不确定度概念新解释（视频）

ssln · 发表于 2015-9-4 09:06:56

本帖最后由 ssln 于 2015-9-4 09:12 编辑

yeses 发表于 2015-9-4 08:04
随机误差和系统误差的标准差合成后的标准差仍应该叫误差，或叫总误差

哎呀，讨论这么久了怎么还是概念混 ...

先不谈谁是不是对误差理论很精通，任何一个初学者首先会厘清的一个问题是不确定度合成的是那部分系统误差，那部分重复性

特定量被测量的那部分系统误差不确定度方法不是关注的（因真值未知，您想关注也没办法），体现在测量结果中，同测量手段的系统误差那部分是不同的，如果把这些东西混为一谈，概念不混乱才怪，其实不是别人混乱，是您自己混乱

yeses · 发表于 2015-9-4 09:38:09

本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 09:51 编辑

ssln 发表于 2015-9-4 09:06
先不谈谁是不是对误差理论很精通，任何一个初学者首先会厘清的一个问题是不确定度合成的是那部分系统误差 ...

我没有把误差和标准差当作一个概念，如果非要坚持把误差和标准差当作同一个概念，恕我没法继续讨论。

不确定度是什么不需要先讨论，把标准差概念是什么弄清楚再讨论就容易了。不确定度是建立于误差理论之上，误差理论的概念都乱套那就没法讨论。

不确定度是什么不需要先讨论，把标准差概念是什么弄清楚再讨论就容易了。不确定度是建立于误差理论之上，误差理论的概念都乱套那就没法讨论。

特定量被测量的那部分系统误差不确定度方法不是关注的（因真值未知，您想关注也没办法）

啥意思？举个例子看看？什么叫“想关注也没办法”？

ssln · 发表于 2015-9-4 09:50:27

yeses 发表于 2015-9-4 09:38
我没有把误差和标准差当作一个概念，如果非要坚持把误差和标准差当作一个概念，恕我没法继续讨论。

不确 ...

您要真对自己的观点有自信就去发表在国际专业TOP杂志上，在这里基本是没用的，这里基本没有专家，基本是小鱼小虾级的

要是觉得连小虾米都不能说服有必要再审视一下，当然您也可也理解成是阳春白雪曲高和寡

ssln · 发表于 2015-9-4 09:54:02

本帖最后由 ssln 于 2015-9-4 09:55 编辑

yeses 发表于 2015-9-4 09:38
我没有把误差和标准差当作一个概念，如果非要坚持把误差和标准差当作同一个概念，恕我没法继续讨论。

不 ...

我的天，真没想到您会有这样的问题！

比如您要测量珠峰高度，其真值是多少？您知道吗？您怎么关注测量误差？

比如您要测量自己的身高，真值是多少？您知道吗？

yeses · 发表于 2015-9-4 10:03:41

ssln 发表于 2015-9-4 09:50
您要真对自己的观点有自信就去发表在国际专业TOP杂志上，在这里基本是没用的，这里基本没有专家，基本是 ...

谢谢，正式出版的时候一定告诉您。我只是希望能看到来自计量检测领域的实质性意见，我有义务对各种质疑作出解释。

yeses · 发表于 2015-9-4 10:10:44

本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 10:22 编辑

ssln 发表于 2015-9-4 09:54
我的天，真没想到您会有这样的问题！

比如您要测量珠峰高度，其真值是多少？您知道吗？您怎么关注测量误 ...

可测量仪器是跟真值挂钩了的呀，你们计量检测给出的评价值难道跟真值无关吗？你们强调的溯源过程难道不讲真值？该是我问您怎么还在这样想问题了。

视频中关于所谓系统误差溯源过程的标准差传递都讲过，不存在“想关注没有办法”的事情。

您得先理解系统误差的标准差是怎么回事---标准差是发散性就解释不通；然后再理解随机误差对于后面的测量者而言也是系统误差。。。

ssln · 发表于 2015-9-4 10:24:17

本帖最后由 ssln 于 2015-9-4 10:27 编辑

yeses 发表于 2015-9-4 10:10
可测量仪器是跟真值挂钩了的呀，你们计量检测给出的评价值难道跟真值无关吗？你们强调的溯源过程难道不讲 ...

测量仪器当然是同真值挂钩了，但这并不意味着被测量的真值您就知道了，您不能把测量仪器溯源时那个“真值”同对特定量测量时被测量的真值混为一谈

评价值当然同真值有关，不然您测量有什么意义，但有关同知道是完全不同的概念

所以说您的概论乱，不是一般的乱

yeses · 发表于 2015-9-4 10:26:06

本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 10:31 编辑

ssln 发表于 2015-9-4 10:24
测量仪器当然是同真值挂钩了，但这并不意味着被测量的真值您就知道了，您不能把测量仪器溯源时那个真值同 ...

我说真值所存在的概率区间！

仪器误差（与真值之差）的可能分布区间与测量误差的可能分布区间合成难道不代表测量结果总误差（与真值之差）的可能分布区间吗？

ssln · 发表于 2015-9-4 10:31:17

本帖最后由 ssln 于 2015-9-4 10:35 编辑

你们强调的溯源过程难道不讲真值？该是我问您怎么还在这样想问题了

如果您这句话不是反问，可以理解为这个问题您很清醒

溯源时当然不讲真值，当然不是为了找真值，因为真值（当然是约定真值，现在称约定量值）是已知的，溯源是为了找测量仪器测量结果同真值的关系

yeses · 发表于 2015-9-4 10:34:09

本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 10:39 编辑

ssln 发表于 2015-9-4 10:31
溯源时当然不讲真值，当然不是为了找真值，因为真值（当然是约定真值，现在称约定量值）是已知的，溯源是 ...

你对溯源的概念都没有理解清楚。绝对的真值当然不能得到，但其概率范围还是可以得到的。

你说的很对，“测量仪器与真值的关系”，那是什么关系呢？是仪器响应真值的能力，即真值在多大概率范围内。用这样的仪器测量珠峰、测量身高当然就可以推定出相应的真值在多大概率区间内。

ssln · 发表于 2015-9-4 10:38:25

yeses 发表于 2015-9-4 10:26
我说真值所存在的概率区间！

仪器误差（与真值之差）的可能分布区间与测量误差的可能分布区间合成难道不 ...

难道您说的误差是

误差=测量结果-真值存在的区间

吗？

yeses · 发表于 2015-9-4 10:40:03

本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 10:46 编辑

ssln 发表于 2015-9-4 10:38
难道您说的误差是

误差=测量结果-真值存在的区间

当然！当然！您计量检测部门给出仪器与真值有关系，我测量领域凭什么认为仪器测量结果与真值没有关系？

ssln · 发表于 2015-9-4 10:41:05

yeses 发表于 2015-9-4 10:03
谢谢，正式出版的时候一定告诉您。我只是希望能看到来自计量检测领域的实质性意见，我有义务对各种质疑作 ...

别了，这级别太高，我够不到

ssln · 发表于 2015-9-4 10:42:13

yeses 发表于 2015-9-4 10:40
当然！当然！

我的天

只能无语了！

yeses · 发表于 2015-9-4 10:44:20

ssln 发表于 2015-9-4 10:42
我的天

只能无语了！

抱歉，跟您的固有观念不一致。

ssln · 发表于 2015-9-4 10:56:58

yeses 发表于 2015-9-4 10:44
抱歉，跟您的固有观念不一致。

误差=测量结果-真值存在的区间

这是迄今为止见到最惊天地、泣鬼神的观点，没有之一

基本的底线还是要守的

yeses · 发表于 2015-9-4 11:27:29

本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 11:48 编辑

ssln 发表于 2015-9-4 10:56
误差=测量结果-真值存在的区间

这是迄今为止见到最惊天地、泣鬼神的观点，没有之一

没有人这么说过！

如果计量检测给出电子秤MPE=10g，在测量重复性为0（实践中基本都是这样）的情况下给出物体重量，我就说这个结果与真值偏差的概率区间就是-10g~+10g之间，这就是我给出的结果与真值的关系。您凭什么说这个结果跟真值的关系无法关注？而这时的不确定度评定结果也恰恰就是10g。

ssln · 发表于 2015-9-4 12:37:41

本帖最后由 ssln 于 2015-9-4 12:47 编辑

yeses 发表于 2015-9-4 11:27
没有人这么说过！

如果计量检测给出电子秤MPE=10g，在测量重复性为0（实践中基本都是这样）的情况下给出 ...

您凭什么说这个结果跟真值的关系无法关注？

您看清了，别人说的是不关注误差，不是同真值的关系无法关注，咱不带这样强词夺理的

您用这台电子秤秤了一堆金子或者一堆废书，假如测量结果为yg，您只能确定这个被测量的真值以较高的概率存在于[y-10,y+10]g这个区间内，别的比如误差您想关注也关注不了，因为真值不知道

ssln · 发表于 2015-9-4 12:41:46

如果计量检测给出电子秤MPE=10g，在测量重复性为0（实践中基本都是这样）的情况下给出物体重量，我就说这个结果与真值偏差的概率区间就是-10g~+10g之间，这就是我给出的结果与真值的关系。

如果您就给出这点关系，还是想法再给出点关系吧，史先生的新概念计量学描述的可是比您这完美多了

yeses · 发表于 2015-9-4 12:47:47

ssln 发表于 2015-9-4 12:37
您凭什么说这个结果跟真值的关系无法关注？

您看清了，别人说的是不关注误差，不是同真值的关系无法关注 ...

看101楼，“因真值未知，您想关注也没办法。”这难道不是您说的吗？

ssln · 发表于 2015-9-4 12:51:11

yeses 发表于 2015-9-4 12:47
看101楼，“因真值未知，您想关注也没办法。”这难道不是您说的吗？

特定量被测量的那部分系统误差不确定度方法不是关注的（因真值未知，您想关注也没办法）

句读之不知？惑之不解？

yeses · 发表于 2015-9-4 12:52:02

ssln 发表于 2015-9-4 12:41
如果计量检测给出电子秤MPE=10g，在测量重复性为0（实践中基本都是这样）的情况下给出物体重量，我就说这个 ...

比我有水平的人多得很，我当然有自知之明。但这不属于技术讨论的范畴，就不继续了。

yeses · 发表于 2015-9-4 12:55:04

本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 12:57 编辑

ssln 发表于 2015-9-4 12:51
特定量被测量的那部分系统误差不确定度方法不是关注的（因真值未知，您想关注也没办法）

句读之不知？惑 ...

你举例说珠峰、身高，我不是回答了吗？测量仪器跟真值有关系呀。

qcdc · 发表于 2015-9-4 18:30:59

本帖最后由 qcdc 于 2015-9-4 18:34 编辑

叶老师好！提醒一下：作为职业教师或培训师，请尊重并严格按照JJF1001-2011使用术语及其简称，请尊重经典的误差理论中的概念，若表达其它意义请另外给出术语及定义，并加以标示，否则没法讨论。
如真可以跟哥白尼的“日心说”相媲美，请按照您的思路和所谓术语编著一本系统的教科书，否则永远乱套。我们期待新的“日心说”。
另外，请问您在计量学报将要发表的文章题目是什么？估计何时发表？传上来看看如何？文章更有逻辑性！谢谢！

yeses · 发表于 2015-9-4 19:10:29

本帖最后由 yeses 于 2015-9-4 19:15 编辑

qcdc 发表于 2015-9-4 18:30
叶老师好！提醒一下：作为职业教师或培训师，请尊重并严格按照JJF1001-2011使用术语及其简称，请尊重经典的 ...

谢谢您。因为涉及到对传统理论的批判，有些概念不能完全遵从JJF1001。应该说，视频中是严格按基本概念逐步进行逻辑推理的，传统思维的毛病要害点是说清楚了的。

另外，您所关心的论文为《误差理论的新哲学观》，由我和计量科学研究院等4个单位的作者共同完成，《计量学报》已经确认将出版，但未明确具体时间。因涉及版权问题，这里不便公开内容，请谅解；另外有论述更系统的英文稿子也在审理阶段（已经大半年，历经了大修），最终能否出版现在还不敢定论（毕竟是要颠覆传统，让人完全接受难度肯定大。）。

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