不确定度概念新解释（视频）

yeses 发表于 2015-9-1 08:11
您要想一下那些B类评定是怎么来的，不也是统计出来的吗？是别的测量工作者测量出来的（经验估计也是一种 ...

    我之所以担心你的“不确定度是用标准差来表达的，理解不确定度当然必须先理解标准差。”因为，在我们这里实验标准偏差不外乎是用贝塞尔法和极差法算得，这样会使不确定度只有了分散性的属性，而没有了与真值关系的属性的理论基础。
    当然我也知道：B类评定的估计按均匀分布，除以根号3，得出来的就是标准差。

yeses 发表于 2015-9-1 08:19
您说补充我当然同意，我说的是“不是对合成法的否定”。现在还有人提出了模糊法，用模糊数学理论而不用概 ...

我之所以要你科普蒙特卡洛法，是因为看了你说的（大意是）不确定度应用了二十年了，人们还在争议其定义，“关于合成方法等几乎很少听到异议”。所以我说：“关于合成方法等几乎很少听到异议”，不过有蒙特卡洛法了。接下来你说：蒙特卡洛法不是对合成方法的否定，方法还有很多。此时我就误会为“蒙特卡洛法不仅是对合成方法的否定，该法还有很多。”
    真不好意思！虽然60岁都还是3 年后的事，可就老眼昏花了。对不起！这让我想到李慎安老师这么大年纪了，却思维如此活跃、清昕和严谨，真的了不起！

njlyx 发表于 2015-9-1 22:04
【....，我同您争论，说明我“重视”了您的观点】---- 受你“重视”，该无上荣欣吗？

【没 ...

你受了谁的教导如此蔑视他人、并如此强盗逻辑思维！ ！

就因为您自认是名师之后吗？

我同分不清误差-2a、-a大小的"老师"没有什么好说的，也不愿同您有任何“无上荣欣”的关联

刘彦刚 发表于 2015-9-1 21:50
[quote]ssln 发表于 2015-9-1 16:52
    谢谢你关注我和我写的一些稿子！我的确是江西省萍乡市计量所最底层 ...

您其实很大气，由衷敬佩您！技术讨论若有言语不当，并无恶意，请包涵!

刘彦刚 发表于 2015-9-1 22:17
我之所以担心你的“不确定度是用标准差来表达的，理解不确定度当然必须先理解标准差。”因为，在我 ...

现在最难的是把人们的思维从分散思维中解脱出来。传统测量理论给人们灌输了很多不正确的观念，并让人深信不疑、排斥一切新思维。

标准差的确是通过已知的分散误差样本（测量结果）序列统计出来的，但它表达的却是一个未知误差所存在的概率区间。一个未知误差是不存在分散的，更不是随时间随机变化的。

本视频所介绍的误差理论新思维大体归纳如下：
1、误差样本是误差的测量结果，是测量结果，不是误差，误差一定是未知的；
2、同样测量条件下的测量结果序列不会离散，离散是测量条件存在变化导致的。“同样测量条件”是个败笔；
3、标准差是误差的概率区间，可以通过样本序列的统计而获得，也可以通过合成获得。标准差不能理解为最终测量结果的离散度；
4、随机分布是指概率分布而不是指随时间随机变化；
5、认识误差要从误差的上游和下游二个角度观察；
6、误差都是偏差也都遵循随机分布，不能按系统和随机来分类，不存在系统误差和随机误差不能合成的问题；
7、精密度、正确度、准确度概念应该废除或重新赋予概念内涵；
8、不确定度概念的内涵是测量结果误差的概率区间，表达结果和真值的可能偏离程度。

我对叶老师归纳的“误差理论新思维”看法如下：
　　１误差样本是误差的测量结果，是测量结果，但对于误差存在的主体被测量而言，它也是误差。真值是未知的，因此无论“误差”是测量结果还是产生误差的主体被测量的误差，“误差”的真值或称“真误差”一定是未知的。
　　２、３、４、５、６的观点，我没有异议。
　　７精密度、正确度、准确度三个术语的定义是确切的，也是常用的，应该给于保持。
　　８不确定度概念的内涵不是表达结果和真值的可能偏离程度，表达这个偏离程度的是“误差”、“误差范围”或“最大误差”、“最大允许误差”，不能在不确定度与误差之间概念模糊或划等号。

ssln 发表于 2015-9-1 23:15
你受了谁的教导如此蔑视他人、并如此强盗逻辑思维！ ！

就因为您自认是名师之后吗？

【你受了谁的教导如此蔑视他人、并如此强盗逻辑思维！ ！】....拿来之言，指向何处？

【就因为您自认是名师之后吗？】....尊师不算错，但“名师”不一定全出“名徒”。此外，须说明：本人虽敬重费业泰老先生的学识，却无扯得上的师生缘分。

【...分不清误差-2a、-a大小的"老师"...】....何出此论？

【...，也不愿同您有任何“无上荣欣”的关联】....如此，甚好！

冲动是魔鬼，此话真不假。主要用作本人自省。

http://www.gfjl.org/thread-176228-2-1.html

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-2 09:13
我对叶老师归纳的“误差理论新思维”看法如下：
　　１误差样本是误差的测量结果，是测量结果，但对于误差 ...

但对于误差存在的主体被测量而言，它也是误差。

一个科学理论在逻辑上必须坚持事先给出的定义，如果随意偷换误差概念那就无法讨论理论问题了。

此外，精密度正确度准确度等概念的废除是根据误差没有类别的逻辑推理出的结论。不确定度概念的内涵是根据标准差概念的内涵推理得出的。

ssln 发表于 2015-9-2 10:33
http://www.gfjl.org/thread-176228-2-1.html

我只按照自己的逻辑进行推理。我希望看到有人指出我哪些地方的逻辑存在问题（或不能解释的实践案例）。

我这里的精密度正确度准确度是指VIM中的概念，他这里的“准确度”是否是VIM中的那个accuracy概念也不清楚。

yeses 发表于 2015-9-2 10:39
但对于误差存在的主体被测量而言，它也是误差。

一个科学理论在逻辑上必须坚持事先给出的定义，如果随意 ...

　　首先，叶老师是否仍在使用计量学给“误差”的定义，如果是，定义的本质就是被测量的测得值与被测量真值的差。误差属于被测量测量结果的一个特性，被测量是误差这个特性的主体。当把误差也作为被测量对待时，误差这个被测量的测得值也会有“误差”，在这种情况下“误差”是“测量结果”，“误差的误差”才是定义的“误差”。因此我说误差样本是误差的测量结果，是测量结果，但对于误差存在的主体被测量而言，它也是误差。这就是我对叶老师所说的“一个科学理论在逻辑上必须坚持事先给出的定义”的理解。叶老师的这句话也是从逻辑学的角度推理一个论断的规则。识别了被测量和被测量的误差指的是什么，关于误差是什么的推理也才能顺理成章。
　　此外，精密度、正确度、准确度等概念的定义与误差的分类无关，正确度和精密度的区别都是在重复测量条件下，一个是测得的平均值与真值（参考值）一致程度，另一个是各测得值之间的一致程度，只不过业内有人将其与误差分类相联系加以解释，但定义时并不考虑误差的分类。准确度和误差的分类更无关系，它仅仅是“测得值与真值间的一致程度”的定性术语，并不是个量值。三个术语都描述“一致程度”，准确度是定性的，正确度好精密度是定量的，在定量的两个术语中，一个是衡量多次测量的测得值相互之间是否一致，另一个是衡量平均值与真值（或参考值）是否一致，因此，三个术语定义是明确的、科学的、必要的，定义时并不考虑误差分类，而只是误差分类可能使用了这三个术语。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-2 11:28
　　首先，叶老师是否仍在使用计量学给“误差”的定义，如果是，定义的本质就是被测量的测得值与被测量真 ...

你研究一下传统理论为什么要定义精密度、正确度、准确度吧，这三个度的定义是什么。然后举个测量结果的实际例子分别评一下这三个度。

yeses 发表于 2015-9-2 11:41
你研究一下传统理论为什么要定义精密度、正确度、准确度吧，这三个度的定义是什么。然后举个测量结果的实 ...

　　精密度、正确度、准确度三个术语的定义在JJF1001的5.8、5.9、5.10条中是明确的，大家都可以打开阅读，我就不复制粘贴了。其核心我在87楼已经点出，正确度和精密度都是在重复测量条件下，正确度是众多测得值的平均值与真值（参考值）的一致程度，精密度是各测得值之间的一致程度，准确度仅仅是“测得值与真值间的一致程度”的定性术语，并非量值。三个术语都描述“一致程度”，准确度是定性描述，正确度和精密度是定量描述。其中，精密度定量衡量众多测得值相互之间是否一致，正确度定量衡量平均值与真值（或参考值）是否一致。
　　如果“用测量结果的实际例子分别评一下这三个度”，可以随意举个例子：假设对某个砝码重复测量10次，得到的10个测得值分别从99.996到100.006克，平均值为100.001克，单次测量的标准偏差为0.0015克，用标准砝码校准该砝码的重量为100.005克。正确度就应该是0.004克，精密度在置信概率为99.97%的情况下为0.006克。至于准确度的高低因为是定性的，主要涉及排序，则需要和其它测量相比较。对于正确度大于0.004克和精密度大于0.006克的测量结果或测量方法而言，用本电子秤测得的测量结果准确度高，反之用本电子秤测得的测量结果准确度低。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-2 12:37
　　精密度、正确度、准确度三个术语的定义在JJF1001的5.8、5.9、5.10条中是明确的，大家都可以打开阅读 ...

正确度是众多测得值的平均值与真值（参考值）的一致程度，精密度是各测得值之间的一致程度，

那你再把误差分类的定义对比一下。

yeses 发表于 2015-9-2 12:53
正确度是众多测得值的平均值与真值（参考值）的一致程度，精密度是各测得值之间的一致程度，

那你再把误 ...

尽管我同意叶老师的观点，也不赞成误差的分类，但众所周知的误差分类是：按误差的性质可分为随机误差和系统误差。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-2 15:14
尽管我同意叶老师的观点，也不赞成误差的分类，但众所周知的误差分类是：按误差的性质可分为随机误差和系 ...

我在视频中已经证明了误差分类是个哲学错误。

你再看一下2楼图片中描述的误差处理过程，比较一下，看跟你举的例子的精密度、正确度分别评价是否一致，是否存在众所周知的误差类别的实质区别。

当然，新理论推广肯定是困难的，很多固有观念很难一下子转弯。

yeses 发表于 2015-9-2 17:47
我在视频中已经证明了误差分类是个哲学错误。

你再看一下2楼图片中描述的误差处理过程，比较一下，看跟 ...

　　误差的分类的确是个哲学错误。误差就是误差，分什么类啊？不确定度也是如此，有人把不确定度评定方法的分类当成不确定度的分类，同样是一个哲学错误。误差定义是测得值减去被测量真值，误差的这个定义是不设定任何条件限制的，而误差的分类则偏离了误差的定义，偏偏增加了“在重复测量中”的限制条件。一个测得值与被测量真值是这个测得值的误差，按逻辑推理，这个误差并非在重复测量中得到，它就既不是随机误差也不是系统误差。而这样在非重复测量条件下，通过一次测量获得测得值和测量误差的情况广泛存在，比重复测量的情况要多很多，也就意味着大多数误差是不能分成系统误差和随机误差的。

　　2楼图片中描述的误差处理过程，误差就是偏差的观点基本正确，只不过需要加“反号”两个字，因为误差好偏差绝对值相等，符号相反。误差＝随机误差＋系统误差，这是因为系统误差＝测得值－期望值，随机误差＝期望值－真值，“期望值”被一加一减而消除，变成误差＝测得值－真值。既然误差＝随机误差＋系统误差，误差、随机误差、系统误差就都有正负号，都有固定的大小。
　　所有这些都与误差分类无关，随机误差和系统误差都是误差，都有大小，都有符号，无非是来历不同。期望值是通过重复测量的平均值得到的，平均值是期望值的替代品。重复性测量可视为单次测量的上游测量过程，平均值可作为单次测量测得值的参考值或约定真值。
　　当把平均值作为参考值时，２楼图形的“真值”与数学期望重合，平均值作为“真值”的替代品，其正确度视为０，精密度不为零，单次测量测得值的正确度和精密度都不为零。
　　当把平均值作为测得值给出时，图形完全与２楼图形相符，平均值的正确度和精密度均不为零，单次测量的测得值属于中间过程的数据，不作为测量结果给出，不存在单次测量的测量结果也就不存在其正确度和精密度。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-3 00:18
　　误差的分类的确是个哲学错误。误差就是误差，分什么类啊？不确定度也是如此，有人把不确定度评定方法 ...

你说的很对，过去人们主要是因为概念偷换了才搞出了误差分类，把误差样本跟误差概念搞混了，其次是把系统性影响偷换成不遵循随机分布，再次就是把随机分布偷换成随时间随机变化。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-3 01:23
　　2楼图片中描述的误差处理过程，误差就是偏差的观点基本正确，只不过需要加“反号”两个字，因为误差好 ...

我希望你看到的是，2楼中的所谓精密度（随机误差）和正确度（系统误差）最后却合成了，得到的叫不确定度，所谓精密度正确度原来都可以用标准差来表达，没有实质区别，也可以合成。这样精密度正确度单独下定义自然就不必要了，有不确定度定量评价，准确度定性评价自然也不必要了。

yeses 发表于 2015-9-3 08:31
我希望你看到的是，2楼中的所谓精密度（随机误差）和正确度（系统误差）最后却合成了，得到的叫不确定度 ...

　　但恕我直言，我还是不能赞成叶老师将“不确定度”和“误差”两个概念相混淆。“所谓精密度（随机误差）和正确度（系统误差）最后却合成了”，那是在误差概念下的误差合成，不是不确定度概念下的合成，合成后得到的仍是“误差”，不能称为“不确定度”。
　　因为，“误差”的概念决定了它只能是测得值与真值的差，只能是测得值偏离被测量真值的程度。不确定度的概念，本质上却是真值存在区间的半宽，是凭有用信息估计出来的，被测量真值可能存在于多宽的区间内。前者反映的是被测量的测得值及其真值两者之间的（距离）关系，与测得值和真值的大小均有密不可分的关系，它量化衡量了测得值的准确性。后者则仅仅是指被测量真值本身在多宽区间内，而与测得值的大小无关。人们主观上将不确定度与测量结果相联系，只不过用不确定度这个“非负参数”定量衡量测得值的可信性（原定义的注所说的“可疑度”）。这个“相联系”不是将两者的大小相联系，而仅仅是将不确定度与测得值可信性的定量评判相联系，这种联系是不确定度的一种用途。
　　我承认标准差可用来表达误差的大小，也可用来表达不确定度的大小，因此不确定度和误差有时在计算方法上可以相同或相类似。但计算方法相同不能作为将不确定度和误差划等号的理由。标准差和计算方法属于数学的领域，数学是基础科学，可用于任何其它科学，相同计算方法在不同领域计算出的参数并不相同。
　　不确定度是一个估计出来的“量”，“量”可用于对事物的特性定量评价，但用它定量评价的不是测得值的准确性，而是测得值的可信性。测得值准确性的定量评价仍需要用“误差”。
　　测得值准确性的定性评价是人们的需要。在很多场合，并不需要知道测得值误差的大小，并不需要知道其偏离真值有多远，只需要按准确性高低将它们排序，掌握哪个准确性最高或最低就够了，此时需要的就是定性评价的“准确度”或“准确度等级”，而不需要准确性定量评价的“误差”。所以术语“准确度”术语不能废除。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-3 15:00
　　但恕我直言，我还是不能赞成叶老师将“不确定度”和“误差”两个概念相混淆。“所谓精密度（随机误差 ...

不确定度的合成是不是标准差合成的？

你认为2楼的随机误差和系统误差的标准差合成后的标准差应该叫什么度？你把2楼的案例作个不确定度评定看看？

yeses 发表于 2015-9-3 18:22
不确定度的合成是不是标准差合成的？

你认为2楼的随机误差和系统误差的标准差合成后的标准差应该叫什么 ...

　　用标准差形式表述的不确定度分量，合成后的表述形式还是标准差，但不确定度分量的合成叫合成不确定度，不能叫合成误差。随机误差和系统误差的标准差合成后的标准差仍应该叫误差，或叫总误差，而不能叫不确定度，不能叫合成不确定度。测量过程的各项误差合成的总误差会给测量结果带来不确定度，但误差是“因”，不确定度是“果”，果不是因，因也不是果。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-3 20:04
　　用标准差形式表述的不确定度分量，合成后的表述形式还是标准差，但不确定度分量的合成叫合成不确定度 ...

随机误差和系统误差的标准差合成后的标准差仍应该叫误差，或叫总误差

哎呀，讨论这么久了怎么还是概念混乱的呢？标准差跟误差怎么是同一个概念呢？

建议你先将大脑格式化，好好地顺着视频的逻辑思路先走一遍。这样概念来回绕没法讨论。

因为传统理论给人灌输了诸多混乱的概念，千万不要认为对误差理论很精通。