不确定度概念新解释（视频）

yeses 发表于 2015-9-6 09:24
去计量测控论坛看看，是谁先提示误差范围的。误差方程还能有知识产权？您随便翻阅几本误差理论看看。

“ ...

去计量测控论坛看看，是谁先提示误差范围的。误差方程还能有知识产权？您随便翻阅几本误差理论看看。

您要有诚意，把链接贴上来，我只在这个论坛看到，是史先生提出系统的误差范围理论，其他地方只提到误差范围的模糊概念，或许是我孤陋寡闻

“被测量的真值您不知道”，那么，您谈真值有意义吗？按您的逻辑，不知道就不要谈，误差理论就都不要扯了。

不是我的逻辑，是因为真值不知道，才有不确定度方法，误差理论您随便扯误差，没有人会对您有异议，你的逻辑不可理喻，技术讨论把别人的妈都扯进来，有辱斯文

“一个是测量手段的，一个是测量结果的。”按您的逻辑，那应该是测量手段的不确定度而不是测量结果的不确定度呀，请您解释一下呀？

不用解释，您到一个测量实验室实操半年什么都明白了

误差理论、不确定度初学者也知道测量手段的不确定度是测量结果不确定度的一个分量

“新日心说”有很多《新概念计量学》的影子，您太抬举我了。您连他主张什么都没有看懂哟。

不管您看懂没看懂，不看您看没看，如果您的“说”是在别人公开说过之后再作为自己的“说”公开“说”，法律上叫什么，学术上叫什么，谁都明白，您不明白？

ssln 发表于 2015-9-6 09:55
去计量测控论坛看看，是谁先提示误差范围的。误差方程还能有知识产权？您随便翻阅几本误差理论看看。

您 ...

链接发给您了，谢谢您的操心。看来我们大家都在侵权哟，侵犯了那个最早说“误差”的那个人的权利，您的法律知识也很渊博。

yeses 发表于 2015-9-6 10:50
链接发给您了，谢谢您的操心。看来我们大家都在侵权哟，侵犯了那个最早说“误差”的那个人的权利，您的法 ...

这论坛似乎发不了别的论坛的网页链接？

njlyx 发表于 2015-9-6 11:22
这论坛似乎发不了别的论坛的网页链接？

是的，通过消息发的。居然有人认为我抄袭史先生，连我跟史先生的观点严重对立都不知道，实在没法。

链接发给您了，谢谢您的操心。

您这样说很没意思，如果只想让自己“操心”，大可不必发到论坛上来，大可不必以“日心说”引入注意

看来我们大家都在侵权哟，侵犯了那个最早说“误差”的那个人的权利，

您这逻辑不成立，误差理论是公共知识，系统的误差范围不是，如果形成“误差理论”的人在理论中根本不提最早“说误差”的那个人或以其他理由根本不提，那就是：？

您的法律知识也很渊博。

这话也很没意思，底线同渊博没关系

ssln 发表于 2015-9-6 11:59
链接发给您了，谢谢您的操心。

您这样说很没意思，如果只想让自己“操心”，大可不必发到论坛上来，大可不 ...

哈哈，笑谈，请见谅。

yeses 发表于 2015-9-6 08:50
哎呀，您怎么还是把误差和误差的概率区间当作同一个概念呢？您把误差的概念定义和方差的概念定义好好比较 ...

　　第一、关于概念
　　我从未把误差和误差的概率区间当作同一个概念看待。我在147楼说过，“误差的概率区间”无非是“误差范围”的替代品，是在满足一定概率（例如95％，99％等）的条件下的“误差范围”，概率100%的“误差概率区间”就是“误差范围”的全部。说过“误差范围”由最大和最小两个极限误差限定的误差区间，这个区间由许许多多的误差构成，其本性仍然是误差。因此误差、误差范围、误差的概率区间的本性都离不开误差，都是误差概念下的大家族。而不确定度是另一个家族。我们不应该将两个概念家族相混淆，甚至于划等号。
　　第二、方差与不确定度和误差的关系
　　方差不是误差也不是不确定度，是统计数学中的一个术语，方差的大小可以用于表述误差的大小，也可以用于表述不确定度的大小，不能因为误差和不确定度都可以用方差表述，就推理出“不确定度就是误差的概率区间”或“不确定度就是误差的范围”的结论。
　　叶老师既然已经认可“不确定度不是误差”，认可“它们当然是不同的概念”，“不确定度就是误差的概率区间”实际上是“误差范围”的替代品，误差范围和误差的概率区间无非是概率不同的一组误差的“集”，本质上仍然是误差，叶老师就不应该推论出“不确定度就是误差的概率区间”的结论。
　　第三、从不确定度评定过程看方差、误差、不确定度之间的关系
　　不确定度评定过程的第一步就是列出正确的“测量模型”（叶老师楼上说的“列出误差方程”）。列出测量模型的目的是明确目标，即评定目标是“输出量”的不确定度；同时也给出解题的“战略”思路，战略思路就是“各个击破”，逐个分析每个“输入量”的误差引入的不确定度分量，不能重复也不能遗漏，有无“方差方程”并不影响不确定度评定，方差方程在不确定度评定中没有价值。方差跟误差、不确定度的关系我已说过，就不再重复。
　　不确定度评定的具体步骤（采用战术）简单来说就是：将误差限的半宽除以该误差的分布包含因子从而转换成标准偏差表达方式；然后乘以该输入量的灵敏系数转化为该输入量引入的标准不确定度的标准偏差表达方式；再将各分量合成；最后乘以输出量分布形式的包含因子即可得到用于评判测量工程可信性的扩展不确定度。
　　上述评定过程明确告诉我们不仅不能“把误差和不确定度的关系完全割裂”，而且关系非常密切。所谓必须用测量过程的有用信息评估测量不确定度，“有用信息”就是输入量的“误差”信息。没有输入量的误差信息这个“因”，就不能估计出输出量的不确定度这个“果”。所以我说误差和不确定度之间是“因果关系”，无因就无果。但“因果关系”不是同类的“母子关系”，不能因为它们存在因果关系就说“不确定度就是误差的概率区间”或“不确定度就是误差的范围”。

yeses 发表于 2015-9-6 11:30
是的，通过消息发的。居然有人认为我抄袭史先生，连我跟史先生的观点严重对立都不知道，实在没法。 ...

　　叶老师的观点和史老先生的观点的确是严重对立的，一个是不确定度的拥护者和推广者，一个是不确定度的反对者。但我认为两位老师也有共同之处，那就是共同背离了不确定度的定义，以自己的想法定义了不确定度新定义，新的定义是“不确定度是误差范围”，或“不确定度是误差的概率区间”（误差以一定概率分散存在的区间）。这种定义出来的不确定度实际上并非国家和国际定义的不确定度，对新定义的解读和批判与国家定义的不确定度毫不相干。如果“不确定度”真的是两位老师的新定义，即便小学生也会认为发明一个新概念“不确定度”实在是没事找事，实在是多余，实在是捣乱，应该将其还在摇篮之中的时候就扼杀掉。因为真不如直接使用早已被人们所熟知的、原有的概念“误差”、“误差范围”、“误差区间”、“误差限”、“最大误差”、“允许误差”等来得明了易懂和简洁。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-6 13:36
　　叶老师的观点和史老先生的观点的确是严重对立的，一个是不确定度的拥护者和推广者，一个是不确定度的 ...

所以您只能说不确定度跟误差没有关系，此标准差非彼标准差，不确定度仅仅是一个参数---一个与误差大小无关的参数。您就继续这么说吧。

我的“不确定度是误差的概率区间”结论是一步步推理出来的，您不愿意看视频也就别看了。

http://www.gfjl.org/thread-9152-1-1.html

本论坛较早《新概念测量学》

yeses 发表于 2015-9-6 15:07
所以您只能说不确定度跟误差没有关系，此标准差非彼标准差，不确定度仅仅是一个参数---一个与误差大小无 ...

　　第一，还是那句话，“不确定度跟误差没有关系”是叶老师强加给我的，我从未说过不确定度与误差无关，我一直认为不确定度与误差不是没关系，而是密切相关，它们是因果关系，无因就无果，没有输入量的误差信息这个“因”，就不能估计出输出量的不确定度这个“果”。如果要说没关系，那是输出量的不确定度大小与输出量的误差大小无关。但是，说“此标准差非彼标准差”就非常正确。描述输入量的误差的标准差绝对不是描述输出量的不确定度的标准差，两个标准差描述的对象本身就不是同一个。
　　我认真拜读了叶老师的大作，叶老师用标准差表述误差的概率区间，因此叶老师说“标准差是误差的概率区间”。又因为误差表达结果和真值的可能偏离程度，不确定度也是用标准差表述的，由此推论出最后一条“不确定度概念的内涵是测量结果误差的概率区间，表达结果和真值的可能偏离程度”结论。这样的推理不符合逻辑。理由很简单，输出量不是输入量，“此标准差非彼标准差”，不确定度不是误差。如果叶老师能充分证明不确定度就是误差或误差的一种（比如有人说是随机误差），同时又证明输出量和输入量不分你我都是一回事，你的“不确定度概念的内涵是测量结果误差的概率区间，表达结果和真值的可能偏离程度”的理论就可以得到证明。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-6 17:49
　　第一，还是那句话，“不确定度跟误差没有关系”是叶老师强加给我的，我从未说过不确定度与误差无关， ...

您这个人真不知道怎么说您，我什么时候说过不确定度是误差？我的结论是按“不确定度=误差”的逻辑推理出来的吗？您口口声声“因为不确定度不是误差”，什么意思呀？

测量结果的误差等于所有源误差的代数法则合成（误差方程），自然，测量结果的标准差就等于所有源误差的标准差按方差传播律合成（因为已经证明了所有误差都是遵循随机分布），您没搞懂不要胡乱诠释。

您现在要说这个测量结果的标准差不是不确定度的那个标准差，那您就尽管说好了。

yeses 发表于 2015-9-6 18:15
您这个人真不知道怎么说您，我什么时候说过不确定度是误差？我的结论是按“不确定度=误差”的逻辑推理出 ...

　　叶老师的确没有直接说过“不确定度是误差”，但说过“不确定度是误差的概率区间”。这个“误差区间”就是一个误差“集”，“误差集”是一组误差的集合，其本质上仍然是误差，我不过是一针见血直接指出“不确定度是误差的概率区间”本质上与“不确定度是误差”没有多大的差异。
　　在证明了测量结果的所有误差都是遵循随机分布前提条件下，测量结果的标准差就等于所有源误差的标准差按方差传播律合成，叶老师的这个观点我不反对，但偏离了前提条件的论断是不成立的。表示各不确定度分量的标准差没有任何条件选择，测量结果的不确定度等于所有用标准差表述的不确定度分量按方差传播律合成适用于任何条件下的不确定度分量合成。有条件限制好无条件限制的两个概念不能划等号，这是其一。其二，误差由实施测量获得，不确定度用有用信息估计而得，前者是客观获得值，后者是主观估计值，也不能划等号。其三，不确定度是宽度的一半，半宽是一个量值，误差的“区间”是个“误差集”，是一群量值，一个量值与一群量值也不能划等号。因此，“不确定度是误差的概率区间”的的确确不成立。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-7 01:29
　　叶老师的确没有直接说过“不确定度是误差”，但说过“不确定度是误差的概率区间”。这个“误差区间” ...

“误差区间”就是一个误差“集”，“误差集”是一组误差的集合

我真信了您的邪了！“身高区间”就是一个身高“集”，“身高集”是一组身高的集合，一组身高的集合就是一组身高；“年龄区间”就是一个年龄“集”，“年龄集”是一组年龄的集合，一组年龄的集合就是一组年龄；“存款区间”就是一个存款“集”，“存款集”是一组存款的集合，一组存款的集合就是一组存款。。。。

这种“逻辑”思维方式，怪不得您连标准差和误差都当作同一个概念！

口语太重，关键字听不清楚，建议整理成文章。

yeses 发表于 2015-9-7 08:45
“误差区间”就是一个误差“集”，“误差集”是一组误差的集合

我真信了您的邪了！“身高区间”就是一个 ...

　　我没有把“标准差和误差都当作同一个概念”，我说的很清楚，“误差大小可以用标准差表述”，一个概念的大小可用另一个概念来表述，和两个概念是同一个概念的说法相差甚远。我还说过不确定度的大小也用标准差表述，但与用同一个概念标准差表述大小的概念误差却存在天壤之别。其实恰恰是叶老师使用了误差区间和不确定度的大小都用标准差表述，因而推理出了“不确定度是误差的概率区间”的错误结论，我只是点明这个推论不能成立。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-7 13:23
　　我没有把“标准差和误差都当作同一个概念”，我说的很清楚，“误差大小可以用标准差表述”，一个概念 ...

按照您的“逻辑”：我的标准差是误差的分散区间，是误差的集合，所以我混淆了不确定度和误差的概念。

那么，您的不确定度也是用标准差表达，您为什么就没有混淆不确定度和误差概念呢？您的标准差凭什么就不是误差的分散区间？您如果能发表一篇关于二种决然不同标准差的文献，那绝对是顶级成果。

yeses 发表于 2015-9-7 21:33
按照您的“逻辑”：我的标准差是误差的分散区间，是误差的集合，所以我混淆了不确定度和误差的概念。

那 ...

　　用不着发“顶级”文件，我在126楼说过，“标准差”是统计数学中的一个概念，数学的概念可应用于任何科技领域。标准差与误差，与不确定度都不是同一个概念，但误差和不确定度的大小表达却都可以使用“标准差”。如果随机误差和系统误差都使用了标准差表示大小，各自的标准差合成后得到的仍是标准差，这个标准差仍叫误差，或叫总误差，不能称为不确定度。同样，用标准差表示大小的各个标准不确定度分量合成后，得到的合成标准不确定度大小还是用标准差表示的，但不能称合成标准不确定度为合成误差或误差范围。
　　虽然不确定度和误差使用了同一个数学概念“标准差”表达大小，但不确定度和误差并非同一参数，两者不能混淆。正如同一个圆柱体直径误差和圆柱度误差是两个不同的参数，都用同一个单位mm描述大小，因圆柱度误差也会影响圆柱体的直径误差，不能说圆柱度误差是直径误差的区间一样，也不能因为误差和不确定度有因果关系，并且使用了同一个概念“标准差”表示大小，就说“不确定度是误差的概率区间”。
　　不确定度的定义首先它是“半宽”，不是“区间”；第二它是真值包含区间宽度（半宽），不是测得值减真值的“误差”，误差与测得值和真值大小密切相关，不确定度与测得值和真值的大小都没关系，因此，“不确定度是误差的概率区间”确实站不住脚。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-7 23:13
　　用不着发“顶级”文件，我在126楼说过，“标准差”是统计数学中的一个概念，数学的概念可应用于任何 ...

您还是没有回答：我的标准差是误差的分散区间，是误差的集合；而您的标准差为什么就不是误差的分散区间？就不是误差的集合？

yeses 发表于 2015-9-7 23:54
您还是没有回答：我的标准差是误差的分散区间，是误差的集合；而您的标准差为什么就不是误差的分散区间？ ...

　　我已经说清楚了啊，不确定度虽然也用标准差表示大小，但表示的含义是估计出来的被测量真值包含区间的宽度（半宽）。这个真值包含区间中只有一个真值，真值不具有分散性，测量结果可以是无限多具有分散性，因此误差也就具有分散性。真值的包含区间不是测得值的分散区间，不是误差的分散区间。

yeses 发表于 2015-9-7 23:54
您还是没有回答：我的标准差是误差的分散区间，是误差的集合；而您的标准差为什么就不是误差的分散区间？ ...

你的相关大作会在《计量学报》第几期发表？

刘彦刚 发表于 2015-9-8 01:40
你的相关大作会在《计量学报》第几期发表？

没告诉具体时间，据说要到明年。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-8 00:22
　　我已经说清楚了啊，不确定度虽然也用标准差表示大小，但表示的含义是估计出来的被测量真值包含区间的 ...

您还是没有正面回答：为什么我的分散性就混淆概念，而您的分散性就不混淆概念？

给您一个具体例子：对某个长度测量了20次，给出了20个结果是：200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm,200cm，201cm，200cm,199cm。以其平均值作为最终长度测量结果，请给出其不确定度的A类评定结果。

我的答案是：平均值200cm，σ=√10/19/20=0.16cm

按您的说法，我这里的σ=0.16cm是误差的分散性，混淆了误差和不确定度的概念。那么，您的答案是什么？您的评定结果又如何不是呢？


另外，您的被测量真值包含区间的宽度。按照您的区间就是集合的“逻辑”，不确定度就是一组真值的集合，一组真值的集合就是一组真值，那您混淆了不确定度和真值的概念区别了哟？？？？？

yeses 发表于 2015-9-8 08:41
您还是没有正面回答：为什么我的分散性就混淆概念，而您的分散性就不混淆概念？

给您一个具体例子：对某 ...

　　其实我早已回答了叶老师的提问，只是叶老师还没有理解我说的含义。所谓将一组数据求“标准差”用数学的观点来看，如同将一组数据求和、求立方和，或求和后再求对数一样，都仅仅是在用某种计算方法求计算结果。
　　叶老师很强调推理中的逻辑应用问题，我们可以暂时回避“不确定度”和“误差的概率区间”用什么计算方法的计算结果表示，仅用逻辑学的观点思考一下论断“不确定度是误差的概率区间”。不确定度的定义决定了不确定度是一个区间（暂且不管是什么东西的区间）的“半宽”，众所周知一个宽度仅仅是一个值，不是一个包含众多量值的“集”。误差的概率区间是一个“区间”，一个区间包含有众多的值。请问我们能够把一个值和包含众多值的一个区间划等号吗？
　　叶老师一再追问表示“不确定度”的“标准差”为什么不是“区间”？其实我也早已说明。对不确定度而言，标准差仅仅是用一个计算方法（白塞尔公式）计算的结果，用来表示一个“宽度”，它仅仅是一个值，仅仅表示区间的“半宽”，不仅不表示“区间”，甚至连区间里有多少个量值（其实区间内真值只有一个）、每个量值有多大统统不管。而你的“误差的概率区间”同样用标准差表示，却是一个“区间”。区间内含有众多的量值，量值的个数和每个量值的大小也都已知，当然区间的宽度也可以用白塞尔公式计算得到，也可以算作已知。
　　真值所在区间与误差的概率区间都有宽度，但这两个区间有天壤之别。前者是凭测量过程的有用信息估计得到，后者是通过设定的测量次数实施重复性测量而得到。前者使用有用信息进行估计时并不一定考虑测量次数和测得值的大小，后者进行计算时必须考虑测量次数和测得值的大小。
　　叶老师在楼上提到了不确定度的A类评定，并给出了案例。我们首先要清楚不确定度的A类评定仅仅是不确定度评定的方法之一，并非所有的评定方法，评定出的结果也仅仅是不确定度分量之一，而不是测量结果不确定度的全部。而用这种统计方法计算得到的标准差却是“误差的概率区间”的全部，其中“平均值”决定了区间的位置。这个“平均值”的大小对不确定度这个仅表示“半宽”的参数，却毫无意义和价值。真值所在区间可能以这个平均值为中心，绝大多数情况却不以它为中心。中心的位置不得而知，必须由其上游测量过程给出作为“真值”使用的真值最佳估计值才能得知，因此把以某个测得值为中心不确定度为半宽的不伦不类的区间，说成是真值所在区间是极其错误的。
　　173楼案例计算得到的实验标准差σ=0.16cm是误差的分散性，这没有错。但是，第一，标准差σ=0.16cm是误差的分散性全部，而用这个标准差表示的测量结果的不确定度仅仅是一个分量，不是全部，它还必须与测量过程的其它有用信息估计得到的不确定度分量合成，不要以为σ=0.16cm是不确定度的全部。第二，标准差σ=0.16cm仅仅是单次测量的测得值标准不确定度分量，如果测量规范规定的实际测量次数不是1，则σ=0.16cm连给出测得值的不确定度分量都不是。第三，真值是唯一的，不存在分散性。测量过程没给出任何信息时，不得不仅以A类评定结果作为测得值的唯一不确定度分量，此时的σ=0.16cm视为真值的分散性，但“视为”不是“等于”，只是因为估计真值所在区间宽度时使用了分散性原理，真值仍然是唯一的，不具有分散性。此时唯一真值所在区间的半宽，因信息全无，我们只能按惯例取包含因子（相当于安全系数）k=2，根据σ=0.16cm，得出U=0.32cm。
    还是那句话，“不确定度是误差的概率区间”论断是错误的，无论用逻辑的观点还是科学的观点来分析它，都是站不住脚的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-8 10:51
　　其实我早已回答了叶老师的提问，只是叶老师还没有理解我说的含义。所谓将一组数据求“标准差”用数学 ...

没人跟您谈A类是部分还是全部！题目只谈A类如何评定！

就问您：您的A类为什么不是分散性？而我的就是？您的既然也是分散性，为什么就没有混淆不确定度和误差的概念？而我就混淆了？我现在就按您的“区间就是集合集合就是一组”的狗屁“逻辑”质问您的“包含区间”说辞！您干吗不正面回答？

别扯些其他没用的话！

您以匿名的方式以技术讨论为幌子，实际是在我这里造乱子，跟您讨论这种无油盐的废话我都觉得丢人。本不想回复您，可您的散动诬蔑性还很强。