表达方便、实用，岂不知“不确定度”根本就不是“误差限”，根本就不是“误差范围”，只要稍加读一读两者定义，都会发现两者之间无论怎样也划不上等号，都会发现“准确度=不准确度=不确定度”的等式是荒谬的。
　　144楼所说“时间频率校准时的不确定度：符合GUM、JJF 1059定义的不确定度”，这是真实的，正确的。只是“准确度=不准确度=不确定度”的思维在时间频率校准时符合GUM、JJF 1059定义的不确定度面前蒙上了一层面纱，使人看着朦朦胧胧、似是而非。
　　区分手段和对象本来是很容易的事，困难的只是区分手段和对象对测量结果的影响各占几何，这需要研究合适的误差分离技术加以解决。实际工作中，我们一般并不区分，只要对被测对象的时空（环境条件）限制在适当的范围内，选择合适的测量设备和合适的测量原理实施测量，获得值得采信的测量结果就足够了。

走走看看 发表于 2015-3-11 10:11
准确度=不准确定=不确定度是对138#的回答

准确度、不确定度时间频率不同场合含意有区别

本论坛说的“误差范围”是什么？ “误差范围”有若干不同的含义，你以为本论坛上大家用以与“不确定度”对应的是哪一种？ k=1就对应不了“误差范围”了吗？！

楼上鞭挞了哪种“不确定度”？... 似乎并未不分青红皂白去鞭挞！要鞭挞的是那种含混不清、责任者不明的所谓“测量不确定度”；

囊括“测量误差”及“被测量自身随机变化”两方面影响因素的“不确定度”当然是需要的，但这个“不确定度”是不可能单纯由“测量者”负责的东西【“被测量自身随机变化”的影响只有量值对象的设计、制造者，或专门研究者，才能真正搞明白】；

“测量者”需要“评估”这种“不确定度”的对象仅应是：由“测量者”负责提供的对象！譬如各级计量基（标）准器具——由“测量工作者”主导，在器具设计、制造者的帮助下完成“评估”；

对于普通被测对象，譬如工厂批量加工的机械零件、计重定量包装的成批商品、...，测量者（检测者）可以负责的只能是与“测量误差”相关的东西。

走走看看 发表于 2015-3-11 11:48
不确定度解决的就是当下的问题，将来有一天真值都绝对可知了（只是一种假设），把不确定度干掉理由很充分 ...

本人没有丝毫意愿干掉“不确定度”，只希望他活的明明白白。

       似乎也没有人妄想会有“真值都绝对可知”的那一天？！

经典误差理论中没有误差范围定义，只有误差、最大误差、极限误差，史先生定义的│M – Z│max=│Δ│max= R，R是论坛中的误差范围，这没什么好说的。