不确定度概念新解释（视频）

刘彦刚 发表于 2015-9-8 01:40
你的相关大作会在《计量学报》第几期发表？

没告诉具体时间，据说要到明年。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-8 00:22
　　我已经说清楚了啊，不确定度虽然也用标准差表示大小，但表示的含义是估计出来的被测量真值包含区间的 ...

您还是没有正面回答：为什么我的分散性就混淆概念，而您的分散性就不混淆概念？

给您一个具体例子：对某个长度测量了20次，给出了20个结果是：200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm。以其平均值作为最终长度测量结果，请给出其不确定度的A类评定结果。

我的答案是：平均值200cm，σ=√10/19/20=0.16cm

按您的说法，我这里的σ=0.16cm是误差的分散性，混淆了误差和不确定度的概念。那么，您的答案是什么？您的评定结果又如何不是呢？


另外，您的被测量真值包含区间的宽度。按照您的区间就是集合的“逻辑”，不确定度就是一组真值的集合，一组真值的集合就是一组真值，那您混淆了不确定度和真值的概念区别了哟？？？？？

yeses 发表于 2015-9-8 08:41
您还是没有正面回答：为什么我的分散性就混淆概念，而您的分散性就不混淆概念？

给您一个具体例子：对某 ...

　　其实我早已回答了叶老师的提问，只是叶老师还没有理解我说的含义。所谓将一组数据求“标准差”用数学的观点来看，如同将一组数据求和、求立方和，或求和后再求对数一样，都仅仅是在用某种计算方法求计算结果。
　　叶老师很强调推理中的逻辑应用问题，我们可以暂时回避“不确定度”和“误差的概率区间”用什么计算方法的计算结果表示，仅用逻辑学的观点思考一下论断“不确定度是误差的概率区间”。不确定度的定义决定了不确定度是一个区间（暂且不管是什么东西的区间）的“半宽”，众所周知一个宽度仅仅是一个值，不是一个包含众多量值的“集”。误差的概率区间是一个“区间”，一个区间包含有众多的值。请问我们能够把一个值和包含众多值的一个区间划等号吗？
　　叶老师一再追问表示“不确定度”的“标准差”为什么不是“区间”？其实我也早已说明。对不确定度而言，标准差仅仅是用一个计算方法（白塞尔公式）计算的结果，用来表示一个“宽度”，它仅仅是一个值，仅仅表示区间的“半宽”，不仅不表示“区间”，甚至连区间里有多少个量值（其实区间内真值只有一个）、每个量值有多大统统不管。而你的“误差的概率区间”同样用标准差表示，却是一个“区间”。区间内含有众多的量值，量值的个数和每个量值的大小也都已知，当然区间的宽度也可以用白塞尔公式计算得到，也可以算作已知。
　　真值所在区间与误差的概率区间都有宽度，但这两个区间有天壤之别。前者是凭测量过程的有用信息估计得到，后者是通过设定的测量次数实施重复性测量而得到。前者使用有用信息进行估计时并不一定考虑测量次数和测得值的大小，后者进行计算时必须考虑测量次数和测得值的大小。
　　叶老师在楼上提到了不确定度的A类评定，并给出了案例。我们首先要清楚不确定度的A类评定仅仅是不确定度评定的方法之一，并非所有的评定方法，评定出的结果也仅仅是不确定度分量之一，而不是测量结果不确定度的全部。而用这种统计方法计算得到的标准差却是“误差的概率区间”的全部，其中“平均值”决定了区间的位置。这个“平均值”的大小对不确定度这个仅表示“半宽”的参数，却毫无意义和价值。真值所在区间可能以这个平均值为中心，绝大多数情况却不以它为中心。中心的位置不得而知，必须由其上游测量过程给出作为“真值”使用的真值最佳估计值才能得知，因此把以某个测得值为中心不确定度为半宽的不伦不类的区间，说成是真值所在区间是极其错误的。
　　173楼案例计算得到的实验标准差σ=0.16cm是误差的分散性，这没有错。但是，第一，标准差σ=0.16cm是误差的分散性全部，而用这个标准差表示的测量结果的不确定度仅仅是一个分量，不是全部，它还必须与测量过程的其它有用信息估计得到的不确定度分量合成，不要以为σ=0.16cm是不确定度的全部。第二，标准差σ=0.16cm仅仅是单次测量的测得值标准不确定度分量，如果测量规范规定的实际测量次数不是1，则σ=0.16cm连给出测得值的不确定度分量都不是。第三，真值是唯一的，不存在分散性。测量过程没给出任何信息时，不得不仅以A类评定结果作为测得值的唯一不确定度分量，此时的σ=0.16cm视为真值的分散性，但“视为”不是“等于”，只是因为估计真值所在区间宽度时使用了分散性原理，真值仍然是唯一的，不具有分散性。此时唯一真值所在区间的半宽，因信息全无，我们只能按惯例取包含因子（相当于安全系数）k=2，根据σ=0.16cm，得出U=0.32cm。
    还是那句话，“不确定度是误差的概率区间”论断是错误的，无论用逻辑的观点还是科学的观点来分析它，都是站不住脚的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-8 10:51
　　其实我早已回答了叶老师的提问，只是叶老师还没有理解我说的含义。所谓将一组数据求“标准差”用数学 ...

没人跟您谈A类是部分还是全部！题目只谈A类如何评定！

就问您：您的A类为什么不是分散性？而我的就是？您的既然也是分散性，为什么就没有混淆不确定度和误差的概念？而我就混淆了？我现在就按您的“区间就是集合集合就是一组”的狗屁“逻辑”质问您的“包含区间”说辞！您干吗不正面回答？

别扯些其他没用的话！

您以匿名的方式以技术讨论为幌子，实际是在我这里造乱子，跟您讨论这种无油盐的废话我都觉得丢人。本不想回复您，可您的散动诬蔑性还很强。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-8 10:51
　　其实我早已回答了叶老师的提问，只是叶老师还没有理解我说的含义。所谓将一组数据求“标准差”用数学 ...

因为误差区间就是误差的集合，误差的集合是一组误差，一组误差还是误差，所以，“不确定度是误差的概率区间”=“不确定度是误差”。

因为真值区间就是真值的集合，真值的集合是一组真值，一组真值还是真值，所以，“不确定度是真值的包含区间”=“不确定度是真值”。

你这叫什么玩意？拿这种东西来这里纠缠有意思吗？

yeses 发表于 2015-9-8 12:51
没人跟您谈A类是部分还是全部！题目只谈A类如何评定！

就问您：您的A类为什么不是分散性？而我的就是？ ...

　　叶老师认为不确定度评定中Ｂ类评定的量大还是Ａ类评定的量大呢？有多少实际测量活动只靠Ａ类评定没有Ｂ类评定呢？只谈Ａ类评定的不确定度有多大的意义呢？只用不确定度评定中的一小部分就代表不确定度的全部，然后得出“不确定度是误差的概率区间”论断，这样的论断符合逻辑吗？“不确定度是误差的概率区间”的论断并无条件，如果我强调只用Ｂ类评定得到的不确定度，在这里虽然也使用了标准差，但因为并不做重复性实验，没有实验标准差，叶老师是不是仍然认可“不确定度是误差的概率区间”呢？
　　这个主题帖是叶老师发起的，是叶老师的大作《不确定度概念新解释》在这里发表，作为“一种全新的测量理论体系的思维架构，将给测量学理论带来革命性的变革。或许可以跟哥白尼的‘日心说’相媲美”的新理论，叶老师难道不是在征询计量界各个层次朋友们的意见吗？我只是响应叶老师的号召，诚心诚意发表我的一点看法，我的看法是发自肺腑的。如果叶老师认为我是给你“造乱子”，感到我的帖子是“无油盐的废话”，觉得这种讨论给你“丢人”，大可不必理睬我的观点，因为我的观点本来就无足轻重，本来就是仅供你参考，参考与否都是叶老师自己的权力。
　　我认为我对叶老师还是极为尊重的，今年夏天回武汉探母我还特意到了武汉大学想到了这里有我的量友，这都是题外话。不过我还是想知道我给叶老师回复的帖子中哪一句话或一个用词“散（煽？）动诬蔑性还很强”，如果能够指出，本人定将承认错误，也将非常感谢并加以改正。
　　至于“区间”是不是个“集合”，集合是不是一组数据，我相信叶老师比我清楚。但，不确定度是“包含区间”吗？我一再强调不确定度是包含区间的半宽，仅仅是个“宽度”值，仅仅是一个值而不是含有众多值的“区间”，一个值不能用“是”将含有众多值的一个区间相联系、划等号的。如果叶老师认为这也是“狗屁逻辑”，那我实在是无话可说。叶老师总说我没有回答你的问题，我认为我这样回答已经是非常直接了，我不知道还能怎么回答更直接。

yeses 发表于 2015-9-8 14:20
因为误差区间就是误差的集合，误差的集合是一组误差，一组误差还是误差，所以，“不确定度是误差的概率区 ...

    “误差区间”难道不是一组误差的集合？一个误差能够称为误差的“区间”吗？但不确定度的确只是半宽，不是“区间”，请恕我愚昧，我不知道一个宽度值怎么会变成一组量值，一个值怎么变成了一群值，怎么变成了一个区间。

yeses 发表于 2015-9-2 08:22
本视频所介绍的误差理论新思维大体归纳如下：
1、误差样本是误差的测量结果，是测量结果，不是误差，误差一 ...

不确定度概念的内涵是测量结果误差的概率区间，表达结果和真值的可能偏离程度

这段逻辑根本不通

测量结果误差的概率区间，是概率区间，是一个概率范围，是概率

结果和真值的偏离程度，要么是：结果-真值，要么是：真值-结果，不可能有真值-结果，就只能是结果-真值=误差，“表达结果和真值的可能偏离程度”=表达可能的误差

去掉修饰，只留下主谓宾，您的话是

不确定度概念的内涵是概率区间，表达结果和真值的可能偏离程度

概率区间怎么可以同误差扯一块

若“测量结果误差的概率区间”想要表达的意思是：一定概率下测量结果误差存在的区间

前后两句话意思是统一的

这段话意思是：不确定度概念的内涵是一定概率下测量结果误差存在的区间，表达可能的误差

所以不要怪别人曲解了您的意思，不要怪别人弄的什么玩意，您表达出来的意思就是这玩意

　　179楼的推论是符合逻辑的，也是有道理的。区间和范围同义，什么的区间，区间内就包含什么。植物范围内都是植物；量具范围内都是量具；误差区间内就都是误差；概率区间，是个概率范围，区间内也就都是概率。
　　不确定度是个“半宽”不是“概率”，这对接触过不确定度的人应该是人人皆知的，因此说“不确定度是”什么什么的“概率区间”违反定义，不合逻辑。
　　另外，“表达结果和真值偏离程度”的正是“误差”的定义，所以我根据叶老师的上下文对“测量结果误差的概率区间”的理解正是楼上所说“一定概率下测量结果的误差存在区间”。这个区间内全部都是“表达结果和真值偏离程度”的“误差”。事实上白塞尔公式离不开“残差”，残差就是每个测得值与平均值的误差。如果说“误差区间”是众多误差共同构成的一个“集”，“集”内一定全部是“误差”。说“不确定度是测量结果误差的概率区间”进行直译其实就是：一个不确定度不仅是“误差”，而且还是“一群”误差。
　　基于上述两个原因，我才不厌其烦地再三建议叶老师应慎重考虑在4楼总结的第8条“不确定度概念的内涵是测量结果误差的概率区间，表达结果和真值的可能偏离程度”，这个论断的的确确既不符合逻辑，也不符合定义。

yeses 发表于 2015-9-8 08:06
没告诉具体时间，据说要到明年。

我记得《计量学报》是要版面费的吧？按理周期不会太长。如是《中国计量》就不一样了，因为她正常稿件（除不确定度评定的稿件外）是不收版面费的。即使通过了终审，但何时能刊出还真说不准，甚至有可能不会刊出。

刘彦刚 发表于 2015-9-9 00:53
我记得《计量学报》是要版面费的吧？按理周期不会太长。如是《中国计量》就不一样了，因为她正常稿件（除 ...

版面费已经交，据说稿件多，要排队。

yeses 发表于 2015-9-9 07:55
版面费已经交，据说稿件多，要排队。

那就应该不会超过一年吧？再长就太不友好了！大作刊出后请扫描或照相制成电子文档发一份给我，我很期望拜读。

yeses 发表于 2015-9-9 07:55
版面费已经交，据说稿件多，要排队。

请及时上传本论坛，大家共同分享。

刘彦刚 发表于 2015-9-9 23:09
那就应该不会超过一年吧？再长就太不友好了！大作刊出后请扫描或照相制成电子文档发一份给我，我很期望拜 ...

有可能要明年，说是因为稿件多，要排队。一定的。

qcdc 发表于 2015-9-10 08:09
请及时上传本论坛，大家共同分享。

出版后应该不是问题。

此前说到的那篇论文已经出版，见http://jlxb.china-csm.org:81/Jwk_jlxb/CN/Y2015/V36/I6/666，不过pdf文件上传可能还要等一段时间。

补充内容 (2016-1-27 20:16):
pdf文件可以下载了。

《The New Concepts of Measurement Error Theory》正式由国际权威测量杂志（SCI）录用。

yeses 发表于 2016-1-26 18:58
《The New Concepts of Measurement Error Theory》正式由国际权威测量杂志（SCI）录用。
...

叶教授：您好！您了解该款用于MCM的工具软件（见http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1）吗？很希望您撰文介绍该款软件的使用，这对于JJF1059.2的推广使用无疑是很有益的。谢谢！

刘彦刚 发表于 2016-1-26 19:45
叶教授：您好！您了解该款用于MCM的工具软件（见http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1833 ...

抱歉，不熟悉，目前主要是注意于基础理论层面。

《The New Concepts of Measurement Error Theory》正式由国际计量测试联合会（IMEKO）的《Measurement》杂志出版。
论文链接：http://www.sciencedirect.com/sci ... i/S0263224116000567