不确定度概念新解释（视频）

yeses 发表于 2015-8-27 13:23
我刚看了你发的关于不确定度概念的帖子，我的“测量结果误差所存在的概率区间的半宽”跟你的“包含被测量 ...

你说的对！我现在已经认识到我给出的这个定义也是片面的。所以我写了《正确认识测量不确定度》一文，如愿意耐看见http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1。也就是说VIM和GUM给出的定义都没错，没有必要我们再给出新定义。错的是国内业内人士的认识，现在我认识到测量不确定度具有两重属性：其一是测量结果之测得值分散性的属性；其二是与真值的关系的属性。前者是国内业内人士现有的认识故这里无需解释；后者是指：当以最佳估计值作为被测量的测量结果给出时，被测量的真值是多少，一般情况下是不知道。但它会以一定的包含概率存于测量结果附近的区间。

看完该贴，理论长进了

刘彦刚 发表于 2015-8-27 22:49
你说的对！我现在已经认识到我给出的这个定义也是片面的。所以我写了《正确认识测量不确定度》一文，如愿 ...

1、不确定度概念解释只是新理论逻辑推理出的一个副产品，不幸的是，我的这个副产品和你先前的“片面”认识不谋而合，所以还是建议你不要轻易怀疑自己的智商。
2、你所说的二层意思：“其一是测量结果之测得值分散性的属性；其二是与真值的关系的属性”。如果我没理解错的话，就是随机误差和系统误差。但是，我推理的结论是“分散性”是根本不存在的，见2楼的误差图解。
3、不确定度概念定义中“分散性”表述是对误差概念的误解。相信广大实践领域的专业工作者都能理解到：唯一的测量结果、唯一的真值、唯一的误差都不存在“分散”一说。“分散”说自然让广大测量专业人士不能理解，把人们的思维引入了歧途，把广大测量专业人士给耍弄了。
4、不确定度是以标准差概念来体现的，理解不确定度概念首先就得理解标准差概念。但传统总是把标准差理解成随机变化范围，这其实是个错误！视频中已经有详细讲解。2楼图解也可见一斑。
5、不确定度反映与真值的偏离度，这需要从整个溯源链的不确定度传递过程来理解，视频中的系统误差的标准差证明已经讲解。
6、不确定度实践长达20年，关于合成方法等几乎很少听到异议，唯独在概念解释上普遍不理解不一致。一个概念定义在长达20年让广大专业人士不能简单明了地理解其含义，这是科学界罕见的怪事，是概念定义者的智商问题还是广大专业人士的智商问题，我宁愿相信是前者。

yeses 发表于 2015-8-28 08:15
1、不确定度概念解释只是新理论逻辑推理出的一个副产品，不幸的是，我的这个副产品和你先前的“片面”认 ...

“不确定度”推行之所以落得现状，无疑是因为其【“概念定义”的“不确定”】！ 不过，致使“概念定义”“不确定”的主要原因或许不是概念定义者的智商问题？可能是推行者过于贪婪、邀约过众的必然结果？？  所谓众口难调，普适各行的“概念定义”难免因为包容而有所含糊。要紧的是各专业画好自己的圈圈，在圈内把“定义”搞明白。可惜对此认真的专家不多，赞赏叶先生的专注！

谢谢。估计跟国内的有些规程审定会一样，争论得一塌糊涂，最后只能模糊妥协。
因为那些专家们对不确定度概念的认识实际也都不一致，跟我们这里的讨论实际是一样的，而问题的根源实际就在于不确定度理论根本没有理论根基：构建于误差分类理论之上，人们的思维就会在精密度、正确度概念中纠结；脱离误差真值概念独立搞一套又离不开标准差这个概念；说它跟系统误差无关跟真值无关那又没有了评定价值；说它跟系统误差有关跟真值有关又对抗了系统误差不能和随机误差合成的逻辑。。。。但是，大家又一致认为不确定度评定中的诸多做法又是合理的、应该的。
本视频也就是为了寻求理论上的突破，以推翻传统误差分类等概念作为思维方向（难免被人污以搞乱概念的罪名），就当抛砖引玉了。从误差理论的源头开始重新进行逻辑梳理比无谓的不确定度概念争论肯定更有效，不然再争论20年可能也不会有结果。

yeses 发表于 2015-8-28 08:15
1、不确定度概念解释只是新理论逻辑推理出的一个副产品，不幸的是，我的这个副产品和你先前的“片面”认 ...

1、不确定度概念解释只是新理论逻辑推理出的一个副产品，不幸的是，我的这个副产品和你先前的“片面”认识不谋而合，所以还是建议你不要轻易怀疑自己的智商。
2、你所说的二层意思：“其一是测量结果之测得值分散性的属性；其二是与真值的关系的属性”。如果我没理解错的话，就是随机误差和系统误差。但是，我推理的结论是“分散性”是根本不存在的，见2楼的误差图解。
3、不确定度概念定义中“分散性”表述是对误差概念的误解。相信广大实践领域的专业工作者都能理解到：唯一的测量结果、唯一的真值、唯一的误差都不存在“分散”一说。“分散”说自然让广大测量专业人士不能理解，把人们的思维引入了歧途，把广大测量专业人士给耍弄了。
4、不确定度是以标准差概念来体现的，理解不确定度概念首先就得理解标准差概念。但传统总是把标准差理解成随机变化范围，这其实是个错误！视频中已经有详细讲解。2楼图解也可见一斑。
5、不确定度反映与真值的偏离度，这需要从整个溯源链的不确定度传递过程来理解，视频中的系统误差的标准差证明已经讲解。
6、不确定度实践长达20年，关于合成方法等几乎很少听到异议，唯独在概念解释上普遍不理解不一致。一个概念定义在长达20年让广大专业人士不能简单明了地理解其含义，这是科学界罕见的怪事，是概念定义者的智商问题还是广大专业人士的智商问题，我宁愿相信是前者。

我不想去说你理解的对错，但我得出：“其一是测量结果之测得值分散性的属性；其二是与真值的关系的属性。”，是从应用实践中到推过来的。

“关于合成方法等几乎很少听到异议”，不过有蒙特卡洛法了。

我不想去说你理解的对错，但我得出：“其一是测量结果之测得值分散性的属性；其二是与真值的关系的属性。”，是从应用实践中到推过来的。

这话说得不客观

分散性是不确定度定义中的，包含真值（准确说是真量值）是VIM包含区间定义中的，不应该是先生从实践中推过来的

刘彦刚 发表于 2015-8-28 23:16
1、不确定度概念解释只是新理论逻辑推理出的一个副产品，不幸的是，我的这个副产品和你先前的“片面”认 ...

蒙特卡洛法不是对合成方法的否定，方法还有很多。

不确定度概念定义分析
几乎所有的科学概念定义，对于相应的专业人士来说，都是通俗易懂的。唯有测量领域的不确定度概念，20年都争执不休。
VIM给出的不确定度概念定义的原文是：non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used. 我国JJF1059，JJF1001给出的定义是：根据所用到的信息，表征赋予被测量值分散性的非负参数。二者表达的意思是一样的。
单从文字上说，识字的人都能理解意思：分散特性的参数。谁的分散特性？量值的分散特性。什么量值的分散特性？被测量值的分散特性。那么，什么是被测量（measurand）？什么是量值？让我们看一下相关规范的表述。
被测量（measurand）---拟测量的量[JJF1001,4.7，JJF1059, 3.1]， quantity intended to be measured[VIM3,2.3]
量值（quantity values）---用数和参照对象一起表示的量的大小[JJF1001,3.20]，number and reference together expressing magnitude of a quantity[VIM3,1.19]。
    再看一下量的真值和测量结果的定义：
    量的真值true quantity value简称真值( true value)---与量的定义一致的量值[JJF1001,3.21]，quantity value consistent with the definition of a quantity[VIM3,2.11]。
测量结果measurement result---与其他有用的相关信息一起赋予被测量的一组量值[JJF1001,5.1]，set of quantity values being attributed to a measurand together with any other available relevant information[VIM3,2.9]。
可见，这里的量值（quantity values）绝对不是指量的真值true quantity value，而是指测量结果measurement result。
还值得注意的是，不确定度和测量结果的定义中，quantity values都采用的是复数形式！是指多个而不是一个！
所以，不确定度概念用真正的中国话表达实际就是：根据所用信息给出的多个测量结果的分散性参数。
再看我们测绘学科的精密度（precision）概念：在一定测量条件下，对某一量的多次测量中，各测量值间的离散程度[GB14911-2008,4.20]。
很明显，这个所谓的不确定度在定义的字面意思居然与精密度相似！是一个与真值无关的东西！那这种意义的不确定度有什么实际意义？
还有一个更实际的问题是，任何测量，不论是否有多余观测，我们最终都是提交一个唯一的测量结果，并不存在定义中的多个测量结果的情况，一个唯一的数值它如何分散？这自然更让人莫名其妙，这才是最让人迷惑的地方。
于是，也出现了一些自以为是的解释：不确定度还是对当前测量条件下的其他可能出现的测量结果的存在区间的评判，就是说，如果重新按当前测量条件测量，获得多个测量结果，它们就发散了，发散度就是当前的这个不确定度。
且不说其他可能的测量结果跟当前测量结果差别多大有没有讨论意义、用户对其他可能测量结果是否会关心，单就这种预判论的正确性而言，它实际是没有任何实践经验的，甚至是违背基本常识的。因为连家庭妇女都知道，电子秤上的数字通常是不变的，同样的测量条件下只能是同样的测量结果。只要强调相同测量条件---同一仪器同一环境同一分辨位。。。什么测量条件都绝对相同的情况下，测量结果其实是不变的，根本就不可能离散！更不会出现离散度等于（或接近）当前的不确定度的情况。
那么，是否改变测量条件就可以了呢？更不是！因为无法给出测量条件的改变限度，更换仪器？改变分辨位？改变量程？改变环境？更换测量方法？。。。那样的测量结果又跟当前测量结果毫不沾边了，差别甚至可能十万八千里，分散度又完全离谱了，分散度也难以和当前的不确定度评价值相等。究竟要怎么改变测量条件才能让还没有发生测量结果的离散度跟当前的不确定度一样，恐怕只有专家自己知道了。反正我是不敢跟学生讲这种“理论”的，我怕学生对我提出要做实验的要求。
总之，不确定度概念的字面实际是不能自圆其说的，不确定度概念的真实含义根本不是定义字面表达的意思。理解不确定度的真实内涵决不能仅仅看不确定度概念的字面！
那么，怎么才能正确理解不确定度概念？我们的唯一出路就是分析不确定度的评定原理，比较其和传统的精密度评定过程的差别，同时要正确理解样本统计结果的含义，从整个量值溯源链的不确定度传递过程来理解不确定度概念的真实内涵。

还值得注意的是，不确定度和测量结果的定义中，quantity values都采用的是复数形式！是指多个而不是一个！。

如果先生读过GUM，就应该明白，GUM文件说得很清楚，不确定度包含区间内是无穷多个测量结果的集合，这个不需要值得注意才能发现吧，只要读过就会看到，如果连GUM完整文件都没读过，就要对不确定度进行革命性变革也着实匪夷所思

所以，不确定度概念用真正的中国话表达实际就是：根据所用信息给出的多个测量结果的分散性参数

这话逻辑根本不通，测量结果不是唯一的，以最佳估计给出测量结果，不确定度表征这个测量结果的分散性，表征测量结果有无穷多个，就在包含区间内

先生说的多个测量结果的分散性是什么？是多个测量结果的哪一个测量结果的分散性？

很明显，这个所谓的不确定度在定义的字面意思居然与精密度相似！是一个与真值无关的东西！那这种意义的不确定度有什么实际意义？

还是那句话，先生要读过GUM就知道不确定度与真值是什么关系，持先生这种观点的您不是第一人，所以您的这种观点算不得创新，更谈不上变革

还有一个更实际的问题是，任何测量，不论是否有多余观测，我们最终都是提交一个唯一的测量结果，并不存在定义中的多个测量结果的情况，一个唯一的数值它如何分散？这自然更让人莫名其妙，这才是最让人迷惑的地方。

您提交一个唯一测量结果就是”唯一“的吗，无论您测量多少次、无论您什么时候测量、无论谁来测量都是”它“吗？如果不是，您用什么来表征除了您给出的”唯一“的测量结果外还存在别的测量结果？

且不说其他可能的测量结果跟当前测量结果差别多大有没有讨论意义、用户对其他可能测量结果是否会关心，单就这种预判论的正确性而言，它实际是没有任何实践经验的，甚至是违背基本常识的。

您如何确定“它实际是没有任何实践经验的”，中科院武汉数学所目前有在研制生产原子钟，铷钟做得相当不错，您同他们交流一下就知道不确定度评定是不是有”任何实践经验“，是不是“甚至违背基本常识”

ssln 发表于 2015-8-29 14:59
还值得注意的是，不确定度和测量结果的定义中，quantity values都采用的是复数形式！是指多个而不是一个！ ...

人家只是分析定义的字面，又不代表人家对不确定度的认识。

因为连家庭妇女都知道，电子秤上的数字通常是不变的，同样的测量条件下只能是同样的测量结果。只要强调相同测量条件---同一仪器同一环境同一分辨位。。。什么测量条件都绝对相同的情况下，测量结果其实是不变的，根本就不可能离散！更不会出现离散度等于（或接近）当前的不确定度的情况。

家庭妇女也知道“山还是那座山，梁还是那个梁”，有点见识的家庭妇女也知道山、粱其实都在变

莫非贵大学的测量仪器的测量结果真的不会变？不可思议

ssln 发表于 2015-8-29 15:30
因为连家庭妇女都知道，电子秤上的数字通常是不变的，同样的测量条件下只能是同样的测量结果。只要强调相同 ...

人家强调了绝对相同测量条件（虽然实际做不到），你说的都是不同测量条件。

人家说不确定度的字面不合理，你非说人家就是那意思。

过路人 发表于 2015-8-29 15:53
人家强调了绝对相同测量条件（虽然实际做不到），你说的都是不同测量条件。

人家说不确定度的字面不合理 ...

人家强调了绝对相同测量条件（虽然实际做不到），你说的都是不同测量条件。

什么叫绝对相同测量条件？做不到您扯个啥呢？不确定度方法什么地方讲过要绝对相同测量条件？

重复性测量条件是有定义的，莫非您也没听说过？

过路人 发表于 2015-8-29 15:53
人家强调了绝对相同测量条件（虽然实际做不到），你说的都是不同测量条件。

人家说不确定度的字面不合理 ...

人家说不确定度的字面不合理，你非说人家就是那意思。

您又不是那个“人家”，您怎么就确定您对“人家”的理解比别人更准确？

我说的“人家”就是什么意思呢？您想说什么直接说出来就好了，干吗要让别人猜呢

过路人 发表于 2015-8-29 15:25
人家只是分析定义的字面，又不代表人家对不确定度的认识。

人家只是分析定义的字面，又不代表人家对不确定度的认识。

您的这个观点“人家”同意吗？好象“人家”就是在谈“对不确定度的认识”和要变革的

ssln 发表于 2015-8-29 16:19
人家只是分析定义的字面，又不代表人家对不确定度的认识。

您的这个观点“人家”同意吗？好象“人家”就 ...

你那都是些诚心找皮扯的话。人家结尾写得明明白白的。

过路人 发表于 2015-8-29 16:31
你那都是些诚心找皮扯的话。人家结尾写得明明白白的。

您这才叫正经“诚心找皮扯的话”，您要说出道理来，不说出道理来可不就是“诚心找皮扯吗？

就是不认可”人家“结尾的”明明白白“才跟贴的，您要认为是皮扯就皮扯吧，反正我也没有找您去皮扯

总之，不确定度概念的字面实际是不能自圆其说的，不确定度概念的真实含义根本不是定义字面表达的意思。理解不确定度的真实内涵决不能仅仅看不确定度概念的字面！
那么，怎么才能正确理解不确定度概念？我们的唯一出路就是分析不确定度的评定原理，比较其和传统的精密度评定过程的差别，同时要正确理解样本统计结果的含义，从整个量值溯源链的不确定度传递过程来理解不确定度概念的真实内涵。

这从逻辑和方法论上都是不通的，既然"不能自圆其说"，还有什么正确"真实内涵可谈"？为什么要去圆一个"不能自圆其说"的东西？

若果真是这样，还是史先生的方法更可取，想法直接干掉就是了，还去费力圆什么

ssln 发表于 2015-8-29 16:58
总之，不确定度概念的字面实际是不能自圆其说的，不确定度概念的真实含义根本不是定义字面表达的意思。理解 ...

你简直简直太有才了。甘拜下风。

过路人 发表于 2015-8-29 17:04
你简直简直太有才了。甘拜下风。

我对您的有才还是无才不做任何判断

我认为您在本主题的跟帖方式有些不够恰当

我认为任何与学术无关的话没有意义

yeses 发表于 2015-8-29 14:12
不确定度概念定义分析
几乎所有的科学概念定义，对于相应的专业人士来说，都是通俗易懂的。唯有测量领域的 ...

不改变测量条件，重复测量结果的离散度就小小于当前的不确定度值，改变测量条件又可能大大于。从来没有想过的问题，值得思考。